辩论赛主题二:宋江受招安对与不对?,古典小说,春秋文艺,轩辕春秋文化论坛">


标题: 辩论赛主题二:宋江受招安对与不对?, 关于规则请参考规则贴
性别:未知-离线 马岱

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发表于 2004-8-20 11:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
反方:

楼上两位说来说去都是以宋江的出发点来判断的,如果是宋江的个人行为,当然可以这么理解,他个人爱受招安就招安好了,问题是他要把整个梁山都招安,无疑就是借自己的权力把个人意志凌驾到全体好汉的头上,虽然有少部分头领是坚定跟随宋江的铁杆,但还有很多加入梁山并不是来受招安的,结果被迫随大流被招安,他们的意志和权利被强奸了。

正方认为,不受招安就会被剿灭,事实并非如此,实际朝廷的大军剿灭都失败了,朝廷束手无策。而宋江的招安正是投降自断生路之举,从此被朝廷控制,事实上朝廷并不信任他们,通过四方征战最终消耗殆尽。


事实证明受招安是梁山好汉悲剧结局的根本原因。


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发表于 2004-8-21 09:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由kCy于2004-08-20, 15:58:39发表
參加正方,宋江受招安是對的。

反方的以一眾好漢悲慘的下場是就結果論來說,但卻沒有就招安時的情況作分析,難免有事後孔明之感。

梁山上的一眾好漢有些本來就是山?#092;,也有是原本是朝延軍官。前者反對招安,後者卻是讚成,正是你有你的說法,我有我的道理,大家不分上下。

但是水滸傳其中一個主題就是"迫"上梁山。這個"迫"字十分重要,說明大家早初上梁山都並不是心甘情願的,只是朝延腐敗,難有容身之處。

再看看招安時的情況,如果繼續當山大王故然逍遙自在;但是既然有心替天行道,為社稷作出貢獻,再次投身朝延又未嘗不可?先是建功立業,積存實力,再而把朝延中的奸臣掃除,這樣不是更加積極、更加進取?前者只是被動地做一個地方擾亂分子,後者卻主動地走進矛盾所在以解決問題,一退一進立見高下。

看看岳飛、楊再興等人,他們投身朝延,卻也沒有好的下場,但難道他們就是不對?

再者,所謂的下場悲慘也不過一死,但如果是為了精彩的人生而死也沒有甚麼不妥。而最後他們雖死,但意志不滅,也算是活的不枉了,這又有何不對?

所以宋江接受招安是對的。  

驳:

QUOTE:
但是水滸傳其中一個主題就是"迫"上梁山。這個"迫"字十分重要,說明大家早初上梁山都並不是心甘情願的,只是朝延腐敗,難有容身之處。

对,好汉们大多是逼上梁山,但因素是整体宋朝朝廷的腐败,并不是朝廷故意不要他们。而招安之前,这个整体环境并没有改变。早知要回去,当初何必出来?大多数好汉都是对朝廷失望透顶了,只有宋江是出来时就想着回去。

QUOTE:
梁山上的一眾好漢有些本來就是山?#092;,也有是原本是朝延軍官。前者反對招安,後者卻是讚成,正是你有你的說法,我有我的道理,大家不分上下。

如果没有宋江的指引,梁山必定是一边倒的反对招安的,所以实际是宋江这个车头利用职权把队伍往自己的方向带了。

QUOTE:
再看看招安時的情況,如果繼續當山大王故然逍遙自在;但是既然有心替天行道,為社稷作出貢獻,再次投身朝延又未嘗不可?先是建功立業,積存實力,再而把朝延中的奸臣掃除,這樣不是更加積極、更加進取?前者只是被動地做一個地方擾亂分子,後者卻主動地走進矛盾所在以解決問題,一退一進立見高下。

当初梁山打的旗号是替天行道,而针对的就是朝廷。同时期方腊等的性质也差不多,宋江投靠朝廷去剿灭方腊还能叫替天行道吗?至于说“把朝延中的奸臣掃除”,连皇帝都做不到,梁山好汉怎么能做到。他们在山上倒打死了一些奸臣,下山之后就再没有了。

岳飛、楊再興等本来就是朝廷方的,拿来作例子不妥。


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发表于 2004-8-21 10:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回煮酒兄,当时梁山的道路选择确实是一个难题,要么做大,要么维持直到衰败,但并非只有招安一条路。以梁山的军事能力,完全可能有更好的作为。当年红军到达陕北只有四万多人了,后来不照样发展起来了,关键就在于保持了自己的独立自主,没有被老蒋掌握住。

