受到质疑的武评常理。 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#1

发表于 2009-10-23 15:26 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄的话语有明显的前后矛盾，按照甲兄对常理的定义：常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律等。比如乌云密布后即将下雨，这是常理。

这里常理有几个特征，一个是经验，有大量经验作为支撑，比如乌云密布后即将下雨的几率可以达到90％，一个是客观规律，这与人的看法无关，不管谁承不承认，乌云密布后即将下雨的几率都是90％，这个是统计学上的数据。

然后，我们看到了“在我的武评中有这样一条武评常理”，甲兄自己是不能设定武评常理，甲兄要设定也只能是自己的设定，但不是常理。

“被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风”首先不是日常经验积累得到的常识，因为所有恐有失的战例中均未出现下风的描写，一个也没有，更别说多数战例了，相反却有两个战例显示恐有失与其它因素有关，例1：关羽追击庞德，关平恐有失，结果是关羽中计；例2：黄忠对关羽，韩玄恐有失，结果第二天黄忠马失前蹄。

甲兄在论证过程中也出现了偏差，书中出现了恐有失，恐有失到底代表什么？甲兄认为代表下风，我认为原因可能有很多，比如关心过度、担心马乏、担心闪失等等，排除下风？对于我来说并不需要，我并不认为可以排除下风，下风也是一种可能。相反甲兄认定恐有失代表下风却需要排除其他可能性。

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#2

发表于 2009-10-23 15:33 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄在讨论中经常不自觉运用霸王条款，自己只要设定就行了，却要求对方要排除其他可能性，这非常不厚道。

我给甲兄出一个题目如何？

战例：孟达知刘封扯书斩使，勃然大怒，亦领兵出迎。两阵对圆，封立马于门旗下。以刀指骂曰：“背国反贼，安敢乱言！”孟达曰：“汝死已临头上，还自执迷不省！”封大怒，拍马轮刀，直奔孟达。战不三合，达败走，封乘虚追杀二十余里，一声喊起，伏兵尽出，左边夏侯尚杀来，右边徐晃杀来，孟达回身复战。三军夹攻，刘封大败而走，连夜奔回上庸，背后魏兵赶来。

先请甲兄判断一下孟达败给刘封是否属于诈败。
1、孟达属于诈败，请甲兄排除孟达真败的可能性。
2、孟达不属于诈败，请甲兄排除孟达诈败的可能性。

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#3

发表于 2009-10-23 21:00 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-23 17:25 发表

个人的经验是：下风最可能导致观战者恐有失。

我的观点是观战者出现恐有失跟本方武将是不是处于下风没什么关系。

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#4

发表于 2009-10-24 22:28 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄到目前为止并未论证恐有失和本方武将处于下风是通过怎么样一种逻辑关系联系起来。

那我就先来试试吧。
既然说恐有失表示下风，那一定是旁观者看到了什么，看到本方武将场面有些不利。但我们通过战例可知，出现恐有失时，往往还伴随着不分胜负这样的描写。如果认为恐有失表示下风，那么就说明存在一种状态，场面上是不分胜负的，但一方处于可见的劣势地位。可惜书中虽然有这样的例子，但并不支持恐有失。比如关张战不倒吕布，这里既没有出现不分胜负，也没有出现恐有失；曹洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加，明显劣势，这里也没有出现不分胜负，夏侯渊赶来也没有恐有失。

要论证恐有失最大可能表示下风，首先要拿出一个实打实的例子出来，但我没看到有这样的例子，即一方面说一方恐有失，然后用其他词语描述场面确实不利，或者是最后打下去，恐有失这一方还真就败了。战例中倒有其他迹象，比如关平对关羽恐有失，关平怀疑庞德使诈，结果庞德真使诈了；韩玄对黄忠恐有失，第二天黄忠就马失前蹄，是不是可以理解韩玄是恐黄忠之马有失呢。

接下来一个问题就是，如果旁观者知道本方武将处于劣势而恐有失，那么本方场上武将是否知道自己的劣势局面呢。
A：旁观者清，当局者迷。但李典对赵云的战例不支持这一说法，李典已经料敌不过了，曹仁压根没看出来，曹仁还认为李典不尽力，打得好好的怎么突然就退了。
B：本方场上武将是知道的。那么明知不利的情况下，为什么自己不选择撤退呢，还继续打下去干什么呢。在真正的击败战例中，均不出现恐有失，多数战例也不出现场面不利的描写。我们看到出现了恐有失之后，本方武将似乎没有任何觉悟，还要继续再战，比如黄忠对关羽、张飞对马超，他们会认为自己处于下风吗，而对方在对方鸣金时也没有追击举动，对方会甘心放过优势局面？

