毛本：马超＞许褚 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#1

发表于 2010-1-16 20:11 资料主页文集短消息看全部作者

虽然我的结论也是马超大于许褚，但得出结论的来源却不同，甲兄这篇文章以前也见过，不过当时没有认真与甲兄商榷。

说一些不同的看法，甲兄认为许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式，我认为不是这样，而是许褚已经没有其他选择了。按照正常的思维，枪轻刀重，许褚一刀劈下去，马超闪开，马超一枪刺过来。这个时候许褚的刀已经来不及回到正常状态格挡马超的枪，所以躲闪是唯一的出路，虽然文中没有写许褚躲闪的动作，但马超近距离不可能偏离这么远，所以许褚应该是先闪开以后再夹枪的。即使许褚闪开，如果不夹枪，接下来依然是马超有利，因为马超的枪距离许褚的要害近，且枪轻刀重，马超发起第二次攻击的可能性要高于许褚。所以许褚没有其他选择，弃刀夹枪，形成了新的平衡。

但夺枪模式确实可以说是许褚引发的，因为许褚奋威举刀，打破了均势，接下来马超的举动和许褚的举动都是正常应对。许褚奋威举刀，结果没有得逞，反而卖了个破绽给马超，但马超看准机会刺许褚，照样也没有得逞，许褚留下的破绽马超并没有抓住，回到平衡。

接下来马上夺枪也是必然的选择，双方必定要争夺这唯一兵器，甲兄理解为许褚主动拗断枪欠妥，除非许褚已经失去了夺回枪的信心，才会做出求变的举动，但许褚似乎没有理由这么做，许褚既然以力大著称，夺枪应该是他的强项。

书中交待了“许褚力大”，在许褚与马超夺枪过程中特意这样交待，其目的是很明显的，就是要交待许褚力量比马超大一些。甲兄认为马超的力量与许褚一样大，这是混淆了两个概念，即本身的力量和实际力的对比。实际力的对比是平衡的，否则就会被拉过去了，但双方的力量未必一样，这牵涉到一个力的学问。许褚是夹着枪，那么马超呢，从使力角度来说，无疑也是用胳膊夹着更有利。这就是说，除了双方手臂提供的拉力，胳膊夹枪还提供了摩擦力，这个摩擦力是阻碍移动的，谁力小就在谁那边起作用，许褚虽然力大，但他要夺过来时，无法借用摩擦力，马超却可以，所以还是可以平衡。这个道理对于拔河经验丰富的人来说就很容易，拔河主要不是靠手的臂力，主要靠脚步的摩擦力和身体倾斜后身体重量对绳子的拉力。

甲兄认为许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的。这说法也非常牵强，书中已经交待了，两人已经进入了乱打模式，在乱打模式下许褚处于下风的可能性有多大？非常小，在这种模式下，双方的正常技术已经无从发挥，如果说许褚在这样简单的战斗中也会处于下风，我很怀疑他何以能在230回合与马超不分胜负。很明显，许褚不是处于下风状态，而是处于不利状态，为何不利，因为许褚无甲，马超有甲，许褚打马超一下，马超无所谓，马超打许褚一下，许褚可能就要受伤了（从后面的交待看许褚只是中了箭伤，并没有被打伤）。所以马超与许褚的乱打已经进入了不公平竞争的模式，当然这个模式是许褚自己引起的，卸甲是他自己干的，奋威也是他干的，拗断枪杆还是他。曹操当然不允许这种不公平竞争继续下去，所以下令夹攻。

甲兄根据“乱打下风”推测“夺枪下风”再推测“正常模式的下风”实际是不成立的。另外与甲兄自身理论也是有冲突的，甲兄的理论是恐有失表示下风，既然许褚早就下风了，曹操为何迟迟不恐有失呢？

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#2

发表于 2010-1-16 22:19 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #6 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄认为30回合时许褚并不处于下风，夺枪时外人看不出来谁处于下风，这就行了。

2、这还是有区别的，不利是因为外在条件“许褚无甲”，下风是因为武力不济，许褚在乱打中打不过马超。

3、我要用甲兄自己的一段话来回复了“我们要尊重原文”，在许褚与马超夺枪的进行时，书中强调许褚力大，不提马超，实际就表示许褚力大于马超。

4、甲兄的这句话并不能成立，因为原文并未说，许褚的目的就是要拗断枪杆。

5、甲兄所说其他推测与我的推测并不冲突，马超的一刺当然会受到许褚一劈的影响，许褚是否躲闪并不是关键，关键在于马超出现了机会，但并没有抓住。而许褚夹枪弃刀是一种正确应对，而不是主动选择。

