请教甲乙丙兄：马超究竟应该定位于力量型还是技术型 - 古典小说


	马岱


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#1

发表于 2010-1-20 08:49 资料主页文集短消息看全部作者

徐晃被拉起来并不一定是因为力不如许褚。

徐晃用弓去打许褚，胳膊是直的，许褚近身抓住弓，手臂是弯的，许褚更好发力，加上徐晃没有预计到会被对方抓住，准备不充分。从书中交待看，徐晃并不是手抓不住弓，而是身体被拖起来了，身体离开了支点，有力也没法发了，只有松手，要不然会被许褚拖下马来。在这个角力过程中，许褚拖动徐晃实际克服的是徐晃的重力以及徐晃夹住马匹的摩擦力，徐晃的手臂力量并没有出现问题，如果徐晃想拖动许褚，也是一样，但问题是两人的重量未必一样。拖动一个150斤的武将跟拖动一个200斤的武将完全不是一回事。

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#2

发表于 2010-1-20 11:51 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #6 甲乙丙jyb 的帖子

1、徐晃用弓去打许褚，胳膊是直的，许褚近身抓住弓，手臂是弯的
======================================
纯想象。
－－－－－－－－－－－－
甲兄有不同看法尽管提。

2、许褚更好发力，
======================
兄有没有拔过河？手臂要不要先伸直再拔？
－－－－－－－－－－－－－
呵呵，拔河不是靠手拉，是靠脚和身体。

3、加上徐晃没有预计到会被对方抓住
=====================
纯想象。
－－－－－－－－－－－－
甲兄认为徐晃用弓打许褚就是预备着让许褚来抓的？

4、身体离开了支点，
=============
什么支点？兄一回答，又是想象。
－－－－－－－
明文交待，徐晃被脱离马鞍。

5、徐晃的手臂力量并没有出现问题
====================
我双手拿个木棍，让小孩抓好，然后我把木棍向上提，小孩握着棍子被我提悬空，看来小孩的手臂力量没有出问题。
－－－－－－－－－－－－－
是啊，小孩的手臂力量没有出现问题，小孩失败的原因在于体重太轻。

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#3

发表于 2010-1-20 14:14 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 12:31 发表
回马岱兄：
我只想说：
1、纯想象是不能作为依据的；
2、按原文推测：徐晃力量就是没有许褚大。

甲兄又在搞双重标准了，甲兄自己就是推测，别人就成了想象。

本来就在讨论一个东西，徐晃被许褚拖起来，是不是因为徐晃力不如许褚大，我说了一些理由，就成了想象，甲兄直接认定，就成了推测。

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#4

发表于 2010-1-21 08:34 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #18 村里我最帅的帖子

汗，是完全的非专业人士。

理解全部来自教科书和小时玩闹的经历。

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#5

发表于 2010-1-23 09:41 资料主页文集短消息看全部作者

还是正主儿先回答，然后再专业人士解惑。

我认为许褚的手臂是弯的，徐晃的手臂是直的倒不是先从发力角度出发，而是基于当时的状态。徐晃用弓来打许褚，弓肯定要够得着才能打到许褚的身体，所以徐晃自己手臂要尽量直，延长攻击距离。而许褚既然是抓住弓，他正常也是抓弓的末端，既然弓已到许褚身边，许褚的手臂自然就是弯的，他想直也直不起来。

许褚与徐晃争夺弓的时候，如果是双方都有准备，手臂直还是弯其实没什么差别。但一方有备、一方无备的时候，这差别就大了。徐晃的手臂如果是弯的，即使一时不察被许褚拉动弓，他在手臂由弯变直的过程中，还可以迅速反应，立即回拉。但手臂是直的，那就一点回旋余地都没有了，一被拉动，身体紧跟着就拖动了，马上离开了支点，再无反抗之力。所以一般打斗的时候，兵器都不会完全远离身体，一定要留有余地。

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#6

发表于 2010-1-23 13:06 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #30 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄请注意，书中并没有许褚力大的交待，所以是否因为许褚比徐晃力大属于争论焦点。甲兄认为是许褚力量大于徐晃，这没问题，请先来一段立论吧。

徐晃用弓来打许褚应视为情急之下的举动，而不是深思熟虑，想好了后续情况。原文是许褚“一手按住弓”，甲兄的猜测与原文不符。

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#7

发表于 2010-1-23 14:34 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #32 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄总是认为自己的观点就是理所当然，不需要论证，这就没法谈了。

一手按住弓和把徐晃拖离鞍鞒明明就是两个动作。

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#8

发表于 2010-1-23 16:21 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #34 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄首先要搞清楚我们争论的问题，我们争论的是：许褚把徐晃拖离鞍鞒是不是因为许褚力量比徐晃大。我们不是在比较许褚和徐晃到底谁的力更大。