第三个问题，如果本方武将不利，该怎么办？是不是就是要恐有失，而恐有失之后往往伴随就是鸣金收兵，是不是最好的对策。既然不利，助战无疑更加有效，通过强制性的命令干扰本方武将有时会有反作用，战例就是夏侯渊对黄忠时，由于本方匆匆鸣金，导致本来的未败局面转换为败势。孙权在远离战场的情况下，仅仅根据心里的判断就恐凌统有失而让吕蒙接应。应该说接应举动可以说明本方不利，但这个战例孙权明显并不在战场，而其他确定观战的恐有失战例中并未出现接应，只有关平去接应关羽，但关平不是因为看到关羽下风，反而是看到庞德的下风不正常。

恐有失表示下风需要解释的问题。
1、张飞对吕布和马超都是100回合后刘备恐有失，要么就认为张飞的武力下降了，要么就认为此时马超与此时的吕布相当。
2、马超对张飞100回合刘备恐有失，对许褚100回合，曹操并未恐有失。要么就认为马超的武力增长了，要么就认为此时的许褚比此时的张飞强。
3、马超对张飞100回合刘备恐有失，再打100回合，刘备不恐有失了。要么认为场面的形势是随时变化的，一会甲优势，一会又是均势，要么认为场面是可以逆转的，张飞正在逆转。
4、庞德战关羽，双方皆恐有失急鸣金，这该如何解释呢，关平和魏军到底看到什么样的场面？

综上所述，恐有失表示下风论可以休矣。

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#5

发表于 2009-10-25 20:30 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #15 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄看来要将霸王条款执行到底了，不过说到底甲兄想如何处理自然是自己的权利，如果不说出有道理的论证来，自然不能指望别人接受甲兄的观点。

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#6

发表于 2009-10-25 20:34 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 20:14 发表
被本方人员恐有失而采取措施的战例中，并不只有“本方武将下风”一个解释，还有其他可能性，这一点我们是有共识的。我想请问所有的反对者：
被本方人员恐有失而采取措施的其他可能性中，你感觉哪一个的可能性不 ...

在一场不分胜负的单挑战例，是不是存在可见的上下风形势？我不知道。

张飞对马超时，刘备为什么会恐有失？刘备好像经常就恐有失，为什么？我也不知道。

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#7

发表于 2009-10-25 22:03 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 21:27 发表
兄答非所问。

我确实没法回答，在恐有失战例中，甲兄是认为下风是最大可能，但我认为原因可能多种多样，说不清楚。

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#8

发表于 2009-10-26 20:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 18:14 发表

兄可以将自己认为的一些可能性较大的原因列出，我们一起来感觉哪个更有可能。

还是拿具体战例来分析吧。

张飞对吕布100回合不分胜负，张飞对马超100回合不分胜负，刘备皆恐有失。我认为这里刘备并不是看到张飞下风才恐有失，说张飞对吕布就是，对马超就不是，这种判断方式不公平，缺乏说服力，属于先入为主，用后面的进程来反推前面也是不恰当的。主要原因还是刘备关心张飞，双方交锋激烈，打了100回合之后，偶然因素会增加，所以刘备担心张飞有闪失。同理，如果张飞与赵云（非刘备手下）单挑，100回合之后刘备也极有可能恐有失。诸葛亮料定张飞对张合是用计，刘备还是派魏延助战，诸葛亮料定黄忠对张合是用计，刘备还是派刘封助战，刘备就是这种类型。

马超对张飞100回合不分胜负，刘备恐有失，马超对许褚100回合不分胜负，曹操并未恐有失，并不是许褚表现好于张飞，而是曹操比刘备淡定，因为许褚仅仅是曹操的护卫，张飞可是刘备的兄弟，分量不一样，曹操的冷静程度也可能好于刘备。

