【讨论】历史上哪个年代是武学鼎盛时期？ - 笑书神侠


	马岱


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#1

发表于 2011-3-2 08:43 资料主页文集短消息看全部作者

谁说《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的？是金庸自己说的吗，还是经过了严格论证？

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#2

发表于 2011-3-2 09:17 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2011-3-2 08:48 发表

天龙的年代在金书中仅次于短篇越女剑，属于武学源头一类

天龙中顶尖人物给读者的映像十分深刻，潜意识拔高

天龙中各种稀奇古怪的武功层出不穷，甚至能达到青春永驻，返老返童的功效

任何一件事物都是有“起源－发展－兴盛－衰减－消亡”这么一个过程的。

武学也是如此，武学不是天生就出现的，既有一些武学在传承过程中越来越差，也有青出于蓝而胜于蓝（如长青子－余沧海），更有一些天才创造新的武学横空出世如九阴真经、九阳真经等等。

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#3

发表于 2011-3-2 16:53 资料主页文集短消息看全部作者

探讨金庸作品武学，不能简单分析年代，还要看写作顺序，作为一名作者，总想在后面的作品中写出一些新意。

金庸作品武学，实际是前三部作品已经确定总体框架。

第一部是书剑恩仇录（乾隆时期），书剑恩仇录是老套的名师出高徒类型，师父武功高，所以弟子武功高，弟子武功高，背后有一个高水平师父。此后飞狐外传、雪山飞狐都在书剑恩仇录的框架里。

第二部是碧血剑（崇祯时期），碧血剑有了不少变化，弟子可以有新的突破（金蛇郎君武功），所以袁承志可以接近或超过师兄归辛树、黄真。作者在创造一个捷径让主人公速成。鹿鼎记在碧血剑的框架里。

第三部是射雕英雄传（南宋），射雕英雄传出现了武功秘籍－九阴真经，所以郭靖很快就超过了他的前几任师父，超过洪七公也是迟早的事。神雕侠侣和倚天屠龙记都是沿用射雕英雄传的框架。

此后几部侠客行和连城诀等自成系统，一般讨论不多，暂且放下。

倒数第三部是天龙八部。天龙八部一方面沿用了射雕英雄传中的部分武功（大概源于射雕三部曲的影响太大了），另一方面又创造了新的武功，所以天龙八部写完之后，与射雕英雄传对照，出现了一些矛盾，这里不深谈了。

所以金庸武学实际遵循两个思路，一个思路就是越接近现代，武功越差，现代连火器都出来了；另一个思路是越往后的作品，武功越悬乎。

倒数第二部作品是笑傲江湖。首先，金庸对笑傲江湖的处理是自成系统，有意忽略了年代，但又留下蛛丝马迹，留下大致位于明代的印象。于是乎，一方面笑傲江湖的年代位于射雕三部曲之后，另一方面，金庸把笑傲江湖写得很悬乎，无招胜有招都出来了。

倒数第一部作品是鹿鼎记，鹿鼎记与前面的作品其实已经有很大的区别，武学不再是重点，主人公也不再把修炼武功作为一条基本线。我想金庸如果要重点写武功，一定是想写出点新意来，但已经很困难了，所以就不写了。

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#4

发表于 2011-3-2 20:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 只爱河边草 于 2011-3-2 17:54 发表
说了半天，那您认为金庸作品哪部的武学水平最高啊？

笑傲江湖。

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#5

发表于 2011-3-3 08:49 资料主页文集短消息看全部作者

我判断武学水平高低主要是基于金庸的武学理念。

金庸的武学理念，当然也是在不断变化和成熟的，金庸写东西有一套自己的系统，往往后面写的东西，前面已经埋下了很多伏笔。

独孤求败的武学进程，我以为一定程度反映了金庸对武学的理解。

利剑级：利剑级的特点是有没有利剑差异很大，代表是灭绝师太的倚天剑。灭绝师太打明教的时候为什么这么凶狠，因为粘了倚天剑锋利的光，对手无法应对，如果拿的是普通剑，威力就大打折扣。

