张飞>关羽（毛本） - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#2

发表于 2009-9-14 11:40 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-14 11:27 发表

因为张飞和许褚的战例存在干扰因素。

兄可以无视为何不是击败而是“不敢恋战”、无视“却因酒醉”等因素，但是我很重视，所以我认为这些战例都没有说服力，还不如通过马超。

关羽、张飞对许褚的战例都存在干扰因素。

甲兄才是真的无视，因为甲兄是直接给排除了，不管干扰因素的影响力到底如何，一律不考虑了，这不是重视而是无视。


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#3

发表于 2009-9-14 16:31 资料主页文集短消息看全部作者

程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明、鲁肃赞庞统等等都有明显的目的，希望主公能收服他，但关羽为什么会在此时吹嘘张飞呢，在曹操面前吹捧张飞能达到什么目的呢，达不到什么目的。

曹操的计策确实是想让刘备与袁术互斗，这样吕布可趁机夺取徐州，打破刘备与吕布的结盟。那么刘备与袁术是如何对待这场战斗呢，袁术是全力争胜的。刘备呢，打这场战有些不情愿，但并没有改变对战争胜负的态度。如果要说关羽留力，关羽有这个本钱和资格吗，刘备兵力本来就少于对手，处于弱势，关羽可不敢托大。


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#4

发表于 2009-9-14 21:53 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由菜比于 2009-9-14 17:21 发表
此时曹军把关羽当天神一样看关羽把张飞吹的比自己厉害显然是以后长坂桥一人挡百万的的铺垫这没什么目的再说在敌人面前吹嘘自己人厉害是很正常的事心理作用

关羽凭什么就没有本钱和资格本来实力差距就很大要是袁术派个夏侯敦级别的人来或许关羽还真不敢托大来个纪灵这种等级的人关羽放水都放的很轻松

从情节上说当然是为了以后做铺垫，但关羽总要有个理由，总不能说关羽考虑到以后张飞要独自面对曹操大军，所以....

关羽为什么要放水？纪灵大军冲过来，刘备军输了怎么办？


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#5

发表于 2009-9-14 22:13 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-9-14 21:49 发表
我以前还热衷于排名时，用 Matlab 做了一个类似于体育积分的 Monte Carlo 程序。。。经过上万次重复，吕布第一基本上是肯定的。吕布永远 > 张飞，张飞永远 > 马超，马超永远 > 赵云、许褚，这条线很容易建立起来。关羽比较有意思，有些模拟抽签，抽到 vs 华、颜或文次数稍微多了一点，关积分立刻高过吕布；抽到 vs 黄，庞次数稍微多一点，关积分立刻低于赵。

我的观点是作者对关羽采取了明褒实贬的方式。

关羽的辉煌战例都是在为他人做嫁衣裳时，为刘备作战就不行了。斩华雄是为了联军，刘备还不是单独势力，斩颜良诛文丑得利的是曹操，杀退许褚徐晃是为了刘备，但且慢，刘备其实并未得利，因为刘备败局已定，此战曹操的目的还是为了收降关羽。

一到刘备手下，关羽就象换了一个人，比如战纪灵是为刘备而战，纪灵少歇，关羽就等候。且住！刘备有意见了，这是在打战，不是在比武，不是讲仁义道德的时候。战长沙，关羽面对黄忠，黄忠马失前蹄，关羽潇洒地对黄忠说，换马再来，问题是不搞定黄忠怎么打下长沙啊，关羽开始着急了，最后夺城的原因竟然是黄忠故意不射中关羽，引起了韩玄的怀疑。

在三国之后的很长一段，关张一直是独占鳌头的，但到宋朝时，情况变化了，关羽的地位下降了，而宋朝的本家赵云开始崛起，作者写书的时候必然会受到民间舆论的影响。


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#6

发表于 2009-9-21 16:11 资料主页文集短消息看全部作者

张飞、马超、赵云对张合的战例中，从表象分析，无疑是马超和赵云的战例占优，张飞的战例逊色不少，张飞与张合交锋多次，一次正面直接击败对手的战果也没有。

但三人对张合的战例都有干扰因素。
1、马超战例的干扰因素相对最小，马超对张合之前刚击败了于禁，这个战例对后者的影响（马超对张合）是偏向马超的，马超士气提高，曹军士气降低，张合有提前退走的可能，自己熟悉的于禁这么快就被搞定了，自己能行吗。