马超对张飞，为什么马超方没有人恐有失？马超没有刘备这么一个统帅，如果马腾亦在，倒可以对比一样，同样吕布也是如此。

黄忠对关羽，韩玄恐有失，关羽这一方没有韩玄这样的主帅。黄忠第二天马失前蹄，韩玄有担心黄忠马失前蹄的可能。恐表示一种对未来的担心，对未来的不确定，如果确定就是“料”了，既然是不确定，马失前蹄也属于不确定的一种。

凌统对张辽，孙权不仅恐有失还派吕蒙去接应，此战例本来可以作为凌统劣势的最有力证据，可惜书中交待，孙权并不在战场，孙权并未见到凌统下风。

庞德对关羽，此次是庞德一方的曹军恐有失，应该说在与关羽对比中，少了一些理由，因为关羽还有关平，似乎除了下风找不到其他理由，问题是这位曹军士兵就看准了么？我们知道主帅当中，高明君主的眼光自然就高，但拙劣君主的眼光是很差劲的，加上关羽在曹军中的巨大声望，这位曹军士兵能用平常心看待场面么。比如，夏侯渊手下的士兵就被蜀军的假象迷惑了。

庞德诈败，关羽追击，关平恐有失接应，这点很明显，关平担心庞德使诈。关平能确定庞德是射箭么，不能确定，关羽以为仅仅是拖刀计，关平水平会高于关羽能一下看出庞德是射箭么？不大可能，关平也是一种不确定的担心，所以接应，关平也仅仅是在庞德做出射箭动作时才大喊。

许褚对马超，曹操褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。这里也不是许褚下风，因为马超和许褚已经进入各拿半截棍乱打的地步了，许褚身上无甲，明显吃亏，曹操当然担心，但吃亏是对将来的预期，现状并未发生，许褚受伤是中箭，并没有说被打伤。

[ 本帖最后由马岱于 2009-10-26 21:01 编辑 ]

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#9

发表于 2009-10-26 22:58 资料主页文集短消息看全部作者

1、什么地方不公平？我认为这两处都是张飞让人更担心，这两处表现张飞都低于对手。
－－甲兄认为在100回合时张飞表现不如马超啰，而许褚表现和马超差不多啰。实力强的张飞表现还不如实力差的许褚，甲兄的系统中允许这种情况出现吗？

2、阵前单挑一般都有掌握鸣金收兵权利的人，例如：
魏军恐庞德有失，急令鸣金收军
忠正要激渊厮杀。两将交马，战到二十余合，曹营内忽然鸣金收兵
按常理推测，吕布、马超军中也应该有，具体是谁不知道。
－－我当然知道每支部队都有掌握鸣金收兵权利的人，但行使权力会是一样的么？

3、兄解释了那么多，我不想评论。我只想强调一点，如果兄所给的原因不够有力，那就是在各个战例中搞双重标准，随便举个可能性还不容易；如果兄所给的原因足够有力，我就作为反常情况处理。呵呵。
－－我早就说过，恐有失的原因很复杂，不容易搞清楚，当然达不到有力的程度，我在恐有失上本来就没有一个统一的标准，何来双重标准？
倒是甲兄自己的观点也没有有力过。

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#10

发表于 2009-10-27 08:28 资料主页文集短消息看全部作者

楼上误解了我的意思，我并未否认下风可能是恐有失的原因，我也不准备绝对排除这种可能性。

我的观点是恐有失的原因有很多，很复杂。我所反对的是，甲兄把下风作为恐有失最大可能性的观点。

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#11

发表于 2009-10-27 23:16 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 和蔼可亲 于 2009-10-27 22:41 发表
回马岱先生：甲乙丙先生在他的武评中，把恐有失作为下风的最大可能性。这是一种思路。在没有证据反驳他这种思路，已经他这种思路并非极其荒谬的前提下，我以为并非不能考虑。
的确，恐有失有多种可能。鸣金者出于关心，鸣金者看不懂，鸣金者有私心……但是，假如把鸣金作为一种重要的战术反应，他是对战场情况的一个现场反馈，那么我以为，鸣金方处于稍不利的情况这种假设，应该是大于其他几种的假设的。毕竟鸣金会导致己方处于不利的场面下，下令鸣金的，是要负很大责任的。甲乙丙先生的诸多假设和判断中，是有不少不合理的成分（比如他假设张飞“性起”之后就会如何如何，判断张飞藐视吕布就是水平不低于吕布）但是，这个假设，还是比较合理的。罗贯中对战场上的特殊情况，一般都有文字说明。比如关庞之战，于禁鸣金是出于私心，黄忠对夏侯渊，夏侯方鸣金是恐中埋伏……在这几位著名的猛将的单挑中，不以“天色已晚”之类的理由结束战斗，而以一方主动撤退收场，给予某种暗示的可能性还是很大的。