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#3

发表于 2010-1-16 22:49 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #8 甲乙丙jyb 的帖子

1、我是认真看了，书中有不分胜负的描写，我就认为是均势，但甲兄提出“许褚在正常模式中的均势很可能难以维持下去了”。
2、无甲为何会过渡到打不过？请甲兄解释一下。曹操担心的基础是两人互相打到对方，许褚吃亏，但甲兄能确定他们就会打到对方吗。
3、许褚力大是解释许褚为何能够“拗断枪杆”，但如果马超与许褚的力一样大，文中只提及许褚力大显然就不合适了。
4、因为许褚力大，所以拗断枪杆，不代表许褚的目的就是要故意拗断枪杆。就象两人争书，撕烂书并不是本来的目的。
5、既然是推测，当然是一种可能性，但甲兄自己也在推测，我认为甲兄的推测还不如我。

其实要说推测，我和甲兄都不如一个人，这个人就是毛宗岗，既然是以毛本三国演义为基础，那么毛宗岗的话无疑比你我都有效，毛宗岗已经给本战例定性了。

此处有毛评本下载
http://www.jysls.com/down-53182-110351.html

[ 本帖最后由马岱于 2010-1-16 22:52 编辑 ]

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#4

发表于 2010-1-17 08:38 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #10 大将文钦的帖子

许褚战马超时写明许褚力大却有很多人认为许褚并不比马超力气大，而许褚第二次战徐晃时没有写许褚力大，但基本上所有人都认为许褚比徐晃力气大，可见书中写许褚力大的战例未必是说许褚气力比对方大，而没有写许褚力大的战例未必是说许褚气力不比对方大。
－－－－－－－－－－－－－－
作者描写许褚力大是对场景的一种解释，许褚把徐晃拖离鞍鞒，再交待许褚比徐晃力大属于多此一举。但许褚和马超夺枪互不相让，如果不提许褚力大，读者会不知道是谁搞断的。

比较一下许褚战马超和周仓擒庞德的战例就可以看出不同。
许褚战马超：许诸力大，一声响，拗断槍杆
周仓擒庞德：仓素知水性，又在荆州住了数年，愈加惯熟；更兼力大，因此擒了庞德。
周仓力大擒了庞德说明周仓力气比庞德大，许诸力大拗断槍杆说明许褚拗断槍杆用的力气大，而不是许褚力气比马超大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
周仓力大就是表示比庞德的力大，而不是说周仓的力量大到在水中可以生擒庞德了。同样的道理，许褚的力大就是比马超大。

如果许褚力大是指许褚比马超力气大，在枪够结实的前提下许褚应该可以把枪夺过了，马超要是不放手就会连马超都拉过来，若是枪不结实，两人一夺枪就断了，那书中就该写”两个在马上夺槍。一声响，拗断槍杆，各拿半节在马上乱打“，”许诸力大“这几个字就用不着写了，既然写了这几个字就说明弄断枪杆的人是许褚，而非是两人一起用力所致。两人夺枪许褚却故意把枪弄断，这就说明当时情况对许褚不利。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
至于说许褚力大为何没有夺过枪来，我已经做过分析了。
弄断枪杆主要是许褚，并不表示许褚的目的就是要弄断枪杆，我看不出夺枪怎么就对许褚不利了。

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#5

发表于 2010-1-17 12:51 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #13 甲乙丙jyb 的帖子

不用解释，由曹操恐有失采取行动反推即可知道：许褚打下去很可能下风。
根本不用分析许褚为什么很可能会下风，当然兄喜欢考虑我没有意见。
－－－－－－－－－－－－
从甲兄的话语可以看出，甲兄也认为许褚将处于下风是将来时而不是现在时，另外处于下风是可能性而不是必然性。
关于恐有失与下风的逻辑关系，这里就不再重复了，甲兄这个观点仅仅停留在甲兄自己的理论中，尚未得到证实。

基本物理常识，如果另一端马超的力量不足以断枪，那么枪是不可能断的。
－－－－－－－－－－－－
我已经用物理常识解释了为什么马超臂力不如许褚，却可以维持平衡，甲兄可以进行反驳。

