标题: 孙坚之武勇应胜于华雄!, 对毛本《三国》中孙坚、华雄武力的分析
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发表于 2005-1-25 09:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
同意楼主的观点,华雄惧孙坚还有一个例证。前面鲍忠先到,华雄直接出马就给斩了,等孙坚来了,却派个副将胡轸出战(试应手),胡轸战死,华雄竟没有出来报仇什么的,却龟缩在关内死守,哪有一流猛将的风范?可见华雄其实很心虚,没有底气啊。


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发表于 2005-1-25 10:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
马超被许褚瞪不能理解为畏惧,因为马超的想法是直接突击曹操,而有许褚在突袭的成功可能性就很小了,马超可以去博曹操,但去博一个许褚就没什么意思了,与曹操相比,马超轻曹操重,与许褚去比,马超重许褚轻。

罗本里就多了一个败字,其实也不干净,因为孙坚刚从床上起来,准备活动没做好,双方起点就不一样,其次孙坚军溃败,身为主帅,首要任务是逃命,这时去单挑没有意义,所以孙坚也是一开始就逃,等不得以回身再战气势已经短了一截,而华雄看到孙坚逃跑气更壮了,一正一反华雄胜之不武。

环境条件的差异,对武力的影响是很大的,关兴对越吉,不利时关兴打不过人家,有利时一刀解决战斗。

所以我认为毛本的改动是合理的。


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发表于 2005-1-25 16:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由阿拉根于2005-01-25, 12:06:40发表
引用一下老酒的文章:  

“背后华雄追坚。坚勒回马又战十余合。坚败,雄赶来。”(罗本)
[点评]:由於文中明确使用了“败”这个字样,因此我们只能判定:孙坚逃走的原因就是因为武力不敌华雄!

有朋友说:孙坚是在败军之际被迫与华雄交锋的,他后来逃走并非因为真的打不过华雄,而是急于逃命,无心恋战。

煮酒答曰:如果真是这样,那作者为何不使用“无心恋战”这样的措辞呢?他为何一定要使用这个“败”字呢?事实上,孙坚当时所处的情景,与上面那6个战例中文丑、徐晃、张飞、许褚、魏延、赵云所处的情景很相似,都是战局对己方非常不利,何以上面6例无一使用“败”这个字眼儿,独独于孙坚此处使用了这个字眼儿呢?显然,孙坚与华雄的交锋态势与上面6战有所不同 -- 孙坚不仅战局非常不利,而且武力也非华雄之敌,而上面6战中逃走的一方之所以逃走,完全是战局原因,而非武力原因。煮酒以为应该对这两种情况予以不同理解。  

我又没说没有败,只是说这个败“不干净”,里面大有讨论的余地。就象关羽斩颜良文丑这样的战例,也是不干净,大有讨论的地方,而关羽斩管亥就很干净,基本没什么疑惑之处。

关羽斩了颜良、文丑不等于正常情况下关羽能斩颜良、文丑,同样华雄败孙坚不等于正常情况下华雄能败孙坚。相反管亥什么时候来,关羽基本都能斩他。

另外,楼主说了是以毛本为依据,扯出罗本来干啥子?
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发表于 2005-1-25 19:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
仅凭两人之间的战斗,当然不能推出孙坚强过华雄的结论,但是后来华雄被关羽给(温酒)直接斩了,所花时间还要少于管亥,可见华雄实力不过尔尔(当然可能有华雄轻敌的因素,因为没有正面描写,只能猜了)。

再联想华雄前面不敢出战,龟缩的情形,大致可认为华雄比江东猛虎孙坚差一个点。
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发表于 2005-1-25 22:08 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
毛宗纲不是为了照顾老孙的颜面,毛宗纲挺刘的照顾孙吴家干啥子?毛宗纲的改动主要是为了不混淆视听,以免误导观众。

楼主既然指明要谈毛本,当然就要顺着毛本才好谈啊。

“管亥武力可能不亚于张合徐晃这个档次,甚至略高。”,这个观点倒比较新颖。
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发表于 2005-1-26 19:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
不是翻案,因为本来就没有定案,各人见解不同而已。
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发表于 2008-3-28 18:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #44 phoenixdaizy 的帖子

你这明显是在搞双重标准,说毛本抬高张飞,自己又抬高曹洪提马超。马超有3合张合的战例,那么马超对于禁又如何算?于禁比张合强么。
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发表于 2008-3-28 18:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
孙坚不光是肚子饿不饿的问题,首先是华雄截寨,孙坚军准备不足,全军混乱,孙坚急忙从床上爬起来,准备不充分。杨昂、杨任两路兵劫寨还能杀得夏侯渊、张郃军大败呢,夏侯渊、张郃为何不去找对方单挑?

