标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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发表于 2006-1-29 15:53 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我认为马超对张飞这样细微的差别就不要去分析了,很容易误入歧途,老罗写那么多东西恐怕也就是想增添些文章的趣味性,未必就是要从中暗示什么。

从结果看,就是不折不扣的平局,再打下去看来还是平局。


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发表于 2006-1-30 11:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关于年龄的差别,不能简单看数值的差别,还要看差在什么地方。

根据演义中多数人的经历,超过60岁往往称为老将。步入老年之后,体力的下降幅度会很大,而在壮年时期体力差距并不会十分明显。比如31岁与40岁的差别肯定就比较小,51岁和60岁的差别就相对比较大,61岁和70岁就更大了,到70岁多数都走不动了。

关羽死的时候是五十八岁,与庞德交锋也是在那一年,可以说已经接近了临界点,更关键的是,在之前有明显的提示“关平担心关羽年老”,这是个信号,表示关羽已经出现一些老态。

而张飞一直到死没有任何“年老”的提示,张飞死的时候是55岁,而与马超交锋还是7年前的事,只有48岁的样子,马超41岁,这个差别是很微细的,几乎可以忽略不计。


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发表于 2006-2-2 23:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
如果考虑“武将本身的成长”,那也会带来不少问题,就是受主观影响很大,一些人成长了另一些人没有成长。毕竟不是武侠小说,会提示武将学了什么功夫。

我更倾向考虑环境对武力的影响。

比如徐晃对颜良那一战,前面有了魏续和宋宪被斩,从气势上看颜良已经起来了,而曹方落了下风,徐晃出战的时候已经有些底气欠缺。如果是首先就是徐晃出马,应该能支持更久一些。另外,不同的场面也会有些影响,自己武将多时,没必要硬挺,相反有些时候却是要死战不退,如曹洪战马超。
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发表于 2006-2-3 09:39 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
对于武评爱好者来说,喜好罗本和毛本的各有千秋,但用罗本最大一个弊病就是没有网上的电子版,手中有书的也不多,没书的只能干瞪眼了。

在武评这一方面,毛本的改动主要在加强了平衡性。
例1:
罗本:张飞第一次战吕布是“渐渐枪法散乱”(回合数不详),第二次战吕布是“打了100回合,刘备见吕布军渐渐围过来,才恐有失的”。可以说两个战例相差很大。
毛本:张飞第一次战吕布是“五十回合不分胜负”,第二次战吕布是“打了100回合,刘备恐有失”。两个战例较接近,不发生矛盾。

从毛本可以很容易得出,张飞对吕布五十回合平手,一百回合后有些不好苗头。罗本要经过分析才能得出自己的结论。

例2:
罗本:张飞、赵云、马超对张合的单挑成绩依次是:110回合平手、20回合让张合气力不加而败走、3回合速胜。
毛本:张飞、赵云、马超对张合的单挑成绩依次是:50、60回合平手、30回合张合败走、20回合取胜张合。

毛本在改动之后三人的差距大大缩小。

如果说罗本更接近罗贯中的原著,罗本可以看作是作者的想法,毛本却可以看作一名读者对原著的观点,作者和读者看问题的侧重点的不同导致了观点上的差异。

对于罗本上单挑战绩较大的差异,原作者自然有他全方面的考虑(这里不再展开分析了),而毛氏从阅读的角度看问题进行修改也是有他的道理。

所以如果以罗本为基准,不可避免要面临平衡性差异的问题。不少人在讨论罗本的时候喜欢引入无效战例或半有效战例这样的说法。这倒是一个解决办法,可惜就是“有效”“无效”战例的取舍往往带有很大的主观性,不同的人取舍会大相径庭。

还是举前面张飞的例子。
A观点:认为后一个战例时,吕布与刘备还是盟友,吕布没有杀张飞的心思,非正常水平,列为无效。
B观点:认为张飞初次经历大场面,发挥不佳,以致以后屡屡不服气要找吕布再战,而吕布心知肚明也有所顾忌,第二次战例才是真实水平。