兄错了，兄是在推测具体的战场情形，这种推测可以有多种合理的推测并存，以此为依据做的结论也是多种并存的；
而我的推测不涉及具体的战场情形，加上我特意强调的武力定义，结论基本是固定的。
－－－－－－－－－－－－
问题是甲兄的推测在逻辑性上就是不成立的。

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#6

发表于 2010-1-17 13:23 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #14 大将文钦的帖子

既然许褚力大指的是许褚把枪弄断，那还有什么可争论的？我一直强调的就是许褚力大的意思是说许褚把枪弄断
－－－－－－－－－－－－－－－－－
如果不强调许褚主观上故意把枪弄断，那我就没意见。

周仓力大是对于庞德来说的，许褚力大是对于枪杆来说的，和马超无关。如果演义里写的是“许褚力大，把马超拖离鞍鞒”，当然应该理解为许褚比马超力气大，但演义只是写“许褚力大拗断槍杆“，
可见许褚力大并非说许褚比马超力气大
－－－－－－－－－－－－－－－－－
引入周仓的例子对于论证许褚比马超力大是有利的，因为此例也是说明周仓比庞德力大。
如果马超与许褚力气一样大，作者没必要写“许褚力大”，直接写“许褚使力拗断枪杆”就可以了，写许褚力大，实际就表示马超力不如许褚。

既然弄断枪杆是许褚，当然就证明当时的情况对许褚不利，否则他没有必要弄断枪杆，许褚夺枪最初的目的当然不是就是要弄断枪杆，但他后来故意弄断枪杆说明他最初的目的无法达到，面对不利局势只能用弄断枪杆的方式收场了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
弄断枪杆和故意弄断枪杆是两个概念。

如果许褚能在短时间内夺枪成功当然不会对他不利，但从他故意弄断枪杆来看，他是无法在短时间内把枪夺过来的，所以他当时面对的情况有3种可能：
1两人力气相当，谁也不能把枪夺过来，僵持下去对许褚不利，因为他没穿盔甲衣服，而当时天气很冷。当然，如果有人认为没穿盔甲衣服的许褚在寒冷的天气里和身穿盔甲的马超长时间僵持对许褚有利，可以无视这条。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
长时间僵持的话，双方会派人助战，并不是说许褚遇到不利情况就只能自己化解。僵持阶段，两人的对外防御均处于虚弱状态。马超是一军之主帅，马超也不能容忍长时间僵持。

2许褚力气不如马超，许褚不放手就会被马超拉过去生擒，放手又会造成许褚赤手空拳面对手持长枪的马超的局面，这样许褚只有死路一条。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
既然交待许褚力大，这一条可以无视。

3在夺枪的过程中马超腾出一只手去拔剑，而许褚手里没有其他武器可以抵挡，所以只能弄断枪杆。而且即使在弄断枪杆后许褚面对带有配剑的马超仍然处于不利地位，用半截枪杆对付马超的配剑还是死路一条，所以曹操才不得不派夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
－－－－－－－－－－－－－－－－
这一条毫无道理，马超能腾出一只手去拔剑吗，许褚难道就无配剑吗。

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#7

发表于 2010-1-17 14:10 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #17 甲乙丙jyb 的帖子

1、从甲兄的话语可以看出，甲兄也认为许褚将处于下风是将来时而不是现在时，另外处于下风是可能性而不是必然性。
关于恐有失与下风的逻辑关系，这里就不再重复了，甲兄这个观点仅仅停留在甲兄自己的理论中，尚未得到证实。
=============================================
（1）可能是将来时，可能是现在时；即使现在还未下风，将来也很可能下风。
（2）判更让观战者担心的采取行动的一方很可能下风，是符合我认为的通常思维的。其他可能性的解释我认为是一种开脱。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄还是先明确一下，曹操恐有失是认为将来许褚处于下风（预判），还是已经处于下风（看到）。

2、我已经用物理常识解释了为什么马超臂力不如许褚，却可以维持平衡，甲兄可以进行反驳。
============================================
不用反驳，兄关于摩擦力之类的细节推测，我只能说是有可能的；兄的解释用来推出相反结论一样可以，根本用不着反驳。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
既然甲兄也承认许褚力气大于马超是可能的，那我也不用再说什么了。