1----是夜,军士疲困,各自歇息。忽寨后一把火起,杨昂、杨任两路兵杀来劫寨。夏侯渊、张郃急上得马,四下里大兵拥入,曹兵大败,退见曹操。

2----前面又一军到;看时,却是夏侯渊;张郃二将,听得喊声,故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任,救得曹操回寨。

[ 本帖最后由 马岱 于 2008-3-28 18:29 编辑 ]
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发表于 2008-3-28 18:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 恐龙3 于 2008-3-25 23:41 发表
楼主所说的点评本的确看过。似乎的确是隐隐约约看出华雄忌惮孙坚的勇猛,但吕布也忌惮过只剩下18人并且酒醉的张飞。直接用这点来证明孙坚比华雄强似乎不是很妥当。but要说毛本的华雄和孙坚比没有优势我是大致同 ...

不敢相逼和闭门不出当缩头乌龟是两码事,对于武将来说,不敢出战会被别人耻笑的。
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发表于 2008-3-28 22:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-28 19:39 发表


孙坚是联军的先锋,兵力战优势的。当年六国伐秦,秦虽然强却也先闭关自守等待战机的。

诸路军马,多少不等,有三万者,有一二万者,各领文官武将,投洛阳来。
卓视之,其人身长九尺,虎体狼腰,豹头猿臂;关西人也,姓华,名雄。卓闻言大喜,加为骁骑校尉。拨马步军五万,同李肃、胡轸、赵岑星夜赴关迎敌。

华雄的兵力占优势。
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发表于 2008-3-28 22:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-28 19:43 发表

战文丑,华雄都是干净的。

文丑自己状态不好,夺路就逃,击败总是算的吧。

如何确定斩华雄是干净的?

文丑是心窃而退,非被击败,击败有不得不撤退的意思,再不走就不行了。
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发表于 2008-3-30 10:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
-----李肃为华雄谋曰:“今夜我引一军从小路下关,袭孙坚寨后,将军击其前寨,坚可擒矣。”雄从之,传令军士饱餐,乘夜下关。是夜月白风清。到坚寨时,已是半夜,鼓噪直进。坚慌忙披挂上马,正遇华雄。

华雄军为什么要饱餐?说明有必要,而孙坚军则没有饱餐。
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发表于 2008-3-30 10:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
要说心窃,现实倒有一个很类似的例子。

那是发生在1991年的第四届富士通杯世界围棋锦标赛上,当时小林光一是中国最害怕的日本棋手,中国棋手是逢他必败,结果在半决赛中钱宇平击败了小林光一,一时名声大振,国人期望他一鼓作气拿下中国第一个围棋世界冠军。结果钱宇平承受不了心理压力,崩溃了,竟然不敢参加决赛,让赵治勋不战而胜。

实际上当时中国棋手对赵治勋的态度远不如小林光一。

中国现任乒乓球男子一号的王厉勤,从出道开始就认为是实力派的顶尖人物,与此同时关键时刻心理不过硬也成为他的致命伤,所以经常半道就折戟沉沙。

在体育比赛中,从来就没有“对方实力强才导致发挥失常”这一说的。
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发表于 2008-3-31 10:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我没说失败就是心理原因啊,不过吓得不敢出战就是心理原因了。别人是打不赢而败走的,文丑是心窃而走的,这就是区别,心窃是因。
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发表于 2008-3-31 14:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
心理原因是说文丑的,不是说孙坚和华雄的。


