标题: 公平对待黄忠
性别:未知-离线 马岱

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发表于 2010-12-29 20:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
主要是壮年的黄忠水平究竟如何很难判定,所以通常就简单化处理了。

就黄忠本人而言,他在出场过程中也在不停地变老,按理水平应该是变动挺大的,但我们如果完全忽略黄忠的年龄变化,也看不出有什么问题。

个人看法,作者虽然也在交待武将在年老之后武力会有所下降,但具体怎么个下降法,并无清晰的交待。

[ 本帖最后由 马岱 于 2010-12-29 20:47 编辑 ]


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发表于 2011-1-4 09:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
在分析壮年黄忠之前,我想先了解甲兄对老年黄忠的看法。

黄忠登场后,先后在四个战场亮相。
第一次是刘备征四郡时。
第二次是刘备入川。
第三次是刘备攻取汉中。
第四次是刘备东征。

甲兄认为四个时期的黄忠,哪两个时期的黄忠武力可以视为接近,哪两个时期的黄忠武力有明显的差别。


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发表于 2011-1-5 08:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-4 11:25 发表


回马岱兄:没有接近的,黄忠越往后武力越低。

甲兄回避了问题的回答,理论上来说,年纪越老武力越低当然是成立的,但具体差多大,反映在战例上是不一样的。比如97.99999999999与98当然是不一样的,但及其接近,反映在战例上就是根本看不出区别。97与98同样是不一样的,但反映在战例上就会有明显的区分。

甲兄认为四个时期的黄忠,其武力都有明显的不同么?(反映在战例上)。
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发表于 2011-1-5 14:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-5 11:00 发表

战例并不能放映出这种不同,因为黄忠的前后战例没有可比性。这完全是根据老年武力下降的规律得出的结论。

可以有一些其他印证(不是战例),例如:关羽长沙时和封五虎时对黄忠的不同评价;魏延长沙救黄忠时和争功时对黄忠不同的态度。

我是不是可以这么说,根据现有战例,甲兄其实是无法对黄忠武力下降的轨迹进行一个定量分析的。

既然连老年黄忠的武力都还搞不清楚,何苦去惹壮年黄忠的事呢。
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发表于 2011-1-6 08:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #42 甲乙丙jyb 的帖子

那我要问了“年近六旬比壮年武力降低1”是怎么推导出来的,莫非是拍脑袋出来的?

PS:争执一事是多人之间,对于一个人的观点里,是没有争执的,甲兄莫要混淆概念。

[ 本帖最后由 马岱 于 2011-1-6 08:34 编辑 ]
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发表于 2011-1-6 14:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-6 11:17 发表
1、就是我自己主观规定的。

本文不是讨论老黄忠的武力如何换算成壮年黄忠的武力,本文重点是:是否考虑壮年黄忠?从武评的公平性出发,如果大家都以壮年武力武力排名,黄忠自然也应该以壮年黄忠武力排名,否则就是对黄忠不公平。

2、确定壮年黄忠武力的难度,不应该成为不考虑壮年黄忠的理由。老黄忠的武力表现如果无法换算成壮年黄忠的武力,那壮年黄忠的武力结论就是“难以确定”。

事实上难以确定的远不止壮年黄忠,但好多人就是强行确定了,例如:庞德的排名为何一般到了超一流末尾?主要原因正是庞德战平的是老关羽。这其中不少人已经下意识的融入了“老年武将武力下降”的观点,且下降幅度也有了一个大致的估计,这使得庞德还能排在超一流之中。将这些用于黄忠身上,我们同样可以大致估计出壮年黄忠的武力,只是许多人就是不愿意这么去做,就是要拿着老黄忠的武力参与到其他壮年武将的排名中去。

公不公平都是相对的,每个人都有自己的系统,甲兄会对少年与壮年进行区分,我就不会。徐晃阵亡的时候已经59了,跟黄忠的出场年龄差不多了(黄忠还未到60),但我没有把徐晃当老将,包括后来的张合、廖化,年龄到底多大了?也可能很大了。

包括超一流也是一种划分方式,也是某几个人带头这么称呼,后来就流行起来了,你说庞德是超一流,我说庞德不是,很可能两个人的超一流入围标准就不一样。没有谁规定超一流就是什么标准,也没有谁规定是拿出场的黄忠排名还是出场以前的黄忠也可以参与排名。

甲兄想这样做,无所谓,但别说什么公不公平的问题。
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发表于 2011-1-7 08:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-6 19:27 发表
1、武评就应该去除影响因素,公平的比较武力,即使我们不能做到完全公平,但我们还是要尽量去做。

年老对武力有不利影响是常识,我去看了一下马岱兄的文章,同样找到如下描述:但黄忠迎战的关羽更年轻一些,不象庞德迎战的关羽已经有年老的提示。这无疑表明马岱兄也认为年老对武力是有不利影响的。

2、年老正如疲劳、醉酒等因素一样,这类对武力明显有不利影响的因素,我们不应该无视。如果某人的排名就是要其他人用壮年武力,黄忠用老年武力,这是他的自由,不过我就是要说:这样对待黄忠不公平。

我当然承认年老对武力是有影响的,但年龄与武力的辩证关系,老实说我还没搞清楚,还没找到这么一个计算公式,只有一个大概的想法。

我排列武将的位置是以武将在演义中的最高水平来,黄忠一出场就是老将了,所以黄忠也是以老将身份排列,至于壮年黄忠,因为搞不清楚,或者说很模糊,所以就不考虑了,其他严颜也是如此,至于说公不公平,源头在作者而不在读者,作者本身就不是公平地对待各个武将,不光是年老的问题。
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发表于 2011-1-7 14:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-7 13:24 发表
1、有哪一个武将的武力不是模糊的,但是在量化武力的系统中,仍然可以确定武力值。请问马岱兄:张飞武力为何是98,而不是99、97、96?如果这个问题马岱兄没有清晰的原文证据来证明张飞就是98,那么张飞武力也是模糊的,也应该不考虑。张飞都如此,更不要说其他武将了。大概也就只有吕布100是清晰的了,因为这是我们规定的,而不是推导确定的。