3、问题是甲兄的推测在逻辑性上就是不成立的。
==============================
还是恐有失的问题吗？我已经用通常思维解释过了。
－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄认为：

（1）许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式；
（2）许褚“拗断枪杆”，主动将夺枪模式转变成“各拿半节在马上乱打”模式。
　　从“操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻”可以看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势，如果是均势或优势，却非要主动转变模式，使自己变成劣势是不合常理的。
　　既然在夺枪模式中许褚很可能是劣势，那么由此便可以推测许褚在正常模式中的均势很可能难以维持下去了，如果许褚能够继续维持正常模式的均势，却非要“先弃刀、再夹枪”，冒着“一旦挟枪失败，将手无寸铁”的风险转变成一个自己处于劣势的夺枪模式是不合常理的。

我说的是这一段的逻辑不能成立。

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#8

发表于 2010-1-17 16:42 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #19 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄这样的说法颇有些强词夺理的意思，反正结论是不变的，哪一条路能走通就是哪一条路。但现在并不是我要论证甲兄提出的路不通，而是甲兄自己都不确定走的是哪条路。
这样恐怕又会回到争论恐有失是否表示下风的老路上去，这个问题的根源也还在甲兄，甲兄不停地在使用这个理论，但从未对理论进行过系统的论述，别人反驳也无从驳起。

2、请甲兄注意，许褚力大是书中的交待，可不是我的推测，我的分析仅仅是进行事后解释，表示书中的交待是合情合理的。而甲兄是完全的推测，书中不能提供任何直接证据。

3、希望甲兄对于自己提出的理论不要再使用“常理”这样的词语。
我主要不认可的是甲兄的论据，甲兄认为都是许褚主动求变的，我认为部分情节确实是，比如许褚脱甲、许褚奋威，还有一些情节却不是，比如许褚夹枪，许褚拗断枪杆。

我没有马超与许褚的比较帖子，今后估计也不会做，在我看来马超与许褚的差距实在是大了一点，用不着专门写一个帖子来比较，许褚就拿不出像样的优势战例，劣势战例却一大把。

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#9

发表于 2010-1-17 18:24 资料主页文集短消息看全部作者

1、要说“获胜都未必是武力强于对方”，这种说法倒不是错的，比如马忠就生擒了关羽，孟达射死了徐晃。我也没说过关羽就一定大于华雄，只不过我最后认为关羽大于华雄而已。

2、按照常理，书中说许褚力大就是指许褚的力比马超大，否则作者的写法就有问题。

3、我说的优势战例并不只有无比较，包括直接比较、间接比较、有无比较，许褚全方位处于劣势，所以我认为没有详细比较的必要了。

[ 本帖最后由马岱于 2010-1-17 18:25 编辑 ]

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#10

发表于 2010-1-18 08:43 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #23 甲乙丙jyb 的帖子

我看不出作者有许褚力量比马超大的意思，我也看不出作者写法有什么问题。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
那我们再用一下“大将文钦”提到的一个例子，“仓素知水性，又在荆州住了数年，愈加惯熟；更兼力大，因此擒了庞德”。甲兄认为这里作者是不是要强调周仓比庞德力大。

如果许褚力量真的比马超大，我倒是觉得很有问题。许褚对于自己占优的项目不继续，却在明知自己无甲的情况下，故意拗断枪杆去进行对自己不利的“各拿半节在马上乱打”，这怎么也说不通。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
那是因为甲兄把“力大”理解为“故意拗断”，当然就逻辑不通了。
即使按甲兄的思路，许褚的力并不比马超大，但肯定也不会比马超差吧，两人夺枪，许褚并不吃亏，为啥还要故意拗断枪杆让自己不利？逻辑不通啊。甲兄认为许褚在夺枪过程中也不利，问题是夺枪这种没有技术含量比拼力气的活动，许褚力不比马超差，怎么会不利？

我只想看兄的许褚和马超的直接比较分析，其余我不想看。
－－－－－－－－－－－－－－－－
直接比较没什么好分析的，书中写得清清楚楚，在正常单挑模式中，马超与许褚230回合不分胜负。许褚奋威举刀后，双方打破平衡进入近身格斗模式，许褚因为无甲，处于不利形势。

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#11

发表于 2010-1-19 16:39 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-19 15:52 发表
关于原文的夺枪，我的看法