可见,“有效”“无效”战例的引入的确可以解决平衡性的问题,但却带来另一个问题,就是战例的鉴定存在很大的主观因素和不公平因素。
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发表于 2006-2-6 15:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
颜良被关羽所斩,不是严格的单挑战例,但是颜良毕竟被杀了,一个方面是颜良自身犯了严重的错误,甚至不能用“轻视”这个词,而应该是“无视”了。另一方面我认为一个真正的高手,对危险应该有很高的警惕性,颜良的措手不及说明他在这方面还是有所欠缺,其他优秀武将也会遇到类似的情况,也有化险为夷的,当然从关羽的角度看,突击速度也是惊人地块,赤兔马的作用也是一个方面。

而张飞对关羽,关羽更多的是不相信张飞会真杀,但注意力还是在集中前面的,当然关羽的反应能力看来比颜良要好,关羽的坐骑赤兔马是不是也能提升这个反应速度呢,不得而知。但关羽是迎上去的,身体及坐骑都在活动状态,相比颜良处于静止状态,就象汽车起步一样,总是比途中加速会慢一些的。

关羽把刀交给周仓,就只能选择躲避了,而颜良似乎到死都没有作出反应,到底是躲呢还是格挡,都没有。

对于这种非严格单挑情况下的斩将,我一般会自然而然把被斩武将放在杀将者的后面,一种感觉吧,谈不上什么原因,就象黄忠要大于夏侯渊,魏延要大于王双一样。
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发表于 2006-2-6 15:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由穆拉维约夫于2006-02-05, 18:38:49发表
华雄的武力介于虎级(一流)及豹级(准一流)之间.
常说温酒斩华雄,华大约在关的手下走了二十合。看来似乎还不如纪灵。

对于华雄,我一直是比较看低的,华雄之崛起有特定的因素。

出征的时候华雄牛皮吹的很响,首战也杀了鲍忠,但次战面对孙坚,仅是程普杀了一个胡珍,华雄不思寻仇竟然避战,说明其底气不足,然后由于袁术暗中使坏,乘孙坚无粮截寨,才创就了击败孙坚的“辉煌战绩”,实际非华雄武力之功。

如此一战,华雄才信心爆膨,竟敢主动挑战十八路诸侯。十八路诸侯首领都在帐内(主要将领估计也在),谁也没有出去过,实际他们都没见过华雄的真实武艺,仅凭听闻而已,而击败孙坚的战例确实也能让诸侯惊愕。俞涉能够主动挑战,可能是因为他是袁术手下将领,知道孙坚是如何败的,而潘凤之死只能怪韩馥太无识人水平了,就象刘贤还称本州上将刑道荣如何如何。

关羽的出场把华雄打回原型了。
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发表于 2006-2-7 22:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
以张合、于禁、李典为参照物,马超的表现确实要好于赵云。

但是,如果仅仅是比这样可比的战例,恐怕也不妥,等于从两人多场单挑中只用一两场就给区分了,略显单薄。
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发表于 2006-2-8 09:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-07, 23:06:37发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-02-07, 22:55:05发表
以张合、于禁、李典为参照物,马超的表现确实要好于赵云。

但是,如果仅仅是比这样可比的战例,恐怕也不妥,等于从两人多场单挑中只用一两场就给区分了,略显单薄。

所以还要全面比较两人的武力。
马、赵各有优势:马凭两次酣斗令人无话可说,赵的四次冲阵也让人啧啧称奇。但从在下给这套武评设定的评判规则或依据来看,俺更看重临场单挑,所以将马放于赵之前,借用数值说话:马超(98)、赵云(97.99999)。
不过兄之所言甚觉有理,在下看可否丰满之。

应该说,我以前的观点对马超是有些看低的,主要原因在于他和许褚战平,而关羽、张飞、赵云对许褚时都建立了微弱的优势。

但是,经过多次与同仁的探讨,发现这个观点有些站不住脚。吕布二十合与许褚战平,然后曹操令群殴,自然而然认为许褚快不行了,实际这个判断有很大的主观性,二十合战平并不能推出三十回合就能击败。吕布击败许褚可能要五十回合,甚至一百回合以上,总之不是个定数。这样,马超战许褚也就不能成为弱点战例了,何况仔细分析马超对许褚也建立了微弱的优势。

关于李典和于禁,我以为李典的武力可能高一些。在打黄巾的时候,“飞马直入贼阵。黄劭不及提备,被李典生擒活捉”,显示了很强的胆略,而典韦是三合杀死副元帅,曹洪对何曼还要用诈败,然后用拖刀计砍死何曼,当然从出场顺序看,黄劭可能比不上前两人,但能活捉对手相当不易,不是强者一般不敢托大,另一战例是合肥,乐进和李典截住“甘宁、吕蒙”获胜。相比于禁的武力战绩较一般。