软剑级：软剑级的特点是剑走偏锋，不好控制，但运用好了有意想不到的威力，代表是袁承志的金蛇剑，金蛇剑需要配合金蛇剑法才能发挥出威力，否则就是一把普通的剑。软剑级无疑比利剑级更高一级，因为利剑是对任何人都有加成作用，软剑则不是，能够把软剑使的好，说明武功境界上了一个层次。

重剑级：重剑的特点是“重剑无锋，大巧不工”，与软剑的巧相比，重剑是朴实无华，软剑是小巧，重剑是大巧。重剑的代表当然是杨过的重剑，其实张无忌操起大石头与华山两仪剑法斗也类似，任你招式如何精妙，在我大石头的面前都是无用。

木剑级：如果说，重剑级还需要借助重剑的本身的重量（张无忌拿柳枝就不行了），那么木剑连这一层都省去了，木剑取胜的原理是剑锋不相碰，内力运用下木剑也能起到利剑的作用，木剑级的内力运用比重剑级更胜一筹。木剑的代表是张无忌的太极剑。

无剑胜有剑：木剑至少还有剑的形状，无剑级连形也可以不要了。代表：葵花宝典，林平之的手使辟邪剑法和岳不群、东方不败的绣花针。

无招胜有招：连招数都没有了，代表自然是独孤九剑。

需要指出的是，武学境界高的并不说武功就一定更高，很多人肯定会站出来反对张无忌比杨过武功更高，金庸自己说独孤九剑比葵花宝典更强，但令狐冲却打不过东方不败。

从金庸的武学体系上来说，笑傲江湖无疑达到了最高的境界，而最后一部鹿鼎记中韦小宝手里拿的是火统。

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#6

发表于 2011-3-3 08:56 资料主页文集短消息看全部作者

－－任我行却对令狐冲震断岳不群的腿骨百思不得其解

这很简单，因为令狐冲的内力来自吸星，任我行对吸星的功效很了解，所以认为令狐冲做不到这一点，所以百思不得其解。

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#7

发表于 2011-3-4 08:26 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 索虾王 于 2011-3-4 00:28 发表

绝对不可能是笑傲江湖
首先独孤九剑的水平比不上杨过玄铁重剑，更比不上木剑甚至无剑
吸星大法也比不上北冥神功
葵花宝典虽然很强，但在独孤九剑看来还是有破绽的，关键在于令狐冲的独孤九剑水平还不够高到 ...

光说没用，先回答一下，独孤求败使用独孤九剑的水平和独孤求败使用重剑的水平，哪一个更高？

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#8

发表于 2011-3-4 16:32 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #31 只爱河边草的帖子

答非所问。

独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？

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#9

发表于 2011-3-4 19:46 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 只爱河边草 于 2011-3-4 17:05 发表
第一：我并没有说独孤求败是《天龙》时期的人

第二：《天龙》时期的武学水准未必低于独孤九剑；即独孤九剑也未必就能代表无上的武学！

第三：若还有疑问，请再仔细看看我在22楼回帖里的“第一句话”

我在发帖时就说过：大都认为《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的。

这个意思是并非我独家看法，而我亦没有把握证明《天龙》就肯定是水准最高，而我有把握的是《笑傲》肯定不是最高！

我还是那句话，光说是没有用的。

你认为《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的，请问理由何在？得拿出实实在在的论证过程出来。
既没有把握证明《天龙》就肯定是水准最高，又何来《笑傲》肯定不是最高，笑傲肯定会不如谁呢。

不要轻易说什么“大都”，有进行过数据调查和统计吗。

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#10

发表于 2011-3-4 19:47 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 冒险王 于 2011-3-4 17:14 发表

这么说来，太极也是最高境界啊：以意使力，后发制人，根本没有系统的招数。
就算太极剑虽然说是拿着剑，其实根本无所谓剑，因为都是圈，都是浮云——只不过拿剑画圈方便而已。

太极剑的境界是蛮高的，不过金庸安排令狐冲破了冲虚的太极剑，然后冲虚进入无解状态了。

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#11

发表于 2011-3-4 21:49 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #37 冒险王的帖子