“恐有失作为下风的最大可能性”这个论点本身也没有论据支持，却要求反驳时提供证据是否要求过高？

下风所以恐有失是一种想当然的想法，因为综观所有战例，在那些击败战例中，并没有旁观者提前恐有失，在恐有失的战例中，尽管恐有失一方鸣金收兵，对手也没有追击之类，关张战吕布不倒的战例中，吕布一方也没有恐有失。

恐有失的一个重要特征是发生在长时间交战中。

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#12

发表于 2009-10-27 23:21 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #61 剑侠赏蝶的帖子

可惜的是双方的条件从来就是不对等的，一方有岳云，一方却没有秦喜。

如果作者想通过恐有失表达对武将高下的态度。

那么张飞对马超、吕布均100回合刘备恐有失，作者想强调马超和吕布水平相当吗。
许褚对马超100回合曹操并未恐有失，作者想表达许褚比张飞强吗。
刘备在第二个100回合不再恐有失了，作者想表达什么呢，是刘备看错了还是别的什么呢。

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#13

发表于 2009-10-27 23:28 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由劣弧于 2009-10-27 23:25 发表

为什么不是常理，说点粗俗的公理：
男人找对象指的是找异性，可偏偏有男人喜欢同性，那是不是由于同性恋而否定男人的爱人是女人这个常理呢？
马兄和笑笑兄就是在钻这个牛角尖。
恐有失解释很简单担心会出事 ...

参见：刘备派魏延、刘封助战。

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#14

发表于 2009-10-28 08:26 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #68 和蔼可亲的帖子

作者写“恐有失，鸣金收兵”到底想要提供什么信息？这个问题可以探讨，但作者是不是就是想表达某一方下风的信息，从各个战例来看，并不能得出这个结论。在恐有失的战例中，多数都有不分胜负的交待，那么不分胜负又是代表什么信息，比如关张战吕布不倒，实际就是“没有分出胜负”，但这个场景中，作者非常吝啬地没有使用不分胜负这个词语，还有其他一些战例，比如关羽战徐晃，也没有使用这个词语。那么分析作者的意图，恐怕不分胜负就是表达场面相当。

我在前面的帖子中也提到了，在一场不分胜负的单挑描写中，到底有没有出现某一方场面上下风，这还是一个未知数呢。

关于张马大战，第一次恐有失之后，刘备鸣金，马超并没有追击之类举动，第二次初始的恐有失实际是第一次的延续。到第三次的时候，刘备特意提出不趁势追杀，马超方断后撤退，是不是要理解为张飞已经占上风了呢？

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#15

发表于 2009-10-28 11:12 资料主页文集短消息看全部作者

1、恐有失战例中均未出现上下风的直接描写，但经常出现不分胜负。
2、出现上下风的直接描写时均未出现恐有失，也不出现不分胜负。

这如何能让别人接受恐有失表示下风呢。

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#16

发表于 2009-10-28 12:01 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #89 劣弧的帖子

“恐”表示两个意思，一是担心出现坏结果，二是不能确定是不是会发生，并不表示能力不够或劣势。

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#17

发表于 2009-10-28 14:05 资料主页文集短消息看全部作者

马岱兄，不确定会不会发生的事的如果发生了，结果是很糟的，这一点你不反对吧？
－－如果真发生了，结果肯定是不希望看到的，要不然也没必要“恐”了。
但要说一定很糟糕，也不是。
韩浩拍马向前谏曰：“赵云诱敌，恐有埋伏。”惇曰：“敌军如此，虽十面埋伏，吾何惧哉！”遂不听浩言，直赶至博望坡。一声炮响，玄德自引军冲将过来，接应交战。夏侯惇笑谓韩浩曰：“此即埋伏之兵也！吾今晚不到新野，誓不罢兵！”