2、赵云战例的干扰因素在其次，赵云已经从昨晚就开始战斗，然后一路寻找刘备，刚刚又完成对高览军的攻击，不管是人还是马匹的体力影响是显而易见的，而且还不是一般的体力消耗。但对张合也存在不利因素，就是高览的死会对张合存在心理上的打击。所以本战例的干扰因素存在一正一反，我个人还是认为对赵云的影响更大更明显一些。

3、张飞对张合有三个存在回合数的战例，无一例外全部存在用计的干扰因素，其影响也是最大的。第一战，雷铜应属于张飞事先安排；第二战，张飞的目的是拖住张合，让魏延和雷铜袭取两寨；第三战，张飞是将计就计。所以张飞战例的干扰因素是最大的。

如果认为张飞要大于马超和赵云，那么在对张合的战例分析比较上，只能采用最有利（张飞）原则，才能自圆其说。这个思路虽然能说得通，但却非常不公平，如果大家对一个武将都采用最有利原则，那就各说各，没法讨论了。如果仅只有这三个战例，也很难接受让张飞压倒马超和赵云，但是作者还安排了另外一个战例，就是张合面对张飞的落荒而逃，最后弃马上山，步行逃走，非常狼狈。我认为作者在此的描写是有意弥补张飞在对张合战例的武力劣势（因为这里首先要强调张飞的智谋－智取瓦口）。

张郃曰：“人皆怕张飞，吾视之如小儿耳！此去必擒之！”，我看最后他自己也给打怕了。如果前面张飞留给张合的印象是武力不过尔尔，那么不至于达到，宁愿狼狈逃走也不愿一战的地步。正因为如此，我同意在此处对张飞采用最有利原则。


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#7

发表于 2009-9-21 16:26 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 liduxing 于 2009-9-21 16:09 发表
第一句就看得我无语了～关羽截杀吕布　吕布慌忙应战　后张飞从背后杀出　夹击吕布　吕布因此逃走　也要被你说成吕布不敢接战张飞　而敢接战关羽
你以为大家都看不懂中文么？　

作者是用两个战例比较，第一个战例正常吕布面对酒醉不能力战的张飞，素知飞勇，亦不敢相逼。
第二个战例，人困马乏的吕布面对关羽，还是迎战。

怎么说呢，从表象来看，张飞对吕布确实比关羽对吕布的表现好，但这里情况是不同的。吕布对张飞是有很大选择余地，吕布可以逼，也可以不逼张飞，选择余地大。但吕布面对关羽的拦截，杀退对手才好跑路，选择余地小，如果不战就跑，那就不是吕布了。


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#8

发表于 2009-9-22 08:29 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄的分析总是喜欢简单化，一是一、二是二，其实还可能有1.5、1.6这样的情况，事情往往不是那么泾渭分明。

就拿吕布在遇到关羽阻截时来说吧，吕布在很短的时间必须判断如何应对，是迎战还是不战，吕布选择了迎战，迎战并不表示就一定有把握，只是吕布认为迎战是此时的最佳对策而已。至于说后来张飞来了，吕布就不打了，这点也是吕布的一个判断，吕布认为面对关张的夹击不能再打下去了，只不过这个判断更明显一些，因为吕布已经与关张交战过一次了，会打成什么样子心里有底。比如吕布前面面对曹营六将，第一次还打了一阵，第二次就料敌不过，没必要打了，并不代表一点也不能打。