张无忌和冲虚都是在画圆圈，本质是一样的。

而且关键是冲虚自认完全无解，连扳回的努力都不去试了。

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#12

发表于 2011-3-5 08:41 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #39 只爱河边草的帖子

主贴说是“《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的”，现在改为了“《天龙》武学水平高”，少了一个“最”字，这个字很关键，如果没有，我不反对，如果有，我没见到理由。

当然可以肯定向问天武功不是最高，因为向问天肯定打不过东方不败，所以我问笑傲肯定不如谁？

这里又改词语了，“很多人都认为金庸作品武学水准最高的就是《天龙》”，原来是“大都”认为，“大都”表示多数人，我当然要问是否做过调查和统计，比如一百个人中到底有多少人支持这一说法，是不是超过了半数，至于“很多人”，则不需要，因为20个可以说很多人，10个说很多人也可以。

我当然拿得出证据来，因为张无忌和杨过比较的话题本论坛就有，很多人认为杨过比张无忌水平高。

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#13

发表于 2011-3-5 08:55 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #40 索虾王的帖子

独孤九剑和重剑当然不是同一种剑术，甚至是风格完全迥异的剑术。

独孤九剑可以以绝对的力量压倒对手？我是没有看到书中有这么交待过，如果有交待，烦请指出。

A剑法需要强大的内力才能发挥出威力，B剑法无需强大的内力就可以发挥出威力，有了强大的内力威力更大，所以A剑法水平比B剑法更高明？这个逻辑关系我实在是不明白。

“剑魔独孤求败既无敌于天下，乃埋剑于斯。呜呼！群雄束手，长剑空利，不亦悲夫！”

这是独孤求败埋剑时留下的话，意思就是，自己已经天下无敌了，没有对手了，所以埋剑封刀了。

那么，独孤求败拿重剑的时候天下无敌了吗，显然没有，所以继续修炼什么木剑、无剑。

独孤求败使独孤九剑的时候，是“如果有人攻得他老人家回剑自守，他老人家真要心花怒放，喜不自胜了”，比单纯的天下无敌又高了一个层次。

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#14

发表于 2011-3-5 08:58 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 索虾王 于 2011-3-5 00:58 发表

独孤求败当然不是《笑傲江湖》时期的人，《神雕》在南宋时期，独孤求败已经存在，难道《笑傲江湖》的时代能比《神雕》更前？

独孤求败既不属于笑傲江湖，也不属于神雕侠侣，时代谁更前更后与此无关。

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#15

发表于 2011-3-5 09:01 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 索虾王 于 2011-3-5 01:02 发表
冲虚一样没能领悟太极剑的最高境界，想想张三丰教张无忌太极剑的时候是怎么教的，先演示一次，然后让张无忌把招式忘记得干干净净再出去使用，说明太极剑最高境界依然是无招，要领悟到剑意而不是剑招才能说是真正理解的太极剑。
冲虚的太极剑只是防御时没有破绽，进攻仍然有破绽，说明他的太极剑水平比张三丰和张无忌差远了
所以金庸小说里才有武学之道，到了最高深处，无论佛家武功还是道家武功，都是殊途终归的说法（参考《射雕》里一灯大师为黄蓉疗伤一节）

如果说冲虚没有领悟到太极剑的最高境界（实际这一条书中并没有提示），那么令狐冲也没有到独孤九剑的最高境界（这一条书中是有提示的）。

张无忌面对方天白时没有破绽，是因为方天白水平不够高，令狐冲能找出破绽，是因为令狐冲水平高。

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#16

发表于 2011-3-5 09:03 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 索虾王 于 2011-3-5 01:05 发表
武学境界高的并不说武功就一定更高

现实里这句话我不反对，因为现实里说理论强的，未必实践起来就厉害
但放到金庸小说里，这句话我绝对反对，金庸小说里武功最高的阶段就是一种境界的问题

我以为张三丰武功修为高，但与张无忌肉搏的话，我认为张无忌会赢，当然这又是一个话题了，这里不讨论了。

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#17

发表于 2011-3-5 09:04 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 索虾王 于 2011-3-5 02:18 发表