先是拔河，二人基本平手。
然后许褚主动将枪杆向一侧弯曲，这时如果马超不作为，两个下场：1.人被挑飞；2.枪直接脱手。所以马超也需要施加弯曲枪杆的力以对抗，造成枪杆弯曲的弧度越来越大。最终枪断。

这个解释比较象。

男孩子小时候多有打斗的经历，争夺一根棍子也是常事。通常情况下，力小的人不是手抓不住，而是被对方拖过去（这就是站马步的重要性了，脚底下站得稳，才拖得动），如果被对方拖过去，那就惨了，因为对方可以突然腾出一只手来殴打自己，所以只有提前撒手棍子。演义中也有这样一个战例，徐晃拿弓打许褚，许褚按住后一拉，把徐晃拖离鞍鞒。这里徐晃并不是手抓不住弓，而是身体被拖起来了，身体离开了支点，有力也没法发了，只有松手，要不然会被许褚拖下马来。当然也可能许褚比徐晃重，徐晃没法拉动许褚，也可能徐晃根本没做好准备，一时不察，被许褚抓住便宜。如果一个力小的人同时抱着一根柱子不放，没有了站不住的问题，除非双方的力相差很多，否则也是很难夺过来的。力大的人会想一些招，第一招就是转动棍子，对方不能抵抗就只能跟着转化解，过程中可能出现漏洞；还有就是把棍子搞弯，目的都是把棍子夺过来，如果棍子支持不住，就断了或扭坏了。

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#12

发表于 2010-1-20 12:00 资料主页文集短消息看全部作者

这也是我反驳甲兄的主要地方，甲兄在讲述理论的时候完全以现实逻辑作为基点，而忽视演义逻辑，讲理论不以演义中的例子为论据的。

我认为“力量大过对方却夺不下对方的枪；武力强过对方却赢不得对方”，这都是建立在对三国演义战例分析的基础上，只适合三国演义。

甲兄如果自己写本**演义，设定“力量大过对方通常一定可以夺下对方的枪；武力强过对方通常一定可以赢对方”，完全没问题。这是甲兄的设定，我们尊重甲兄的意图，所以我们也要尊重三国演义作者的意图。

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#13

发表于 2010-1-20 14:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 12:37 发表

1、兄将自己的意图强加给作者，然后别人的意图自然就肯定不是作者的意图了。呵呵

2、演义逻辑、作者意图都是读者推测的，可能某一种是正确的，可能大家都是不正确的。这些永远不可能有人知道，最终还是比 ...

甲兄给别人扣帽子了，作者的意图是确定的，但作者到底是什么意图，读者理解不一样，怎么能说是“将自己的意图强加给作者”呢。

当然要比合理性，但这个合理性也是演义本身的合理性。

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#14

发表于 2010-1-20 15:31 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

而有些因素对武力的影响是模糊的，甚至是永远搞不清楚的，非要把这些模糊因素弄清楚、非要将这些模糊的东西加入到自己的依据中，个人认为是吃力不讨好的，所以也是没有必要的。

我同意甲兄的这一观点，所以我不把恐有失作为一个依据，因为恐有失的原因太多太复杂，很难分析清楚。

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#15

发表于 2010-1-20 16:30 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 16:15 发表

兄将我的意图排除在作者意图之外了，除了作者还有谁能这么肯定的说，而兄明显不是作者，呵呵

不解中，我好像不是这么说的。

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发表于 2010-1-21 15:15 资料主页文集短消息看全部作者

在双方夺枪的过程中，枪是战场上的主要兵器，无论谁争夺过来，就可以形成决定性优势，而另一方都将面临严重性后果，所以夺枪对于双方来说，都是成功的收益极大，都失败不起。所以决定了双方必须全力夺枪，半点松懈不得。需要指出的是，枪只是一把兵器，兵器的作用是作战，枪本身并不是争夺的目的而是手段，目的是击败对手，事后来看，马超的枪断了，取了一杆可以再战，所以单纯物质损失是可以忽略不计的。

拗断枪是一个什么过程呢。拗断枪之后，对双方的机动性限制首先就解除了，双方就可以分开了，这个时候各拿一半枪杆，谁对谁的威胁都非常小，因为枪作为一件兵器的威力已经大幅度减小了，已经变成了一截棍子，说指望拗断以后靠半截枪来打败对方，难以理解，即使打败了也没法追击，对方回去取件兵器就可以扭转局势。