马超的弱点是什么?我以为是把握机会的能力稍欠,而赵云则在这方面很强,赵云是演义中杀有名有姓之武将最多的一个,充分说明了把握机会很强的能力,比如刺死鞠义、高览等,都是做到了效果最大化。马超有两个机会把握不是很令人满意,一是追曹操时,被曹洪缠了四五十回合,曹洪并非很厉害的人物,有“在濮阳战臧霸不利”的不好印象,虽然是引军作战,但曹操军的实力不会比吕布军差多少。此战可以理解为马超一心想摆脱曹洪,但曹洪不放,反而耽误了时间,正常情况马超还是应该有机会将曹洪击毙的。马超在马上单挑击毙的武将仅仅一个李通,而李通的武力还难以定论。二是在汉中争夺战中,“马超士卒,蓄锐日久,到此耀武扬威,势不可当。曹兵败走”,按理这是个好机会,但马超在随后缺乏表现,反而是被曹彰抓住机会刺死吴兰,最后优势局面成为混战,这个机会的丧失有些可惜。
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发表于 2006-2-8 09:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
打法相克的问题,关键在于作者会不会引入这个概念,有没有必要引入这个概念,我以为没有必要,书中也没有任何提示。

其实还有一个更大的问题就是“发挥的稳定性”,如果引入,当然有利于自圆其说,但是主观性仍是避免不了,我认为也不宜轻易引入。
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发表于 2006-2-8 09:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
前面有人提到煮酒的事,我们知道煮酒最终的文章一直没有完成,现在是不是完成了不清楚,反正没有看到。

有两个方面的原因,一是他试图说服所有人接受他的理论,这就很难了,网撒得太开,漏洞就会越多,因为他希望他的理论能被所有人接受(胡搅蛮缠者除外)。当他自己陷入无休止的辩争之中后,自己的理论大受影响,最终无疾而终。二是他坚持要以罗本为基础,但他自己手中“至少前期”是没有原书的,导致了一些细节被忽视,前面的理论与后面出现矛盾。

写自己的理论与驳斥别人的观点在难度上是两个级别的事(自己也曾想过,后面发现难度太大了),所以我同意楼主的观点,自己的东西不苛求大家都接受,只要自己的思维能自圆其说就可以了。

当然从我个人的观点上看,孤狼兄的武评是我最能接受的,期待大作完成。
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发表于 2006-2-8 11:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由伤云于2006-02-08, 11:21:38发表
孤狼兄对赵云的评价依然很精辟,赞一个。

观点相同的话就不说了,说几句相左的。首先就是用张合作为参照物对比张飞和赵云....愚以为两个张合状态有所差别,不能简单对比。一个是初降曹操,心尤未稳,加上同伴被杀在先,心有顾忌。另一个则已经是曹营宿将,发挥好象应该有所不同。

其次挑个小毛病,七进七出四字为毛本所无,多为评话中语。

浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪。这十六个字为三国中少有的描写武艺的字句,历来被奉为经典绝句,老罗突出赵云的用心可见一斑。不过把小赵排在三哥前面....感情上无法接受。个人以为子龙诚一猛将,当与颜文典许并驾争先,犹不及关张兄弟之绝伦超群也。

关于张飞与张合之战,前面的二十回合战平是无可争议的平局,后面的三五十回合有用计的嫌疑,这个有多人研究过,从标题就可以看出“猛张飞智取瓦口隘”。二十回合战平是由于后面蜀军扰乱,所以提前结束单挑,加上救徐州时,对于禁也是刘备上去夹攻,导致提前终止,张飞失去了两个直接获胜的机会。

后来张合在面对张飞和魏延的夹击,依然突围显示了其强悍的一面,这里的张合不仅是单独领兵,更是立了军令状,所以自然要拼命一些,不过综合比较在张合这个例子中,张飞是落后于马超和赵云的。唯一可以安慰的是,最后张合得知魏延挑战还要出去迎战,遇到张飞就吓得赶快逃,连马都不要了,可谓狼狈之极,张合也被打怕了。
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发表于 2006-2-8 11:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由伤云于2006-02-08, 11:37:12发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人,短时间内拿不下;
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定;焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死;感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