我不认为恐是不能确定是不是会发生，而是至少大于50％赌定一件事情的发生！
－－50％之说没有依据，判断经常是错的，判断是否准确不仅与得到的信息有关，还与判断者自身有关，比如同样的事情诸葛亮就料定张飞、黄忠对张合是用计，刘备却不放心。

[ 本帖最后由马岱于 2009-10-28 14:08 编辑 ]

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发表于 2009-10-28 19:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由劣弧于 2009-10-28 18:29 发表

不对，伏兵本就不是刘备，刘备是更大的诱饵。
至于张飞那段属于特殊情况，而且刘备也并未对张飞恐有失不是？马兄认为呢？

你举的那些例子也不全都是恐有失嘛。

刘备对张飞和黄忠的担心是显而易见的，而刘备和诸葛亮完全不同的表现也是显而易见的，判断一件事情不仅取决于得到的信息，还与判断者本身特点有关，你承认这一点吗？夏侯惇和韩浩也是如此，韩浩“恐有伏兵“，夏侯惇不惧。

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#19

发表于 2009-10-28 19:51 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 剑侠赏蝶 于 2009-10-28 19:07 发表
要说服一个人，实在是太困难了。
要说服一个像马岱这样的人，实在是难上加难。。。

呵呵，至今为止我都期待着有人能对恐有失表示下风有一个系统的解释，可一直没有看到，只看到想当然的定性。

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#20

发表于 2009-10-29 08:22 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由劣弧于 2009-10-29 06:33 发表

马兄我举俩个例子
【两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗】罗本
【李异见谢旌败了，慌忙拍马轮蘸金斧，接战张苞。与战二十余合，不分胜负，吴军中裨将谭雄，见张苞英 ...

这两个例子都没有出现“恐有失”，因为战场形势很明显了，所以直接采取措施补救了，还“恐”什么。“恐”表示未发生，“恐”表示不确定。

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#21

发表于 2009-10-29 08:30 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由劣弧于 2009-10-29 06:54 发表

我举的例子是回复dddzz兄的，即将恐有……的案例，到底是什么情况。
对已经发生单挑的判断和未在眼前的遥判自然是俩种概念，但是这个恐有……是明显难以应付的局面。带入单挑，为什么只强调一方恐有失强行分 ...

双方都恐有失急鸣金的只有一例，就是庞德战关羽，双方皆恐有失急鸣金，但从概率上来说，同时发生的概率是很小的。

为什么只强调一方恐有失？首先这种思路把双方的旁观者放在对等的基础上去比较，但事实是双方经常是不对等的，比如张飞有兄长兼主帅刘备，吕布、马超都没有，许褚有主帅曹操，马超没有，黄忠有主帅韩玄，关羽没有。其次旁观者各有特点，有些是特别亲密（关平），有些是关心则乱（刘备），有些则眼光可能有问题（曹军士兵、韩玄），不能简单比较。

就象前面列举的一样，张飞无论是对吕布还是对马超，打到100回合刘备就恐有失了，而许褚与马超打到100回合，曹操没什么反应，说明作者并未暗示恐有失即表示下风的一种状态。

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#22

发表于 2009-10-29 08:41 资料主页文集短消息看全部作者

我对恐有失表示下风主要有两点意见。

1、我反对一刀切，不能所有的恐有失都表示一个状态，各场景情况是不同的。
2、下风最多是一种可能性，而不是确定下风。

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#23

发表于 2009-10-29 14:22 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #118 甲乙丙jyb 的帖子

1、不能只看一战或者某一阶段甚至某一刀的表现，需要综合考虑。
－－呵呵，甲兄认为许褚和张飞整体对马超的战例中，谁表现更好，与局部100回合的比较，两者关系是如何的？

2、事实上当然多少有点差异，但是我在武评文章中简化了，默认一样，除非能够证明确实不一样，且这个不一样确实影响很大。
－－甲兄又来霸王条款了：“我就这样设定，除非你能证明这样设定不对”。拜托哦，甲兄爱怎么设定是自己的事，我才不管呢，我只按我的看法进行评判。在对是不是要对张飞、黄忠助战的例子中，刘备和诸葛亮就是截然不同的表现。