老兄你说光说没用，难道你有实践过吗？

我要的是40楼那样的论证，而不是光说结论。

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#18

发表于 2011-3-5 12:32 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 ylh2004 于 2011-3-5 09:12 发表

在我看来，独孤九剑不是剑法，重剑也不是剑法，这两者都只是境界。
前者是招的极至，胜在一个“巧”字，后者是力的极至，胜在一个“璞”字，如果让独孤自己左手打右手，到真是不容易分出胜负。

重剑不是剑法可以说得通，独孤九剑是剑法应无疑义。

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#19

发表于 2011-3-5 12:41 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #54 村里我最帅的帖子

楼主一开始说，天龙的水准最高，后来又说没有把握证明，最后说的是“很高”。观点一步一步在变，我要反驳的就是那个“最”。

其实说天龙最高，笑傲不是最高，都是个人的观点，关键是不能光提结论，没有论证，这就没法谈了。

包括该如何比较武学水平，采用什么标准，我提了一个思路，没人接着谈下去。

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#20

发表于 2011-3-5 14:59 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 索虾王 于 2011-3-5 13:05 发表
书里明确由写独孤九剑既可以使得轻灵，也可以使得笨拙。请看令狐冲扮将军救恒山派的一节。”孤独九剑本来便无招数，固可使得优雅潇洒，但使得笨拙丑陋，一样的为力奇大，其要点乃在剑意而不在招式。“（原文）独孤九剑讲究的是剑意而不是招式，令狐冲用军刀也可以使出独孤九剑就是证明，独孤九剑不单纯是剑法，也可以使刀法，掌法，棍法等，关键是意而不是使用的武器和招式。既然如此的话，用大巧不工的玄铁重剑使出孤独九剑又有何不可呢？

举的这个例子，并没有看到“以力量压倒对手”，威力奇大与力量大是两回事。

要说独孤求败武功大成之后，一时高兴要拿着玄铁重剑使出孤独九剑也未尝不可，但独孤求败四十岁之前拿着重剑时，可不是用的孤独九剑。
两种武艺的原理截然不同。

QUOTE:

能横行天下说明就算不无敌，基本上也是最厉害的其中之一了，而利剑和软剑仅仅能和人争锋。这就解释了为什么风清扬传授令狐冲独孤九剑时候说的要20年后才能真正达到高手的水准。因为孤独九剑到高深处除了要内力为基础进阶到木剑甚至无剑境界之外，武学意识也必须要精进才行。不然的话光学会就行了，风清扬说什么要20年时间呢？

横行天下距离无敌还有差距，比如碧血剑中归辛树也可以称横行天下，却难称无敌。

风清扬说20年大概是以独孤求败为标准吧，因为他还说真正的高手这世上未必有，当然令狐冲后来因机缘修炼吸星和易筋经是风清扬无法预料的。

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#21

发表于 2011-3-5 15:09 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 索虾王 于 2011-3-5 13:21 发表

但是老兄你前面说的独孤求败是笑傲时间的人呢。。。。。

我查看了一下，没有，我没有这么说过。

如果有些话引起了歧义，我可以重申一下，我并没有把独孤求败列入笑傲江湖中，当然独孤九剑是要列进去的。

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#22

发表于 2011-3-5 15:09 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 ylh2004 于 2011-3-5 13:07 发表

独孤九剑在令狐冲或风清扬手里当然是剑法，但在独孤手里却未必是，它也可以算是刀法、枪法、鞭法、甚至是指法，
“无剑”可以是“剑”，但决不会是“剑法”！

独孤九剑有“总诀式”、“破剑式”、“破刀式”、“破枪式”、“破鞭式”、“破索式”、“破掌式”、“破箭式”、“破气式”，请问可不可以算“箭法”、“掌法”、“气法”？