关羽面对许褚和徐晃，关羽认为不能打，选择退回，实际并不是真不能打，第二次打还打赢了。


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#9

发表于 2009-9-23 09:16 资料主页文集短消息看全部作者

一项理论要有说服力，要让别人接受，一般要满足以下一些条件。

1、理论的逻辑首先是成立的，是可以说得通的。
2、理论能找到有力的证明。
3、理论能经受各个战例的检验。

再来看甲兄提出的上述理论。

对于第1条基本是成立的，但是需要指出的是，理论不是唯一的，比如武力高的一定能赢武力低的是一项理论，但当差距达到一定程度时，武力武力高的赢不了武力低的也是一项理论。甲兄的武力相等理论从逻辑上分析就是有问题的。

对于第2条，甲兄的恐有失论找不到一个强有力的证明，因为所有的恐有失均未包括下风的描写。

对于第3条，甲兄的恐有失论并不是对于所有战例都成立，反过来说这还是不是一项理论？除非能给出适用范围。要知道我们讨论理论的目的在于运用，如果理论有时成立，有时不成立，就达不到运用的程度。


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#10

发表于 2009-9-23 14:12 资料主页文集短消息看全部作者

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纯理论来看，衡量两员武将的武力高低，最严格的方法就是让他们无限的打下去，永远分不出胜负的才是武力相当，其余全部有高低之分。差距未必相同，击败对方所用回合数越多表明双方差距越小。【兄可有不同意见？】

当然有不同意见，我认为只要差距达到一定程度，其微弱优势就无法形成胜势。就象掰手腕会有平手一样，而这个平手其实也可以看出谁更占上风一些。

至于说永远也分不出胜负，那这个说法不妥，在体力下降之后，偶然性大大增加，取胜的未必是占上风的。


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#11

发表于 2009-9-23 14:57 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 14:41 发表
1、我的武力包含了体力，若某人由于体力不支而失败，也是武力不及对方。

2、兄的武评还考虑偶然性？看来颜良击败徐晃，颜良武力未必强于徐晃，完全可能是偶然性作用的结果，虽然这个偶然性小于那个大大增加的偶然性。兄有没有在每一个结论后面加一个偶然性指标？

我说的是在体力严重下降之后，技术变形，偶然性会大大增加。比如说张飞和马超继续打下去，打到五百回合，很可能出现一方稍有闪失被对方杀死的情况。
比如马超战许褚，两人拗断枪杆以后乱打，孙策和太史慈厮打在一起，这种情况下偶然因素是很大的，而这种争斗并不完全反映武力。


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#12

发表于 2009-9-23 21:49 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 18:16 发表

兄这个问题，就要讨论什么是上风了。

个人理解：如果某武将已经取得了上风，那么离胜利也就不远了。

偏偏有例子不支持甲兄的论点，就是关张战吕布不倒。


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#13

发表于 2009-9-24 15:20 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-24 15:06 发表

我没有发现违背我的观点的例子。兄倒是说说这个战例如何违背了我的观点？

第一，提示了关张上风；第二提示了关张在优势的情况下，依然战吕布不倒，与甲兄的上风终将转化为胜势的观点不符。

就象柔道、摔跤比赛，一方处于出动进攻的态势，另一方防多攻少守，但防得滴水不漏，但进攻一方始终无法确定胜势。


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#14

发表于 2009-9-24 15:48 资料主页文集短消息看全部作者

我认为前一种情况还真有可能发生，比如关羽斩管亥，关羽先不使全力，消耗管亥，看清他的虚实，然后突然发力一击必杀，否则很难解释为什么管亥坚持不退，导致被斩。


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#15

发表于 2009-9-24 15:54 资料主页文集短消息看全部作者

1、我所说的上风转化为胜势，是需要给双方提供足够的回合数，在演义中这个战例的回合数是可以给的比30合更多一些的，但是由于刘备的加入，打断了关张对吕布的局面，使得关张处于上风却未曾有机会将其转化为胜势。
－－书中说的是战不倒，没说是一时战不倒。按甲兄所言，刘备成了捡便宜的了，明明快胜了，刘备还上去，好像功劳成他的了。