夺枪变成断枪之后，形势变化了，原来是生死相博，一方输了可能丧命，而且在相持过程中，他人还可能射冷箭，或助战，场上武将实际处于对外防御极度虚弱状态，靠自身根本无从化解危机，这个时候武将偏偏还没有什么办法，因为主动松武器逃跑一样危险。断枪之后则是无关痛痒，双方都得到解脱，对方已经形不成致命威胁，特别是对于有甲的马超而言，许褚还有什么威胁吗，基本没有了，对于许褚来说，稍微不利一点，但也仅仅是受伤几率增大而已。

所以如果说拗断枪是一方的主动行为，也应是防御式的，着眼点在于化解眼前的危机。但从双方来看，马超地位重许褚地位轻，按理也应该是马超比许褚更急切摆脱这种纠缠的局面，如果许褚急于断枪，似乎只有一个理由合适，就是许褚比马超更怕死。

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#17

发表于 2010-1-22 08:28 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 19:19 发表

兄不必担心想象不出理由，我先给个理由，例如：许褚体力消耗严重，力量难以持久，夺枪僵持下去对许褚不利。肯定还有更多的理由。这些想象式的理由是不能先行做证据的，但是可以为我们的结论，提供合理的解释。

这个理由不能成立，书中既然强调许褚力大，那么在这一瞬间，许褚的力量并没有出现问题，如果许褚的体力消耗严重，那么就不能再说许褚力大了。而许褚不可能在自己力量未衰减的情况下认为自己力量难以持久。

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#18

发表于 2010-1-25 16:02 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 15:03 发表

许褚和马超能形成间接比较吗？

我记得上次请甲兄比较关羽和马超时，甲兄用了这样的方式。

张飞＝马超，张飞>关羽，所以马超>关羽。为何不依法刨制呢，张飞＝马超，张飞>关羽，关羽>颜良，颜良>许褚，所以马超>许褚。

[ 本帖最后由马岱于 2010-1-25 16:03 编辑 ]

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#19

发表于 2010-1-26 08:57 资料主页文集短消息看全部作者

又见煮酒兄，煮酒兄详细分析了许褚的大招给自己带来了不利，但分析马超的反击略显简单。确实许褚的奋威更似足球比赛中的强行起球，明明没有摆脱防守，传出来的质量自然不会高，所以在马超未露明显破绽的时候，许褚的奋威并未得逞，反而使自己留下了一个大漏洞。

马超的回刺一枪被许褚闪过了，这点煮酒兄也提及了，强调了许褚的反应能力。但煮酒兄却避开了马超的枪被许褚夹住的问题。我们试想一下，许褚既然能夹住枪，说明马超刺得很深，用力过猛，如果马超当时是留有余地，发现刺空，马上收枪，不给许褚夹枪的机会，这个时候仍然是马超有利，因为刀重枪轻，马超发起第二次攻击的机会远大于许褚。但马超似乎想一击致命，结果被许褚夹住枪之后，反而失去了机会，联想起马超追击曹操刺到树上，导致曹操溜走，马超似乎犯了同样的错误。

所以结论是许褚强行出大招，没有得逞后留下大空档，但马超也没能抓住机会，被许褚夹住枪后扳平。如果马超自付可以通过正常交锋击败许褚，那么夺枪其实也是马超不希望的局面，因为这种活动是双方角力，似乎是许褚的优势项目。当然由于许褚之前的脱衣举动，许褚也不容乐观。

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#20

发表于 2010-1-26 09:17 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-26 09:04 发表

我的看法~
挟枪不是正常的单挑动作，马超只是没想到许褚突然不好好打了。如果是足球的话，就好比前锋后卫正在争球，突然后卫手一揽把球抱住了。

这样解释不好，足球用手是犯规行为，前锋是想不到对方会用手的。

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#21

发表于 2010-1-27 10:16 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄和煮酒兄其实都想论证马超与许褚之战时，马超对许褚占据了上风。

但理由却各不相同，而且都不大认同对方的理由，其实正好说明了一点，在不分胜负的单挑中，硬要分出一个高下其实是很困难的。

我们来看两条武力链，张飞－马超－许褚，张飞－关羽－颜良－许褚。一条是直接比较的武力链，一条是间接比较或其他方式比较的武力链。我们可以看到，直接比较的武力链明显不如后一条武力链更清晰。

