“征西将军”马超 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#1

发表于 2005-11-18 16:57 资料主页文集短消息看全部作者

好文！

马腾入京怀疑有迫不得已之嫌。马超在东征破郭援立下战功，军威日胜，而马腾的军事能力估计一般，连韩隧都对付不了，所以在曹操、荀彧、周喻的眼中只有马超，无视马腾了。这在军阀里是个危险的信号，李渊就是因为李世民军权过重，不得不提前退位。

马超拜韩隧，我认为就是要表忠心，关中诸侯联合对抗曹操，最怕的就是不团结，马超家人都在曹操手中，不象其他诸侯最多有儿子（儿子作人质的影响几乎忽略不计），为了解除其他诸侯的疑惑，所以马超要表忠心，意思就是我豁出去了，大胆干吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#2

发表于 2005-11-19 16:18 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由云飞羽--亮亮于2005-11-19, 14:20:27发表
马岱兄：

“马腾入京怀疑有迫不得已之嫌。马超在东征破郭援立下战功，军威日胜，而马腾的军事能力估计一般，连韩隧都对付不了，所以在曹操、荀彧、周喻的眼中只有马超，无视马腾了。这在军阀里是个危险的信号，李渊就是因为李世民军权过重，不得不提前退位。”
这个，“被逼退位”也不需要退到京都去吧。

“马超拜韩隧，我认为就是要表忠心，关中诸侯联合对抗曹操，最怕的就是不团结，马超家人都在曹操手中，不象其他诸侯最多有儿子（儿子作人质的影响几乎忽略不计），为了解除其他诸侯的疑惑，所以马超要表忠心，意思就是我豁出去了，大胆干吧。”
嘿嘿，一个连亲生老父都能抛弃的人，不论如何表忠心都不会令人相信吧。

这不是曹操在召唤么，马超胆子大，硬挺着不过去，马腾就挺不住了。

他们不相信也得相信了，因为面对共同的敌人曹操，马超的力量是必须倚重的，先解决火烧眉毛的事再说。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#3

发表于 2005-11-20 20:12 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由云飞羽--亮亮于2005-11-20, 16:25:03发表
马岱兄：

“这不是曹操在召唤么，马超胆子大，硬挺着不过去，马腾就挺不住了。”
曹操召马超时，马腾还在军中，既是马超的上司，又是其老父。马超不肯赴任之事，很难想象马腾会不知道。

“他们不相信也得相信了，因为面对共同的敌人曹操，马超的力量是必须倚重的，先解决火烧眉毛的事再说。”
这个......俺的观点已在文中有论述，既“马超才应该是被拉拢的对象”。毕竟马超是两面都有路可行的人。

马腾当然是知道了，但两人性格不同，所以采取的对策不同，拒绝曹操的召唤当然是有风险的，给了朝廷征讨的借口。

马超血气方刚，正想干事业的时候，自然不肯就范（对于军阀来说，这个朝廷的官并没有什么好当头）。马腾命令马超去？这正是我前面的观点，他们之间已经有了矛盾，马腾已经调不动马超了。

马腾为什么原意去？对内，马超要压过自己了，对外被韩隧打败，加之年纪大了，产生苟安的心理也是有的。

曹操应该不会去拉拢马超，他们应该是有矛盾的，马超公然拒绝曹操便是一例，既然遥远的周喻都想到了要利用马超从西面牵制曹操，说明这个矛盾已经公开化了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#4

发表于 2005-11-22 09:45 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

至于“马超压过马腾”，此还是建立在“不爱其亲”之上的。文中已表，若真“不爱其亲”至此，又安得......

“不爱其亲”表示完全不顾，在“不爱其亲”与“爱其亲”之间还有多种情况，并不那么绝对。比如说，我有十万块钱，父亲需要用钱，向我要十万块，我到底给不给？给十万块可以说是“爱其亲”，一分不给可以当作“不爱其亲”，但如果是给五万算什么，算不算爱？
马超与马腾是父子关系，但是他们除了这个关系还有别的因素，比如父亲要儿子娶某女，儿子不答应，最后甚至可能翻脸，他们决裂的原因并非是父子之间不互爱，而是因为观点的矛盾。

正如李世民与李渊的关系一样，当李世民军权日重的时候，李渊也不得不防，这不是由主观因素决定的，而是形势决定的。除非李世民主动放弃全部势力（即使这样，说不定两兄弟还要斩草除根），要不然这个隐患始终存在。
　　

