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马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#1 发表于 2005-7-1 19:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 长安不见得易攻难守，魏延之计是建立在敌守军投降的基础上的，魏延也没有打算用五千精兵去攻城。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#2 发表于 2005-7-1 21:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 我认为首先从可能性来说，只要有百分之一的可能也可能变成现实，也许百分之九十九的可能也会落空。战争的变化是难以预测的，战争也经常出现赌博，但一般都经过仔细计算和分析，或出现在自己形势不利时孤注一掷。 显然第二条套不到这里，那么第一条呢，里面充满许多未知因素，按魏延的设想，必须是几个条件同时达到才行，而且这些条件还掌握在别人手上，比较虚（这点很多人都谈过了）。 现在讨论这一条计的一个很大因素是诸葛亮的北伐最后没有成功，看来看去，这条计似乎有成功希望。但这样的比较显然不公平，因为诸葛亮的方式并不是就没有成功希望，只不过最后没有成功，魏延的计策有成功希望，也可能不成功，因为没有实行，所以这个可能性一直都摆在那里。如果都从一个起点看，两种方式其实都有可能成功，都有可能失败。 我是认同诸葛亮不采用魏延之计的，理由有三 1、蜀魏之间已经近十年没有交战，双方对彼此的虚实模不准，以前的情报工作肯定不如现在。一般来说，在战争开始时甚少采用赌博式的进攻，也许有人会用日本偷袭珍珠港的例子，但日本是经过周密计算和安排的，与魏延基本建立在猜测的基础上不同。所以一开始诸葛亮采用比较稳健的方式，我认为是符合军事常理的，魏延作为一位出色的将领提出计策当然是不错的，但诸葛亮是统帅，必须要通盘考虑。 2、从北伐的进程来看，诸葛亮显然对自己颇有信心，所以才会坚持不懈北伐。如果他把希望寄托在魏延的奇袭上，那就说明他对北伐根本就没底，既然如此北伐的必要性就要重新考虑了。 3、魏延之计等于是马上和魏国决战，因为即使得手，魏国必定全力反扑。如果魏延之计完全失败，也就丧失五千而已，但是如果先期得手，马上遇到东线曹军的反扑，诸葛亮只能快速东援，在后方不稳固的情况下，这时的失败才是致命的。一般来说，两军交战往往是强者希望决战，而弱者往往避免早期的决战。诸葛亮身付重任，这样的失败显然无法承受。 所以说，只要是诸葛亮指挥，就基本不会采用魏延之计，如果是别人也许会采用。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2005-7-2 11:53 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 燕京兄： 1、我前面已经说过了，不能拿现代的情报与以前去比，魏延在说计策的时候也没有透露长安的兵力部署情况等情报。 2、魏延之计划成功并不等于“取得了关中平原这个有利的阵地”，因为迎接魏军的反扑是必然的，夺取长安只是个开始而已。八路军比蒋早到东北，但在实力不够的情况下，大城市也是守不住的。此时在长安决战，有几个条件都不利：后勤补给线太远，这个从后面的进程就可以验证了；陇右和关中其他地方都来不及平定，后方不稳，需要分兵；刚刚占领长安就在这里打防御战，在人心未归附的情况下，容易发生内乱等等。 3、这个是不一样的，决战就是你死我活式的战役，而诸葛亮的北伐不是这样的决战（官渡才是），魏军只不过调了五万去增援，如果是直接打长安，恐怕连合肥东线的部队都要调过来了。关羽在襄樊作战，曹操调了多少部队来增援？甚至还动了迁都的念头，长安的重要性显然不比襄樊差。当然如果以后打到长安，还是要决战的，但是那时应该具备比较好的条件了。就象解放战争初期，老毛就搞了一个大的外线出击计划，想与国军决战，最后被粟裕否决了，如果在条件不具备时贸然决战，弱者更难以承受失败之痛。后来打淮海情况就不一样了，所以大胜。 街亭的失利是战术和用人上的问题，跟战略方向无关，如果用人正确，战术应对正确，未必失败。 官渡之战时，曹军实际处于很不利的局面，如果不博就基本没戏了，这也符合了我前面所说的第二个条件，说诸葛亮100％不会显然不能成立。当然曹操和诸葛亮的作战风格是不同的，曹操在第一次作战就贸然追击董卓失败，曹操更喜欢冒险，曹操取得了不少的胜绩，但也吃了不少不该发生的败战，这是一事之两面性。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2005-7-3 13:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 燕京兄，魏略虽然是魏国人所写，但比志详细得多，何况“延每随亮出”这个每字明显有些问题，子午谷之计只能在第一次使用的。 观地图可知，长安到潼关距离大概两百余公里，洛阳到潼关的距离也差不多，即使魏延到长安时才被发现，而潼关没有士兵把守，洛阳的魏军骑兵也会赶在魏延的步兵前面到达潼关。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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