兄台此言差矣,好虎斗不过一群狼啊,何况已经是只疲虎。
另个人以为赵云一对一或者一对二都稳胜,但是对四个人.....作战时1+1+1+1〉4啊

赵云力战四将,曹军一齐拥至。云乃拔青釭剑乱砍,手起处,衣甲平过,血如涌泉。杀退众军将,直透重围。

如果仅仅是四将,尚可从容单挑,如今是兵将一起上,即使如此,结果仍是“杀退众军将”。再要求斩将,这难度也太高了。
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发表于 2006-2-9 15:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
孤狼在途兄分析的有道理,这种假打是最难受的,偏偏一方是假打,另一方面还是真打。

由于有了曹操的吩咐,曹将受到两方面制约,一方面不能伤害到对方,另一方面要保护自己。如果对方实力不行,自然可以随便玩,一切尽在掌握(我觉得赵云玩周仓就是这个情况),但对方实力很强,拼太狠了难免有收不住误伤的可能,不尽全力又会降低自己的武力,使得交锋处于下风,张郃、夏侯渊、徐晃三人不具备玩的实力,所以草草收场,许褚相比前三人信心更足一些,在打了一定的折扣的情况下自保是没问题的,所以可以多陪几十个回合。

类似的战例还有关羽杀退徐晃和许褚那次,虽然没有明令,但是徐晃和许褚二人是知道曹操要收关羽的,发挥武艺不能尽全力,而那边关羽是拼了命,所以本该平分秋色的战斗分出了胜负。
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QUOTE:
原帖由hb300于2006-02-09, 23:19:02发表
操见连斩二将,心中忧闷。程昱曰:“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”

诸位如何理解?

一、颜良连斩宋宪和魏续,击败徐晃,让曹操一筹莫展,如不能击败颜良,就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手,曹操问是谁,程昱说只有关羽,言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思?是不是说其他武将上去一定就会败?我看也不是这个意思,而是其他武将上,首先难以胜颜良,最好的结果也不过战平,就看能支持多久,如此颜良先立于不败之地,这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”,透露出的意思是,曹操首先不是担心关羽能否胜颜良,而是担心立了功就走。说明,曹操对关羽是有信心的(关羽是比颜良强的,关羽击败颜良是有很大希望的),曹操的观点比程昱更激进,程昱还不敢说关羽去一定能胜,但曹操已经在想后续的事情了。
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发表于 2006-2-10 09:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
这里既然是以毛本为基础,自然就讨论毛本了。

实际分析一下,“嘉靖本”的逻辑是有些问题的,前面两人的言论都是相信关羽的武力(会胜颜良),后面突然变成两虎相争了、曹操渔翁得利了,这不符合曹操的用意,曹操收关羽决不仅仅是让他立一场功劳,而是想永久收服,成为麾下大将。程昱的解释根本没有解决“恐他立了功便去”的问题,曹操居然说“善”,汗!

毛本:昱曰:“刘备若在,必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵,绍必疑刘备而杀之矣。备既死,云长又安往乎?”操大喜,遂差人去请关公。

毛本中程昱的解释正好回答了曹操的疑虑。
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QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-10, 19:54:16发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-02-10, 9:08:26发表
[quote]原帖由hb300于2006-02-09, 23:19:02发表
操见连斩二将,心中忧闷。程昱曰:“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”

诸位如何理解?

一、颜良连斩宋宪和魏续,击败徐晃,让曹操一筹莫展,如不能击败颜良,就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手,曹操问是谁,程昱说只有关羽,言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思?是不是说其他武将上去一定就会败?我看也不是这个意思,而是其他武将上,首先难以胜颜良,最好的结果也不过战平,就看能支持多久,如此颜良先立于不败之地,这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”,透露出的意思是,曹操首先不是担心关羽能否胜颜良,而是担心立了功就走。说明,曹操对关羽是有信心的(关羽是比颜良强的,关羽击败颜良是有很大希望的),曹操的观点比程昱更激进,程昱还不敢说关羽去一定能胜,但曹操已经在想后续的事情了。

所以说颜良还不是关羽的劲敌.曹操已经看出关羽有实力能胜颜良.所以关羽出阵胜,负,平,曹操都不关心,只关心胜出后关G立功走人.(关G胜出立功走人),是未来的事.目前关G还没有出战.都底结果会是如何,曹操却不去想.