QUOTE:

　　可事实上，马腾入京后，西方有战事么？　

一般来说，人质的作用是牵制，是防备，等已经剑拔弩张的时候也不用人质了（人家也不原意来）。曹操东征西讨，最担心的肯定是两面作战，当然希望准备南征的时候西面能稳定。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#5

发表于 2005-11-22 10:08 资料主页文集短消息看全部作者

锦官城门吏对于荀彧说法的解释，我不大赞同，荀彧之说更多的是一种策略。

在袁绍失败之前，天下还很混乱，没有明朗的局势看起来谁以后会统一，最大的两个势力曹操和袁绍在对抗，所以关中诸侯站在了曹操这一边，刘表与袁绍同盟。当袁绍失败以后，只要不是白痴，都能看出曹操已经成了最大一块，最有可能结束割据而统一，既然曹操要统一（不管他主观上是怎么样想，别人都会这么看），所以当曹操一家独大的时候，就不会再有什么同盟者，原来的同盟者都要离去，因为同盟必然是为了各自的利益的，这个时候再帮助曹操只会加速统一进程，也就是加速自己的灭亡时间（曹操把其他人都灭了，自然最后灭自己）。所以关中诸侯不可能再与曹操联盟了，不仅如此，由于强大的袁绍都败于曹操，人人自危，不约而同众割据势力都会把目标对准曹操，团结起来一致对曹。荀彧的策略就是想让曹操尽量收敛一些霸气，以免成为六国联盟对付秦国之势，这样无疑会加大难度。荀彧的安抚策略不过就是要各个击破而已。曹操还没有完全收拾完北方的时候，当然不希望南方的刘表和西方的关中诸侯已经在扩军备战了。

如果说，曹操在打败袁绍的时候还不去想统一的事，就跟某些教练在排第一的时候还谈保级，一定是虚伪。所以曹操的顺序就很明显了，先刘表，刘表之后追击刘备，然后孙权，但孙刘不可下时，转向关中，然后张鲁。正如曹操不会先孙权后刘表，曹操也不会先张鲁后关中。

所谓“人人自安”仅仅是一种愿望和方向，决定因素还是实力态势对比。当曹操一家独大的时候，邻近的军阀（刘表等）怎么还能安得起来？就象中国强大了，周邻也必定会不安的，说漂亮话和表态只能减少疑虑而不能消除疑虑。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#6

发表于 2005-11-22 11:41 资料主页文集短消息看全部作者

我认为所谓和平关键在于“不战而屈人之兵”，并不是真正的和平共处，也就是说这个和平是有代价的，你屈服与我，我就不打你，然后还给一个官职给你做做。本来曹操也是胁天子以令诸侯，自己就是中央，认为各诸侯屈服也是应当的。

“不战而屈人之兵”，善之善者也，但“不战而屈人之兵”的前提是武力绝对优势，没有这个优势达不到效果。可见，和平还是战争只是过程而已，起决定作用的还是武力压迫。武力解决天下并不等于每场战都必须打，但这个决定权不完全在自己手里，如果对方要抵抗就只有打了。光喊和平是没有用的，不到兵临城下之时，对方也不会轻易屈服，很难想像曹操大军还没出动，刘综就来投降了，刘综投降实质还是大军压境之功。

----讨张鲁应该算比较好的策略吧，张鲁本来就是要征讨的，并没什么损失，而且可以把战争理由完全推到对方头上，个人认为比下诏并九州的方式好。

----西北军阀基本是一盘散沙，各自就有矛盾，不到最后危机时刻肯定是联合不起来的。

----当刘综投降后，天下大势越来越明朗，也只有刘备和孙权这样的强硬派才会奋起抵抗，刘璋碌碌无为，连面对张鲁都害怕，结交曹操以便战后能某一席之地也是正常的。

----对于文学，本人造诣甚浅，不过猜测曹操有什么伤感也可能是因为刘备和孙权顽固不化，不肯屈服，以致统一的里程要大大延长吧。

----疑这个“人人自危”中的“人人”仅仅指关中诸侯而已，包括“分属冀州”“关右诸将以闭关”等等，都与他们相关。曹操都南临了，刘表什么的不可能“自安”的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！