风清扬道：“好，我便传你。这独孤九剑我若不传你，过得几年，世上便永远没这套剑法了。”
我以为对于书中的原文交待，没什么必要去争论这个，这是讨论的基础。

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#23

发表于 2011-3-5 21:22 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 索虾王 于 2011-3-5 19:15 发表
看来老兄的理念实在和我是格格不入
我举这个例子是为了说明，独孤九剑既可以用利剑软剑使出，用重剑又有何不可呢？为什么用重剑就不是独孤九剑了？你要说我的理论没有论据支持，那你说重剑不是独孤九剑又出自原著的何处？
你我分歧的最根本处是你认为独孤九剑是一套剑法，而我认为独孤九剑是一种武学，修习独孤九剑是一种武学的修为过程，而不是单纯为了学习一种剑法。最终目的是飞花摘叶皆可为剑，并非要手持利剑才是剑法。这点《笑傲江湖》里很多次写到，风清扬用手为剑，令狐冲用军刀为剑，不知道老兄为何视而不见？
你认为风清扬说的20年到达独孤求败的的水平，这点也是有问题的，风清扬就知道独孤求败的武功到了何种地步？两人的年代相差这么远的
就算你说的这点成立，但我说的风清扬传授令狐冲的独孤九剑是一个基础，精进到40岁的独孤求败无剑境界又有何错？

这里的论证过程有一定的问题，"独孤九剑既可以用利剑软剑使出"属于你个人的假定，个人的假定是不能拿出来作为论据的，拿这个假定去证明拿重剑也是独孤九剑是没有效果的。

我说独孤求败拿重剑的阶段不是在使独孤九剑，因为两种原理截然不同，独孤九剑要快、要后发先制、要破招，要攻敌不得不守，这都不是重剑的特征。

独孤九剑是一套剑法这是书中原文交待的，对于原文交待，我不认为有讨论的必要，因为尊重原文这是讨论的前提。

用手为剑、用刀为剑，使得还是剑法，不会变成掌法、刀法。

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#24

发表于 2011-3-5 21:28 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 索虾王 于 2011-3-5 19:20 发表

剑法就一定是只能用剑使出？
君不见风清扬第一次出场的时候用手为剑向令狐冲演示玉女剑法十九式？？？
君不见令狐冲用军刀笨拙地使出独孤九剑，一样能克敌制胜？
可见剑法不一样需要用剑，更不要一定用利剑 ...

关于剑法，我们的观点并无矛盾，我是回答其他人，因为有人说独孤九剑同时是刀法、枪法。

独孤求败埋剑反映了他人生的几个阶段。他的这几个阶段都是独孤九剑？然后独孤九剑分几个阶段？我没有看到书中有这样的提示。
从相似度看，实在是差别有些大。

另外这个话题离题有些远了，即使你的观点成立，独孤求败流传下来的独孤九剑应该是他的终极状态，这点是否有疑义？

[ 本帖最后由马岱于 2011-3-5 21:31 编辑 ]

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#25

发表于 2011-3-5 21:34 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 只爱河边草 于 2011-3-5 18:48 发表
呵呵，到此大家是否有种感觉：谁若不跟帖代表谁就被说服了？

记得金庸江湖里一个朋友说过：永远不要试图说服别人。我体会到了。。。

说实话，在网络中我很少打算说服一个人，当然自己也很少被别人说服。

但我比较喜欢辩论，喜欢辩理论，而不是争一个结果，如果对方的理论说得更好，我可能还会坚持自己的观点，但下次再谈时就不会那么理直气壮了，被别人驳斥过的观点就不会再拿出来了。

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#26

发表于 2011-3-6 09:27 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 索虾王 于 2011-3-5 23:56 发表

这位马岱兄在32楼说的“独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？”

我反驳他独孤求败不是《笑傲》时期的人，他居然说他这句话的意思不是说独孤求败就是笑傲时期的人。。。。。

看一个帖子，得看前因后果。

就拿这一件事来说，楼主首先说了“《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的”，然后又在31楼说“独孤求败水平最高，独孤求败不是《笑傲》时期的人”，所以我才反问“独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？”