量化武力本来就是要将一个模糊的武力用清晰的数字表示出来,怎么能因为模糊而不去考虑呢。

2、在仅考虑排名的系统中,同样有不少地方是模糊的,所以即使是前10位武将的名次有些也一直存在很大的争议,但是我从来没有看到有哪一个网友因为模糊导致的难以定位,而干脆不去考虑,大家还是都努力的去给出了一个结论,壮年黄忠的武力模糊,不能作为不考虑壮年黄忠的理由。

甲兄可以去回看我的武评系列(武将分档),我确实把很多不太重要的武将给忽略了,这是我的风格。

至于张飞则是不能忽略的,忽略张飞的武评系统是不完整的,但忽略壮年黄忠的武评系统仍可存在。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-7 20:00 发表
1、少确定一部分武将的武力不是什么风格,谁都可以做到。确定最多的不是马岱兄,确定最少的也不是马岱兄。

2、忽略了张飞同样不会影响到武评系统的存在和完整性,无非是少确定一部分武将的武力而以,即:武评结论不够完整。

3、马岱兄认同了“武力模糊是不要紧的”,关键是能否忽略?

我不知道马岱兄忽略壮年黄忠的理由是什么,但我已经给出了不应该忽略的理由:武评的公平性要求我们采用相同的年龄段。如果某武评确定的都是老将的武力排名,那么谁拿壮年武将参与这个排名,我第一个反对。同理,在壮年武力中,我反对用老黄忠的武力来参与排名。

关于“武评的公平性要求我们采用相同的年龄段”,这只是甲兄自己的设定,或许也是某一些人的看法,却不是放之四海皆准的公理,比如我就没有采用什么相同的年龄段。甲兄不能把自己的设定往其他人身上套,甲兄有自己的武评系统,这没问题,甲兄也要接受别人的武评系统与自己不同。

我为什么不想去扯什么壮年黄忠的事,有以下一些原因。
1、书中对老将的武力定义并不清晰,老将的武力会下降,这点书中多次提到,大家也基本认可,但究竟怎么个下降法,下降多少,我是推导不出这么一个线性公式,也许甲兄想做这么一个事,但我至今没看到谁做出令人信服的论证和结论。
2、老将与年龄并不完全成对应关系,关羽死的时候58岁,黄忠年近六十,已称年老,姜维、徐晃死的时候59岁,却未称年老。
3、书中对武将年龄的交待很不清晰,一些武将前后交待出现矛盾如赵云,一些武将的年龄不可思议如廖化,更多的武将根本就没有年龄交待,有年龄交待的武将反而是少数,何况书中很多事件并无年代交待,一些人所谓的年龄推断其实是引用了历史记载,这种方式就合适吗?
4、对壮年黄忠的武力研究并没有运用价值,因为壮年黄忠就未曾出场过,辛辛苦苦得出的结论没有实际意义,有为了排名而排名的意思。就如同有人说若郭嘉在,曹操在赤壁会如何如何,这仅仅是一种架空,并没有实际意义,孙刘联军打败的就是没有郭嘉的曹军。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-8 17:23 发表
1、分出胜负的战例都可以给出一个强弱结论,只不过这个结论的描述需要详细一些,例如:张飞强于醉酒的许褚,徐晃强于年老兼右臂少力的关羽,壮年关羽强于年近六旬的黄忠等等,对于这些结论大多数人都是认可的,如果武评结论都以这种方式呈现,倒也客观、公正。不过现实是:大多数人给出的排名都没有这些前提。

如果有人以徐晃强于年老兼右臂少力的关羽,去除前提得出结论:徐晃>关羽,估计早就被批的一塌糊涂;而有人因为关羽强于年近六旬的黄忠,得出结论:关羽>黄忠,却以为就应该如此,我觉得对黄忠不公平。

倘若认为年老对武力无影响倒也罢了,那样的话,老黄忠的武力就等于壮年黄忠的武力,我能够接受这种做法,我会和他讨论年龄和武力的关系,而不会说他对黄忠不公平。偏偏有些人也是认可年老会导致武力下降的,偏偏对于黄忠就无视了这种年老,去除前提直接得出了:关羽>黄忠。

2、马岱兄说“对壮年黄忠的武力研究并没有运用价值,因为壮年黄忠就未曾出场过,辛辛苦苦得出的结论没有实际意义,有为了排名而排名的意思”,我也不知道武评需要有什么实际意义,我就是为了武评而武评。得出这个结论辛苦吗?我也没有觉得。我给的年龄与武力的关系处理方法很简单,并且同时确定了年近六旬的关羽武力也比壮年下降1点。倒是多人武力联手的计算公式和战局不利的计算公式,花了我不少时间。

1、徐晃对关羽分出胜负了吗?黄忠对关羽分出胜负了吗?甲兄不要杜撰出一种观点再来批驳。

2、没有经过论证的观点只能是自己的假定,拿自己的假定去否定别人的观点是行不通的。

3、既然甲兄是为了排名而排名,那我就不说什么了,因为我不是。我们两人的武评不是一码事,我的武评结论是希望得出一些演义中没有出现的正常单挑结论,比如吕布对黄忠会是什么结果,当然指的是书中最高水平的黄忠,至于吕布对壮年黄忠是什么结果,我没兴趣。
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