但梁山招安之后就一切都没有了,既然被招安就要听从朝廷的调遣,梁山人马的结局并不在于朝廷的奸臣陷害,任何一个皇帝都不会容忍一支强大的部队独立于自己的命令之外,有这样一支军队,皇帝就心里不踏实,所以借灭敌的机会把他们消耗掉是最好的办法。

煮酒为梁山军设计的思路是不错,可惜皇帝不会这样做,只能是梁山军听皇帝的命令,而不是倒过来,有这个工夫,还不如推翻朝廷来的爽快。至于什么对后续军事人材的培养,更是无从谈起,招安之前加入梁山的勇士是一拨接一拨,招安之后梁山军就失去了号召力,后来还加入了什么人才吗?本来也是,别人干嘛要加入一支“朝廷军”呢。
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发表于 2004-8-21 12:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
招安之后,朝廷原也想过拆开梁山军,后考虑梁山能够招安完全靠宋江之力,一旦拆开,好汉们就会离去,在用得着他们出力的时候是不会用此招的,不过朝廷的思路是不会变的,以后总归要走这一步。

至于另立山头,在两强夹缝之中求生存,远不如在后方发展空间大。

柴进并没有收到真正忠于他的门客,他所结交的也不过只是朋友而已。至于依靠子女,更是不切实际,龙生龙之说不敢信任,梁山好汉的父辈有几个是能征善战之辈?
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发表于 2004-8-22 10:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
--- 煮酒答: 和和,道理是不错。但是正如弓兄指出的那样,小说里的梁山军在征辽过程中,却实实在在地保持高度的独立行动自由。宋天子(抑或四佞)纵使对梁山军一百个不踏实甚至一百个敌视,当其时也,却根本是鞭长莫及、全无实际有效的控制能力。这方面大家都是熟读水浒之人,我就不想引书为证了。
而煮酒为梁山军谋划的方案,恰恰就是在这个宋廷彻底失去实际有效控制能力的阶段。所以,从这个层面来看,我以为拙方略还是可行的。


--- 煮酒答:详见1。当时的情况是,如果宋江等硬是选择不听皇帝调遣而自行占据幽蓟数府、遣回宋廷官员,宋天子除了发兵来攻之外,并无其他办法。但是,宋廷真的会或真的敢于发兵来攻么?和和,这个下文会有详论。
所以,事实是,梁山军只要愿意,就完全可以不听宋廷皇帝的调遣和命令。
小说里其实已经明确交待了这层意思 --- 辽邦来人说降梁山军时,吴用就曾婉转建议宋江认真考虑背宋依辽之方案。这些都说明当时宋江/梁山军本来是有这个自由选择机会的 (只是宋江一心忠于宋廷没有选择而已)。 如果当时宋廷对梁山军拥有绝对有效的控制的话,辽邦和吴用又怎么会提出这个方案来呢?

--- 煮酒答:按照小说里描写的情况,梁山的军力虽足以暂时自保于水泊之地,却无主动出击、推翻宋廷之能。梁山强盛骁锐之战力,始终是以集中全部军力于局部地带并依靠有利地形这两个为前提条件,才得以表现出来的。一旦将军势分散开来、一旦处于不熟悉且于己不利的地理环境,梁山军的这种战力优势就所剩无己了。看看梁山军征方腊时分兵两路后、在地形不利的情况下损失如何惨重,就可于此略见一二了 (别忘了,征方腊时还有宋廷正规军为友军共同作战呢)。
这一点,如反方朋友们有异议,我们可以另文详论。

--- 煮酒答:和和,煮酒前文所谓的后续军事人才,主要是指梁山一代的子嗣们。他们自幼成长于一个高度军事化的环境里,加之其身体内流淌着父辈骁勇健壮之野蛮精血,其成材比例应该是非常高的 --- 想想斯巴达人、古马其顿人和古罗马人吧。而且,梁山上许多武艺出众的猛将,也都是军官武将出身,比如关胜、林冲、呼延、秦明、花荣、杨志、彭杞、欧鹏等等。马兄如何能说“至于依靠子女,更是不切实际”呢?这些恰恰都是为历史事实和小说里的信息所证实的呀。