而曹操却看出庞德武力可敌关羽,真是关羽劲敌.颜良未必>庞德!!!! [/quote]
首先,从字面上看,曹操的言论确实是这个意思,前面的武将,包括颜良文丑,曹军其余与关羽交手的将领,都不能敌关羽。

关羽在曹操心目中的地位确实很高,从几个地方可以佐证,一是因为关羽一句话,曹操大军面对张飞生惧意,二是关羽水演七军,曹操竟然要迁都以避之,三是关羽死后,曹操还作恶梦。夸张的说,曹操心目中的关羽高的有些离谱。

那么再分析这句话,当时的情况是急需援兵增援樊城,需要一员勇将作先锋,这个时候庞德挺身而出,曹操的话语有点给他鼓劲的意思(说关羽的时候,关羽并不在)。可能有人要说了,曹操这么说不怕有人不服气么?如果真是如此,曹操恐怕还要大喜,曹操正希望多几人能挺身而出为他解忧。从当时的情况来看,庞德也可以说是曹军中最强者了,自从庞德加入曹军以后,原来曹操最依仗的许褚似乎有些颓废,首战在合肥,许褚没有表现,也许是伤还未痊愈吧,庞德初战就斩获陈武,其次,汉中争夺战,许褚唯一的战例就是酒醉被张飞刺中,险些性命丢了,而关键时刻挺身而出救曹操的是庞德,庞德杀退了魏延。当时许褚是否已经伤愈不得而知,但如果许褚已经伤愈且愿出战,曹操更有选择的余地。

庞德从未与关羽交手过,而自从华容道之后,曹操也没有再见识过关羽的发挥,这么多年过去了,关羽是否还保持当年的状态?曹操认为可以一战。在汉中争夺战时,曹操面对赵云也有这样的感叹“昔日当阳长坂英雄尚在”,言下之意没想到赵云还这么厉害。
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发表于 2006-2-10 22:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-10, 21:40:19发表

QUOTE:
原帖由小马828于2006-02-09, 21:17:48发表
单看箭防我觉得马超应该独步三国

虎卫军夹射,关键在于一个“夹”,围成扇形射之。

从力量上看,马超应该大于徐晃,否则早被许老虎拖下去了



另外希望孤狼兄分析一下马超17岁擒斩二将,和孙策的擒杀二将。

欢迎小马兄,不知你与另一位小马爱犬屋兄是否是同一人?

肯定不是,差太远了。
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发表于 2006-2-17 09:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
同意张飞对张合的交战分析,那个三五十合平手有很大的用计原因,事后结果看,计策完全成功。前面的三十回合平手是正常单挑,没什么说的。

张飞对许褚本来还可以有第三次碰面,在火烧新野时,但许褚不恋战,自己跑了。
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发表于 2006-2-17 10:38 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
孔明说这段话是什么意思呢,就是以前听说张合在与张飞交锋时很英勇,但到现在才相信,言下之意,以前并不大相信。

孔明是看了张郃救戴陵的英勇表现以后发这番感慨的,但是这次战斗竟然没有出现蜀将的名字,按理这么一个伏击战应该安排一两员将领领军作战,可能是地势狭窄,所以是混战之势,将领只能在旁边指挥,如此这个行动就要打一些折扣了,因为张合面对的是一些士兵。

孔明的识人水平如何?应该是很高明的。面对马超,孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”,可以说一针见血。孔明曰:“翼德拒水断桥,此因曹
操不知虚实耳;若知虚实,将军岂得无事?今马超之勇,天下皆知,渭桥六战,杀得曹操割须弃袍,几乎丧命,非等闲之比。云长且未必可胜。”,这说明孔明非常重视情报工作,事后孔明将各场战斗都了解很清楚。张飞夺取瓦口之战,孔明也是运筹帷幄与千里。正因为孔明了解事情的经过,所以对张合比较看轻。

北伐的时候,老的将领都死差不多了,蜀将最强的仅剩一魏延,魏将那边也就一个张合了,所以张合才崭露头角,但这里的表现还不足以压倒张辽和徐晃。
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发表于 2006-2-17 16:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
“不能取胜”不能理解为“也没败”,因为后面还有“布亲自接战”。可以理解为“(高顺自认)不能取胜”,跟李典料不能敌(赵云)性质类似。