孙坚军在与华雄军交战之前,并没有战斗,不知优势气势从何而来,相反倒是华雄斩了鲍忠士气上升,兵力问题就不再重复了,华雄部队的目标可是整个联军的。

1)华雄用副将试探本身说明自己的底气不足,副将被杀验证了这一说。
2)华雄的名气恰好是建立在孙坚之上。
3)华雄是为守而守,并无后续手段,可见是无奈之举。

孙坚比华雄强有一些旁证
1)华雄被速斩,说明实力有限,关羽要想速斩也不容易罢。
2)孙坚的名气是建立在自身勇烈上的,名气本身也是依据之一,很难想像一个以勇烈著称的武将还会不如他的部将实力强。
3)孙坚被截寨后与华雄作战不利是不平等的单挑,此时的孙坚实力大打折扣,不足以说明华雄比孙坚强。
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发表于 2008-8-4 21:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
华雄用副将试探本身说明自己的底气不足,副将被杀验证了这一说。
【这不存在用副将试探一说,这是副将的本职工作。为什么呢?孙坚是华雄的第二个对手,斩鲍忠后士气上没上升我不知道,华雄的轻敌情绪因此上升是一定的了:就这水平还用得着我亲自出手?胡轸老弟,这次功劳就给你了,我懒得和这般人罗唆。副将就相当于现在的经理助理,应付那些比较容易的日常事务。不然什么人都是华雄亲自上,不战死还得累死】
--问题是副将战死,日常事务上升为紧急事件,主将还不出马,是怕了还是怎么啦。

华雄被速斩,说明实力有限,关羽要想速斩也不容易罢。
【我没明白这句话是想证明谁比谁强。不过在整个三国演义中,比关羽强的又有几个;再说被关羽速斩的也不止华雄一个倒霉蛋,颜良、文丑哪个都比华雄强。我的意思是说,被关羽速斩不代表他差劲】
--被关羽正常情况下速斩的当然强不到哪里去,颜良、文丑属于非正常情况被杀,如果认为华雄也是非正常情况被杀,我就无异议了。

孙坚的名气是建立在自身勇烈上的,名气本身也是依据之一,很难想像一个以勇烈著称的武将还会不如他的部将实力强。
【三国演义中以勇武著称的武将多了去了,韩德、邢道荣,都有“万夫不当之勇”的光荣称号,可水平呢?依我看,孙坚只怕还真比不上自己的部将,比如程普,程普的实力可不弱啊!这就和刘备与关张马赵黄的关系一样,主帅武功不一定要比部将高,社会地位和人际关系才是他能够成为主帅的主要原因】
--韩德、邢道荣手下可没有比自己还厉害的部下。
孙坚的勇名高于程普等人,而刘备的勇名低于关张马赵黄。

孙坚被截寨后与华雄作战不利是不平等的单挑,此时的孙坚实力大打折扣,不足以说明华雄比孙坚强。
【依毛本的话,严格说,这次单挑还没出结果就被李肃军的放火打断了,不能说谁输谁赢。我之所以认为华雄强于孙坚也不是从这个战例看出来的,但是通过这次没有结果的单挑,孙坚自己应该心中有数了的。后来华雄斩了上将潘凤后竟然再没有人主动请战,当然包括孙坚,华雄可是杀了自己的部将啊,这个 仇能不报吗。可是孙坚没有再上,只能说明孙坚自知不是华雄的对手。你对比看看刘关张的表现:如果觉得自己行应该是什么表现(冷笑)】
--孙坚不在帐前,后来才回来的。

[ 本帖最后由 马岱 于 2008-8-4 21:36 编辑 ]
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发表于 2008-8-6 10:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
华雄军出战汜水关的目的就是抵御十八路诸侯联军的进攻,从这个角度上说,所有十八路诸侯都是他的预期对手,当然也包括孙坚。

此时董卓并没有其他协同作战计划,也就是说没有另一支军队会去牵制联军,联军此时目标就是华雄军。

首先来的是鲍忠,华雄认为可以一战,于是出马斩之。接着是孙坚军到来,面对名气更大的孙坚,华雄反而派部将出马,有明显试探的意思,部将被斩,出乎意料。华雄失去了继续出战的信心,于是选择坚守。

华雄最早称视十八路诸侯如草芥,最后不过指望死守关口来达到目的而已。

等到孙坚军因内部问题陷入混乱,华雄截寨得手,击败了孙坚,又信心爆膨,以为自己很了不起,径自前往十八路诸侯大营挑战了。
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