中间介入自然容易引起歧义，何况我在48楼、65楼都再次重申了我的观点。

反驳得有目标才行，反驳的目标根本就不存在，反驳自然也就没有了意义。

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#27

发表于 2011-3-6 09:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 只爱河边草 于 2011-3-5 22:28 发表
呵呵，如果你说“你没打算说服我”（不知道你是不是又认为我篡改了原话）。这我绝对相信！因为在你与我的争论中，留给我最深印象的非是你在尽力论证自己观点之正确，而是千方百计寻找别人话里的漏洞，有的近乎强词夺理、略欠逻辑。个人观点，还望勿怪！

呵呵，辩论时寻找对方的漏洞这是正常的事，索虾王不就在揪住我一句话不放么。

至于说“强词夺理、略欠逻辑”，这个属于主观看法，我不做评论。A认为B强词夺理的时候，B很可能也认为A在强词夺理，把对方强词夺理的话给驳倒才是解决之道。

关于说“《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高”，这样的观点我早就不是第一次见到了，可惜这么长的时间，我都没有见到谁进行过深刻的论证。我本来也期待楼主能论证一下的。

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#28

发表于 2011-3-6 10:02 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 索虾王 于 2011-3-5 23:31 发表
这个不需要假定的吧，笑傲里令狐冲就是用利剑使出独孤九剑的，居然变成了我的假定，我不知道老兄是如何理解的。

何为“利剑”，俗称就是锋利的宝剑，典型就是倚天剑，独孤求败初期使用的正是一把利剑，“凌厉刚猛，无坚不摧”。
至于笑傲江湖里，令狐冲除了在少林寺特殊情况下使用了一把宝刀，其他时候使用的都是正常的宝剑。
利剑与普通宝剑对比最大的好处就是可以削断对方的兵器，从独孤九剑的特征上看，根本就不需要吹毛断发的利剑，独孤九剑都是指向对方的要害，尽量不与对方兵器相碰。

QUOTE:

破招只是基础，终极是要无招，这是我对独孤九剑的理解，也是书里多次写的，独孤九剑的精髓在剑意，不在破招，先发制人，这些都是独孤九剑的体现，而不是本质。
老兄如果认为40岁的独孤求败使用的不是独孤九剑的话，那什么年纪的孤独求败使用的是独孤九剑呢？
难道老兄认为独孤求败会20岁用利剑掌握了独孤九剑之后，40岁就完全放弃而使用另一种武学？说的不是改变武功，而是根本改变自己对武学的概念，我认为绝无可能。我的理解就是20岁的独孤求败用的也是独孤九剑，到40岁时候用的仍然是，只是境界不一样了。

我认为独孤九剑是独孤求败埋剑之后所创，原因如下：
1、黄裳在死之前不想让武功埋没，所以留下了九阴真经，独孤求败也可能如此，不忍让一门绝学失传，找一个传人（风清扬也是如此）。
2、独孤九剑需要尽破对手招数，那么一定要积累丰富的经验，经历无数的交手才可能创出来，首先要见过这些招数，才想着去破。
3、埋剑的时候自始至终都没有出现独孤九剑这四个字，当然更大可能是金庸写神雕时还没有独孤九剑这个概念，但金庸到笑傲江湖时写出了独孤九剑，而且安到了独孤求败身上，所以金庸自己认为是合情合理的，为什么神雕中没有出现，因为独孤求败埋剑之后并没有死，杨过实际不能算独孤求败的传人，因为他仅仅是跟那只雕练习武功。
4、独孤九剑的境界比前面所有阶段的境界都高，这点我在23楼已有叙述。葵花宝典已经达到了无剑胜有剑，但金庸说独孤九剑比葵花宝典强。
5、独孤九剑是最后所创，这就解释了为什么独孤九剑不包含内力修行，因为此时独孤求败内力已经很高了，为什么独孤九剑招招都是攻势，因为此时独孤求败已经天下无敌了，不需要防守了。

[ 本帖最后由马岱于 2011-3-6 10:08 编辑 ]

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#29

发表于 2011-3-6 10:05 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #77 索虾王的帖子

这个帖子就不回复了。

别人的观点始终是别人的观点。

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