3、个人认为：
（1）被对方击败的原因很有可能是“武力弱于对方”，其他诈败、醉酒、受伤等原因不是不可能，而是可能性小于前者；一旦推翻这条常理，武评文章不用写了。所以，在武评爱好者中，这条常理被普遍认可，反对这条常理的多是不屑于武评、对武评泼冷水的非武评爱好者。
（2）被观战者恐有失的原因很有可能是“处于下风”，其他观战者看错了，观战者过度担心等原因不是不可能，而是可能性小于前者，一旦推翻这条常理，由于涉及战例不多，武评文章受到的影响不大，且部分人是准备通过自己的其他思路解决的，自然认可度便低了不少。
－－这是不同的事，完全不能类比。甲兄为什么判断徐晃不如颜良，还不是因为颜良击败了徐晃？还要分析什么原因很有可能是...吗？但恐有失是因为“处于下风”，可从来没被证明过。

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#24

发表于 2009-10-29 14:32 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #120 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄似乎是在答非所问，dddzz兄问的是恐有失的战例中出现了上下风么，恐有失是不是表示上下风这条理论现在还未成立呢。

甲兄答的却是自己如何在恐有失战例中判断上下风，在谈怎么具体运用这条规则了。

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#25

发表于 2009-10-29 20:58 资料主页文集短消息看全部作者

1、看来甲兄的体系允许这种情况出现，A与B单挑，两人交战多时不分胜负，但一会A占上风，一会B占上风。

2、我都说了，甲兄如何评判是甲兄自己的事，我反对的是甲兄现在把恐有失表示下风当作常理，常理是什么，常理是要得到他人赞同的。设定就不一样，甲兄爱怎么设定都是甲兄自己的事。

3、甲兄不必扯远话题，两个事例不是一码事，用类比是无效的。

什么叫常理，常理有其特征的，第一，常理首先要在道理上说得通，比如乌云密布之后为什么通常就是下雨，那是有科学知识解释的，第二，常理有大量统计上的数据作支撑，多数例子都是吻合的，乌云密布之后确实多数就是在下雨。

甲兄首先要提出论证过程，恐有失就是表示下风，而不是恐有失就是表示下风，这还有疑问吗？
其次甲兄要提出例子来支持自己的论证，比如什么什么例子，某人就是处于下风，而这一方确实也是发生了恐有失。

如果甲兄做不到这两点，恐有失表示下风就仅仅是甲兄自己的设定而已，而不是什么常理。

[ 本帖最后由马岱于 2009-10-29 21:00 编辑 ]

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#26

发表于 2009-10-30 08:21 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #127 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄这里已经把恐有失表示下风变成了自己的设定，那我就不再说什么了。

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#27

发表于 2009-10-30 09:23 资料主页文集短消息看全部作者

总结

恐有失实际是第三方对场上形势的一种感觉，这个第三方还不是独立的第三方，而是与场上武将有密切关系的第三方。所以要根据第三方的反应来反推场上形势，那么就需要明确几个问题。

一、场上形势是不是清晰可见、趋势明显的。

如果场上形势是清晰可见、趋势明显的，那么对场上形势的判断大家就是基本一致的，与第三者本身特点并无太大联系。比如关张战吕布不倒，这应该是旁观者很容易就看出来的。那么这种情况下的恐有失是可以反推的，因为下风所以恐有失，既然恐有失所以反推下风。

但是有例子却可以反驳这种说法。
1、一些战例显示，第三者在未知道结果的情况下就恐有失，或未战之前就恐有失了，如孙权恐凌统有失，孙权并不在战场，诸葛亮恐关羽有失，此时关羽还未出战。
2、双方皆恐有失，比如关羽对庞德的战例，总不能说双方都看清楚了，都看到自己方趋势不利。
3、真正出现清晰可见一方处于下风的战例中均没有出现恐有失，如关张战吕布不倒，吕布一方并未出现恐有失。
4、恐有失战例均未出现下风的直接描写。

二、如果场上形势并不是清晰可见、趋势明显的，那么第三者的感觉就与第三者本身有关。
有下列因素：
1、第三者的身份，有主帅一方更容易恐有失，关系密切的第三者更容易恐有失。
2、第三者的性格，有些第三者沉不住气，有些第三者比较淡定。
3、第三者的眼光，第三者的眼光高，不容易看错，第三者的眼光低，容易看错。