对于一种比较，首先要建立在一个相对公平的基础上，才能得到结果，但许褚和徐晃是在公平的场合下比试么？比如许褚200斤，徐晃150斤，甲兄确定徐晃拉动许褚和许褚拉动徐晃需要同样的力？

2、书中写得很清楚，“褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒”。甲兄自己节外生枝，先是把“按”理解为“抓”，后来又在“按”之前添加了一个“抓”的动作，认为是先抓再按，所以要阐述也是该甲兄来阐述。甲兄是认为作者没说清楚呢，还是认为作者写得不合理？

我认为作者写得很清楚，也很合理，就是先按住了，再拖过来。

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#9

发表于 2010-1-24 15:32 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄现在是对别人总是提这样或那样的要求,对自己呢,只需要说观点就可以了,似乎就是当然的结果.别人即使说了一通道理和解释还不行,甲兄又说对方是纯想象.

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#10

发表于 2010-1-24 19:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-24 18:17 发表

因为在这个问题上，兄的出发点错了。

兄以体重等可能性因素来得出“许褚未必是因为力量大过徐晃，所以才拖动徐晃”的结论，如果允许这样的话，所有的战例都可以被推翻，例如华雄战关羽时有方欲问之的可能 ...

甲兄的延伸也太广了吧，书中根本就没有任何词语说许褚是因为力量大于徐晃，所以才拖动徐晃。

这个结论仅仅是甲兄等网友自己推想出来的。

何况在书中明明强调许褚力大的时候，甲兄依然认为马超与许褚的力量差不多，甲兄的跨越幅度可是大多了。

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#11

发表于 2010-1-25 08:42 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-24 19:33 发表

兄这个等于是在说：

书中没有任何词语说关羽是因为武力强于华雄，所以才能斩华雄。这个结论仅仅是部分三国武评爱好者自己推想出来的。

甲兄所言不错，至今关羽是不是因为纯武力原因斩的华雄还有很大争议，甲兄难道也忽略不计？甲兄自己不是把华雄对潘凤等人的回合数也叠加上去了，如果不是为了自圆其说，何必多此一举？

正常单挑情况下，A武将斩了B武将，是双方实力差距的体现。但不代表无论什么情况下A斩了B，都是因为武力强于B，因为结论需要一个前提，就是在正常单挑情况下，关羽斩华雄战例的争议性就在于是不是正常单挑并没有完全确定。

就举例而言，赵云刺高览的例子更具有代表性。
赵云杀死高览是表象；许褚拖动徐晃也是表象。
赵云武力比高览强是条件；许褚力量比徐晃大也是条件，这个条件也得到了多数人的认同（前面两处提到许褚力大，但从未提到徐晃力大，所以我还是支持许褚力量大于徐晃的）。
但赵云刺死高览是不是纯武力差距的结果，以双方的武力差距是不是结果就是赵云直接杀死了，这就是争论的焦点；同样，许褚直接拖动徐晃就是因为力量比对方大，双方的力量对比决定了，许褚是不是可以直接就把徐晃拖离马鞍了，这是我们争论的焦点。

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#12

发表于 2010-1-25 09:54 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #43 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄不要做出假设了，我既然已经认为是公平正常的单挑，那还需要讨论什么“故意放水，都没有方欲问之”么？

我如果怀疑某个战例有什么不确定因素，那就是还没确定是公平正常的单挑。所以最多是甲兄认为是公平正常的单挑，而我认为不是。

我们经常可以看到这样的争执：
赵云刺高览明明是正常单挑嘛，既无措手不及，也没有用计；
赵云刺高览明明是偷袭嘛，明明是从背后来的嘛；
哪里写着是偷袭？
哪里写着是正常单挑？
..........................

甲兄你得承认，在对三国演义的理解上，各人观点是不同的，这才有讨论，如果没有争执了，那武评就可以结束了。

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#13

发表于 2010-1-25 10:26 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 10:23 发表
回45楼马岱兄：
兄认定的正常单挑有没有进行过论证？还是只需要说说观点就可以了？

我认定的正常单挑都是书中写得很明白、很清楚的。
我认定的正常单挑没有人提出反对意见。

所以不需要论证，论证给谁看？

PS：用词不同，我用的是正常单挑。

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#14

发表于 2010-1-25 10:43 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 10:39 发表

对于许褚将徐晃拖过去，我觉得直接就能得出许褚的力量大于徐晃，也是不需要论证的。

又回去了，回到第35楼第1条。

如果甲兄始终坚持这个思路，那我们就无法继续下去了，就象如果有人始终坚持赵云刺高览是正常单挑，是武力差距的结果，不需要论证，没必要讨论，甲兄也没法和对方讨论吧。

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