当然典韦的表现更凶悍些,救主心切嘛。
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发表于 2006-2-17 16:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关羽对曹操说:“某何足道哉!吾弟张翼德于百万军中取上将之头,如探囊取物耳。

孤狼兄对这句话如何理解?关羽为何要说这么一句话,是否影响到武力评定。
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发表于 2006-2-18 22:43 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
A类比较-直接交锋(无其他因素干扰) 例:马超二十回合击败张合,故马超大于张合。

B类比较1-直接交锋(有其他因素干扰或模糊因素) 例:张飞十回合击败马岱,故张飞大于马岱,这里马岱是诈败还是失败,很难看出来。

B类比较2-借助第三者间接比较(无其他因素干扰)  例:马超二十回合击败张合,张合与张辽五十回合平手,故马超大于张辽,马超大于张辽的说服力不如大于张合那么直接。第三者间接比较不能推翻直接交锋结果,例:如果以徐晃八十合战平关羽,关羽斩颜良,推出徐晃大于颜良的结论是错误的,因为有颜良二十回合击败徐晃的直接战例,直接战例大于间接比较。

C类比较1-直接交锋(有其他影响很大的因素干扰,这个因素甚至可以逆转结果) 例:关羽斩颜良,故关羽大于颜良。

C类比较2-借助第三者间接比较(有其他因素干扰或模糊因素) 例:许褚战平高览,赵云杀死高览,故赵云大于许褚。这里不确定因素较多,许褚和高览的回合数不祥,其次赵云挑高览时的状态不祥。

C类比较3-借助第三者间接比较,仅仅是回合数的差异 例:吕布数合战胜公孙瓒,文丑十余合战胜公孙瓒,故吕布大于文丑。
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发表于 2006-2-21 09:50 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由东莱鄙人于2006-02-20, 12:55:46发表
以高览来比得出赵云大于许储我觉得不合适 ,因为赵云刺高览不是正面单挑,而且后来(曹操仓亭破袁绍,刘玄德败走荆州那回)以逸待劳的赵云与远道而来的许储三十合内胜负未分

仅仅提供一种比较的方式,A、B、C的说服力呈逐渐递减、说服力越来越差的趋势。到C类已经说服力很低了。

另外我说的都是仅仅考虑这两个类比战例,某某比某某表现好,要真正比较两人就要把所有能比较的都拿出来,看看谁的优势战例多,谁的优势战例更有说服力。
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发表于 2006-2-28 15:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
谈谈自己的看法,颜良被关羽所杀,赤兔马可能还是起了一些作用的,人总是对一些习惯性的东西有一个判断,比如马能跑多快,一名久经沙场的武将自然会将此深刻记忆在脑海里,反应也会以此为依据。关羽骑的赤兔马超出一般的速度,在判断上可能就会给颜良一个错觉,以为要5妙才能到,结果3妙就到了。

但我不认为马是主因,主因还是颜良犯了忽视对手的错误,颜良压根就没有想到关羽是来杀自己的,所以到了面前还去问。如果关羽骑的是普通马,也许颜良会有些反应,但可能是动作还没作完,就被砍死了。

正如:
“黄忠一马当先,驰下山来,犹如天崩地塌之势。夏侯渊措手不及,被黄忠赶到麾盖之下,大喝一声,犹如雷吼。渊未及相迎,黄忠宝刀已落,连头带肩,砍为两段。”

关于文丑是否知道颜良被杀的详情,我认为是没有。这点从袁绍那里可以得到佐证,
沮授曰:“此必是刘玄德之弟关云长也。”
袁绍大喜曰:“吾得云长,胜颜良、文丑十倍也。”

从上面两段可看出,当关羽斩了颜良文丑之后,人们并不关心是怎么杀的,而是直观地认为关羽很厉害。正如华雄击败了孙坚,诸侯并没有去查询孙坚如何失败,仅此就认为华雄很厉害。

同理,曹洪战马超也与之前许褚大战马超无关。演义中并没有刻意强调什么招数,不存在熟悉以后就不怕的例子。
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发表于 2006-2-28 15:54 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-02-28, 15:25:30发表
马岱: 感觉"忽略对手"的说法也比较牵强. 首先, 关羽是从曹阵中冲下来的, 他的表情也有描述, 不是什么友善的样子. 其次, 就说他颜良真的要说什么, 见形势不对头, 他还是完全有机会明白过味来的. 这点就可以参照关羽空手躲过张飞必杀招之例(请不要说关羽敏捷, 他要真敏捷也不会连韩福都能把他射中). 最后, 我觉得颜良死和夏侯渊死的情况颇有不同. 前者是两军对垒, 大军严整待命的情况下被杀; 后者是大家丢盔歇甲, 散不成军的情况下被杀. 赵云秒高览, 朱然这两例, 也都没有关羽秒颜良接近正规单挑.