仔细看煮酒兄的这几段,前两段不外乎是要说一个意思,就是招安只是一种手段,招安之后还是要谋求独立的。那么招安是不是有还这个必要?因为多了这一层步骤,就多了一层风险,冒这个风险似乎也没什么必要,高风险一定要有高收益才值得去做,但并没有看到明显的高收益,幽蓟地区是否比梁山地区更好,我方KCY已有论证。

其次我看煮酒兄的第三段与前两段出现了自相矛盾。第三段的大意就是梁山军只有在梁山周围才能体现出优势的战斗力,那么在幽蓟地区不就是会削弱了?梁山军拥有一支强大的水上力量,至少在幽蓟地区是无法发挥的。如果在幽蓟地区,宋辽夹击的形势下依然能游刃有余,我看不出为什么不能在梁山附近摧城拔寨,夺取更广阔的根据地。

最后一段,我当然不是说他们的子女就是废物,但能指望他们能跟父辈一样善战吗。我国开国元勋的子女也没几个能跟父辈相提并论吧。指望他们个个象杨家将一样不大现实,可能会有个别后代可以,但无法指望整体。
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QUOTE:
原帖由rxer于2004-08-28, 13:49:58发表
我方阵容暂定如下:
一辩:马岱(kCy)
二辩:与火同行
三辩:我
四辩:马超将军/stumpytigerw
  

你不是主辫么,怎么跑到三辫去了?别推脱责任。

我的QQ:11677862,不过现在上班期间很少开了,如果要联系,最好用短消息,或者短消息通知我上QQ。

上班时间如果不出去的话,一般都挂在网上(不过最近单位的网好像不大稳定),上班时间8:00~11:30,14:00~17:00。晚上一般21:30~23:00上线。最近时间也不如以前充裕了,不过既然参加了,就会尽力参与。
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发表于 2004-8-29 14:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我方马超将军的首贴说得十分透彻,我再谈一些个人观点和补充。

在进行战略决策时一定要多方面综合考虑,比如打一场大战一定要考虑取胜的几率有多大,风险有多大,风险和收益相比是否划算,既要有大胜的心理准备(比如三国演义中江陵之战,吕蒙就提前预计到曹仁的失败,预先砍倒大树,结果获得了曹军的马匹),也要准备失败后的退路(诺曼底登陆时,艾森豪威尔甚至把失败的报告都写好了),不能光想着事情会完全按自己的想法进行。

宋江的错误就在于过高估计了自己的能力和影响力,看低了朝廷对自己的防备戒心,他以为只要自己是忠心爱国,朝廷就会重用自己,实际无数历史经验告诉人们,这只是一相情愿。宋朝的腐朽决不是仅仅几个贪官造成了,什么样的皇帝就会有什么样的手下,当时的宋朝皇帝真的是英主么。何况既然他能信任童贯和高俅等那些小人,又怎么能肯定会信任宋江。

所以宋江的招安之计一开始就是冒很大的风险的,那么这个风险是否值得,收益是否高于风险。作为招安的收益最大的好处就是成为了政府军,可以接受朝廷的补给,不再会受到朝廷的围剿,至于名声方面是不升反降,因为在招安之前梁山或多或少还是一面旗帜,不断有新鲜人马慕名加入,招安之后就没看到什么人来投奔了。在招安之前,朝廷的围剿已经多次大败,朝廷已经几乎失去了信心了,跟李自成被围困时的诈降不可同日而语,李自成不投降恐怕就完蛋了,而梁山军不是这样。在补给方面,也未见多少好处,由于朝廷军形不成对梁山的围攻之势,梁山有主动打出去的能力,祝家庄、青州甚至到远离梁山的北京城都可以去打,而且能取胜,取胜就会有战利品,所以梁山实际一直也没有怎么受到补给的困难。

综合这几点考虑,宋江的招安之策风险极大,收益很低,属于亏本买卖,不值得去做,事实也证明了,宋江的招安之策是梁山好汉悲剧结局的根本原因。如果不招安,梁山可以有几条路可以走,既可以做大做强直捣东京,也可以先盘踞山东,稳步行事,还可以见机而动,看形势发展,总之主动权掌握在自己手里,梁山既有吴用朱武这样的智谋之士,也有林冲、关胜这样的猛将,还有宋江、卢骏义这样德高望重的首领,完全可以有更好的作为。
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