这样分析下来，我们就知道，在两武将交锋之前，实际双方并不是对等的，交锋之前就知道一方出现恐有失的几率要高于另一方，并不是说出现恐有失只跟场上形势相关，这样就难以从恐有失去反推场上形势。

三、恐有失对应场面下风是不是一个正常的反应。
从书中出现为数不多的下风战例中看，都不出现恐有失，而是直接采取措施了，确实也没必要再恐有失，已经成为劣势事实了，直接采取对策措施。

从恐有失的字眼来看，恐表示一种担心，一种对未来的确定，而失应该是闪失。

一般来说，下风之后接着最大可能就是败走，那么这个时候有没有必要“恐”？我认为是没必要的，既然上了战场，胜败乃兵家常事，很少有武将败不得，败了就败了，为什么要恐？在正常的击败战例中，败方通常都无激烈反应，败了再想其它措施，没有必要“恐”。

我认为恐有失，主要恐的是闪失，也就是出现意外。例如孙策对太史慈，本来是旗鼓相当，双方想击败对方都很不容易，但最后厮打在一起，扭作一团，谁稍不注意连命都会丢掉，或者一个偶然现象也会谅成大祸。虽然战场上刀枪无眼，但毕竟直接阵亡武将的损失巨大，无论对于哪一方来说，击毙对手带来的收益都不如己方武将阵亡的损失更大，这个时候出现担心是正常的心里，宁愿中断这种局面，回归到正常可控的轨道上来。

我们知道恐有失的战例均发生在长时间单挑之后，时间长了偶然性就会增大，比如马失前蹄，比如马超与许褚、孙策与太史慈发展到肉搏。我认为这才是关键，而不是上下风形势，因为长时间单挑有上下风，短时间也有啊。在发生恐有失之后，不少战例会在休息之后继续，这也佐证了这一点。

[ 本帖最后由马岱于 2009-10-30 09:25 编辑 ]

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#28

发表于 2009-10-30 09:42 资料主页文集短消息看全部作者

我国著名教练袁伟民在退役之后写了回忆录，在谈到执教风格时提到，有国外运动员尖锐指出，她不用看比分，直接看教练的脸就知道形势了。然后袁伟民含蓄地批评了这种执教水平不高明。袁伟民自己是如何做的呢，在第一次拿冠军时最后对日本队比赛，中国队只要赢2局就是冠军了，结果中国队先拿了两局，很快就放松了，连丢两局，结果袁伟民用前所未有严厉的口气批评了女排姑娘，骂醒了，最后还是赢了第5局。第二次是对秘鲁，秘鲁出人意料击败了美国，结果中国队就背上了想赢怕输的思想，上场之后很紧张，放不开手脚，很快就落后，袁伟民告诉女排姑娘，笑着把比赛赢下来就可以了，结果中国队越来越放松，最后轻松赢了。

教练席上的众生态确实会与场上比赛有关，但并不是绝对的逻辑关系，我们知道俄罗斯原主教练，常叫他尼古拉大叔，无论是什么形势，都是一副凶样，有次俄罗斯领先近10分，他还照样训人。

如果拿来与恐有失战例对比，就可以发现，场上武将并不是都有主教练的，有的队伍只有领队到场。比赛对双方的重要性是不一样的，有些比赛对于某一方无所谓，对于另一方却非常紧迫。有些教练风格也不一样，有些教练是落后的时候着急，有些教练是落后不着急，领先倒不安定了，有些教练是胶着的时候坐立不安，有些教练不看场面，只关心结果等等，总之风格多种多样。教练的反应最多只能成为猜测比赛形势的依据，而不会真的拿来断定。

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#29

发表于 2009-10-30 11:24 资料主页文集短消息看全部作者

是啊，我也觉得甲兄的观点有些奇怪，一方面一定要借助恐有失来区分武将的高下，比如吕布与张飞差距1，关羽与黄忠差距1，另一方面又在明知一些武将存在差距的基础上，依然将这些武将的数值统一定位为99。

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发表于 2009-10-31 08:26 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄大概认为更多的人赞同恐有失表示下风吧，其实在认为恐有失表示下风的人当中，各自的观点也是不同的，有些人是严格执行，一有恐有失就判断下风，有些人是区别对待，有些是，有些不是。

其实我们这里主要讨论方法的合理性，而不是结果。

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