而这就是我的观点：两名武力有一点差距，但差距还不够大时，直接交手其实是分不出高下的（即直接交手长时间平手的门槛其实并不高），其他比较方式能比直接比较更清晰地反映差距。

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#22

发表于 2010-1-27 12:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 11:42 发表
兄的武评系统中，某一个战例反应出的差距是一个范围而不是一个确定的值，而间接比较至少要用两个战例，兄的间接比较的强弱结论可能都确定不了，更不用说用间接比较确定差距。

随便举例：
A>B，差距（5-9）；
C>B，差距（3-7）；
A和C谁强？差距多少？

对头，我的观点就是判定需运用更多的战例，而不是仅仅靠少数战例就定论了。

在实际讨论过程中也是这样，战例越多的武将，其定位就越清晰，战例越少的武将，其定位的可变幅度就越大，比如孙策、曹彰这些人，本身战例都是很正常的交锋，但因为战例太少，可定位的幅度较大。

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#23

发表于 2010-1-27 14:13 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 13:22 发表
我说兄的间接比较连强弱都确定不了，也就是兄的后一条武力链条的结论，其他人可以得出，但是兄这种武评思路是无法得出的。
张飞与纪灵的差距范围多少？
关羽与纪灵的差距范围多少？
颜良与徐晃的差距范围多少？
许褚与徐晃的差距范围多少？

甲兄问的方式不对，甲兄应该这样问：

张飞10回合刺死纪灵，表示差距范围多少？
关羽30回合与纪灵不分胜负，表示的差距范围多少？
颜良20回合击败徐晃，表示的差距范围多少？
许褚50回合战平徐晃，表示的差距范围多少？

我目前正在做这项工作，还在构思阶段，还未有结果。

或者甲兄也可以这样问，根据纪灵，关羽与张飞的差值是多少？根据关羽和张飞，纪灵的武力范围值是多少？
根据徐晃，颜良与许褚的差值是多少？根据颜良和许褚，徐晃的武力范围值是多少？

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#24

发表于 2010-1-27 17:11 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 15:59 发表

兄可不是未有结果，结果已经出来了：

甲兄，我是先出来武将分档，比较同档武将的高下，最后出来具体数字，跟甲兄一揽子出现是不一样的。

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#25

发表于 2010-1-28 14:18 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-28 11:40 发表

1、我都已经说了，间接比较是差距的比较，兄连差距都不确定，而是一个较大的范围，那还怎么进行兄的间接比较？

2、如果兄连一般武评爱好者常用的间接比较都用不上，那还剩多少可供分档的武评依据？大概是 ...

间接比较当然能反映差距，但这个差距如何表示，是一个问题，比如甲兄用的是等差数列，但我却认为100武将与80武将，50武将与30武将，这两组的差距不是一样的，我更倾向等比数列。

一个公式出来后要达到几个效果：一要有合理性，二要有适用性。正因为如此，这个公式很难求解，包括我们前面也讨论国多人合力的计算公式。我不会象甲兄那样，出来一个列表之后，凡是解释不了的，有冲突的，就排除掉有矛盾的战例。

我会给一个范围值浮动，但也不会任意扩大，事实上，我头疼的是张飞与关羽（纪灵），颜良与许褚（徐晃）差距过大，以致没有交集，这样得不出纪灵和徐晃的武力来。

[ 本帖最后由马岱于 2010-1-28 14:21 编辑 ]

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#26

发表于 2010-2-2 08:46 资料主页文集短消息看全部作者

我觉得关兴这个例子用“战意”一词不合适，“战意”反映的是主观上一种求战的欲望。

关兴的例子应该是底气不足，或者说气不够壮。通常情况下的单挑在态势上是对等的，但关兴这里不是，关兴首先输不得，输了就麻烦了，越是担心越发挥不好，其次关兴孤身一人，难免瞻前顾后，对方会不会放个冷箭，冲上来群殴什么的，心里不踏实。关兴主观上还是想打败对手，但各种条件制约着关兴没法发挥正常水平。

“战意”不足的典型战例是李典，李典出战之前就认为不宜出征，最后在曹仁的要求下被迫出战赵云，心里其实不情愿。

赵云在长板坡的时候战意本身应该是强烈的，但周边条件太差，所以面对张合也没法打，看到短时间内不能击退，早早就撤退。

[ 本帖最后由马岱于 2010-2-2 08:47 编辑 ]

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