首先申明一下,我的习惯是不喜欢引入什么有效无效单挑。

我的习惯是不放弃任何一个有参考价值的战例,分析环境及其他因素对战例的影响,从而得出“完全正常单挑时的效果”。

我的判断是根据书中交待:颜良是“方欲问时”,关羽是“大惊”,我认为这里面还是有微小的区别的,颜良如果看出关羽是来杀他的,就不会问了,而关羽是看到了张飞想杀他只是不相信这是事实。

我是承认赤兔马还是有部分影响的,关羽斩颜良,关羽骑赤兔马加快了速度。张飞刺关羽,张飞是普通马,普通速度,容易判断,而关羽是赤兔马,提高了反应能力。
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发表于 2006-2-28 17:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由crayfish于2006-02-28, 17:08:57发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-02-28, 15:21:41发表
关于文丑是否知道颜良被杀的详情,我认为是没有。这点从袁绍那里可以得到佐证,
沮授曰:“此必是刘玄德之弟关云长也。”
袁绍大喜曰:“吾得云长,胜颜良、文丑十倍也。”

从上面两段可看出,当关羽斩了颜良文丑之后,人们并不关心是怎么杀的,而是直观地认为关羽很厉害。正如华雄击败了孙坚,诸侯并没有去查询孙坚如何失败,仅此就认为华雄很厉害。

同理,曹洪战马超也与之前许褚大战马超无关。演义中并没有刻意强调什么招数,不存在熟悉以后就不怕的例子。

按照一些观点的引申,文丑不知道颜良被杀是偷袭暗杀,那么就算是比武被杀,但是秒杀这种这么明显的事实相比文丑是能够了解到的吧,此时文丑跟关羽单挑将是什么态度呢?
但是结果又如何?我不熟悉演艺,熟悉的人补充吧。

另一方面,单挑和1vN真的差别就很大吗?有人好像论证过大枪这些长兵器都需要耍得开的,又不是武侠小说,北斗七星阵?内功能够叠加?
吕布一对六时,那六个人能否耍得开就成问题,而吕布则肆无忌惮。

所以我认为关羽之前杀了颜良是文丑遇关羽出现心窃的主因。

我也认为二打一没有想像中的作用大,演义中二打一的战例不少,多打少的战例也有,效果不佳的偏多。

另外,吕布实际没有真正一VS六,四人冲过来的时候,吕布就先跑了。
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发表于 2006-2-28 22:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由三国狂魔于2006-02-28, 18:10:13发表
严重不同意这个说法,原文是:许褚便出。斗二十合,不分胜负。操曰:“吕布非一人可胜。”便差典韦助战,两将夹攻;左边夏侯敦、夏侯渊,右边李典、乐进齐到,六员将共攻吕布。布遮拦不住,拨马回城。

很明显是六将共攻吕布,吕布才遮拦不住要逃跑

看来是记错了,给罗本搞混了。
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发表于 2006-2-28 22:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-02-28, 17:27:53发表
马岱: 你刚刚才说"我的判断是根据书中交待", 请问书中交待文丑为什么心怯了么?

晕,这是我两个帖子里的话。

文丑为什么心怯当然书中没有交待,是我的个人分析结论。
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发表于 2006-3-1 11:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-01, 10:58:12发表
其实演义里面的1vs2还是有不少说头的  

——(张飞、关羽)夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合,战不倒吕布。

——东吴大将韩当、周泰,两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀,敌住二将,曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。

——(许褚)说罢,提刀纵马向前,力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇,回马退去

——典韦怒目咬牙,冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。


从上面的例子来看  

张飞+关羽的武力合力,也不过就是稍高与吕布。
吕布此时的表现,决绝对好于在关羽手下30合后大叫少歇的纪灵,换而言之,吕布与张飞+关羽的差距,绝对小于纪灵与关羽的差距。
一般说纪灵比关羽差略小于1个档次(3/4个),那吕布也就逊色张飞+关羽合力半个档次。
如果认为张飞与关羽都略逊与吕布(1/4个档次),则两人合力的武力提升了3/4个档次。

韩当+周泰的武力合力,从战斗看,许褚力敌二将,来去自如,甚至可能还要高出那么一点点(约高1/4个档次)。
个人认为韩当周泰单独与许褚打的话,都只有败走的份,可能周泰的回合数多一些(约20,差许褚1个档次)、韩当则少一些(10以内差许褚1个半档次),可以看出两人合力的武力比两人中武力高的那个(周泰),再高3/4个档次。

杨昂、杨任两个,杨昂被张郃击杀、杨任大战夏侯渊30合后死于渊的拖刀,应该说杨任>杨昂。
如果两人合力不能抵挡许褚,说明两人合力还比许褚低1个档次以上,再减3/4个档次,基本就是杨任的武力啦。基本上这个差距如果单打独斗的话,许褚数合就能击败杨任,那么许褚高于夏侯渊也就是必然了,高多少呢,应该略超过1个档次。

高顺、侯成两个,武力高的显然是高顺,高顺4~50合败于夏侯惇,相差应略小于1个档次(3/4个),则高顺、侯成合力武力当与夏侯惇一人武力在伯仲之间。
照说典韦高于夏侯惇这没问题,单应该没有这么大差距啊,再一看典韦怒目咬牙,哦,此时典韦有爆发倾向,武力也应该略有提升,这样看就合理啦

结论,两武将相差不是过于悬殊的话,该两武将的合力武力,应该比两人中武力高的那个,再提升3/4个档次  

由此笔者推论,如果张飞酣战吕布时,关羽拍马来助的是吕布,关羽吕布双战张飞的话,依据上面的结论,关羽吕布两人中的高者吕布,本已高张飞1/4个档次,再加上关羽助战后提升的3/4,1/4+3/4=1,则关羽吕布合力武力高张飞1个档次,关羽吕布两人当在20~30合后击败张飞。  

吕布也就逊色张飞+关羽合力半个档次。  结果是:张飞+关羽战不倒吕布

则高顺、侯成合力对夏侯惇也应该属于这种情况,夏侯惇战不倒高顺+侯成(高半个档次)。而不是“高顺、侯成合力武力当与夏侯惇一人武力在伯仲之间。”

典韦高于夏侯惇(至少半个档次),所以典韦正常情况可以击败高顺+侯成,加上奋威,就可以让他俩倒走出城。
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发表于 2006-3-1 20:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
此处主观性强,并不强求大家接受。
这里罗贯中写得十分简略,一个败字,可以理解成颜良二十合完败徐晃,也可以理解成徐晃二十合料敌不过,败退。个人倾向于后者,原因说来比较牵强,整个句子以徐晃为主语,因此个人理解为徐晃主动败退就是说徐晃还有战斗下去的能力,但是“行家一出手,就知有没有”徐晃意识到自己久战下去非颜良对手,所以“见好就收”。这种猜测比较主观,但是纵观三国演义,如徐晃的虎级战将面对强手从不死战,多为战**合后退却,因此个人以为此战情况相同。因此不能因为徐晃二十合败退,就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。
这一点的基本思路也是我个人不同意用张颌衡量诸人的原因,说的比较乱哈

如果都这样分析的话,那么回合数的差距比较就失去意义了。

我认为大部分的败退都是“失败武将”自己败退的,建立优势的武将会希望对手败退吗?不一定,他也许希望对手再支持一阵,等优势达到一定程度之后一击成功。除非是当时情况比较差,后面还有其他顾忌,要先把前面的赶跑。

武将刚出战的时候一定不会去想自己是不如对手的,当单挑一定时间以后,发现对手比自己强,到最后支持不下去了,这里有一段时间,败退通常在这个期间发生,随着条件的不同,可能坚持的原则会不同,但这个差距应该是微小的,不应该是二十回合与五十回合这么大。

所以我认为回合数的差距,说服力要低一些,比如马超与赵云比较是,对张合的回合数差距。但还是要承认这个差距确实存在。完全视而不见也不合理。


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