2、兄提到进攻、防守，如果兄的武力是攻防二维说，那么我也就不多说了，低攻高防的战平高攻高防的是完全有可能的。我支持兄。
－－我不是攻防二维说，体育比赛是有裁判的，即使不把对手摔倒、击倒，裁判也会根据场上状况判断优劣，但单挑可是没有裁判的。


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#16

发表于 2009-9-24 15:58 资料主页文集短消息看全部作者

我所理解的上下风就是，场面还是没有分胜负，但显露了一定的迹象，可以判断上下风，比如关张战吕布不倒，马超战曹洪，曹洪刀法散乱、气力不加。也就是说，一定要有明显的迹象，旁观者才能判断准确。


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#17

发表于 2009-9-25 15:25 资料主页文集短消息看全部作者

1、如果兄能够先证明“关羽先不使全力，消耗管亥”，那么结论自然成立；
－－我说的是“可能”，不是必然性。

2、如果兄不能证明，那么就必须将所有的这种情形看做常态；
－－我一直就是以常态来分析，不过不是甲兄的常态而已。

3、按这种情形，如果管亥不退，关羽一直全力出手，那么关羽斩管亥的所用回合数应该少于数十余合，但是少多少呢？
－－管亥发现不对，提早撤退，关羽就斩不了管亥了。

1、书中是“战到三十合，战不倒吕布”；这两句紧密相连。
－－有什么问题吗？

2、单挑原本没有裁判，但是我们写武评文章的充当了这个裁判。
－－击败与判负是有区别的。

由于恐有失被我看做“被恐有失的武将出现了并不明显的下风”，所以，旁观者这个判断的准确性，当然低于“出现了明显下风”的，所以，可以被其他证据轻易推翻；但是如果没有其他证据来推翻呢？判定一个先让人恐有失、更让人恐有失的稍弱，又有何不可。
－－甲兄现在承认判断的不准确性，这是一个进步。那么既然看不清楚，为什么一定要判定呢？A、B激战正酣，谁更有优势？看起来似乎是A有优势，所以判定A占上风？


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#18

发表于 2009-9-25 19:13 资料主页文集短消息看全部作者

1、一种是关羽、管亥一直在全力出手，关羽数十余合击杀管亥；一种关羽开始未全力出手，慢慢消耗，如果也是数十合击杀管亥，请问兄：
（1）这两种情形的双方差距是否一样？
（2）如果不一样，兄说的那种可能性下的的回合数如何确定？或者“管亥提早撤退”的回合数如何确定？
－－通常的情况下我们不知道关羽是采取什么策略来作战。
－－关羽有一战例是三回合击败潘璋，潘璋与管亥在面对关羽时，谁的战绩好？不好判断，关羽面对管亥时，目的是解北海之围，所以选择的是斩杀管亥；关羽面对潘璋时，急于摆脱困境，所以选择的是迅速击退潘璋。

2、由“战到30合，战不倒吕布”能否推出：战到40合……，也一定战不倒吕布？
－－我的理解是，在交战30回合后，根据场上的形势判断关张战不倒吕布，如果战至40回合关张即有望击败吕布，则用“战不倒”（吕布）一词明显存在问题。

3、我们没有哪一个结论是绝对准确的，所以，我提出了可信度指标，兄的意见我会接受，并去修正我的部分结论的可信度，但是我不会放弃我的结论。
AB单挑，A不让人担心，B让人担心，在没有其他证据的情况下，两相比较，明显A>B；
强调：不排除B有更有力的证据来推翻“A>B”的结论；不排除B能证明自己被人恐有失，完全是恐有失的这个人关心过度、判断力太差。只要有证据就行，否则我就默认。

不是似乎A占上风，而是在某人看来就是A占上风。如果还有人看来B占上风，那就相互抵消。
－－首先是是否抽取了足够数量的样本，如果两人交手，很多人旁观，征求旁观者的意见，多数人认为A占上风，这是可以作为一个依据的，因为抽取了足够数量的样本。但如果仅问一个人，得知A略占上风，这仅仅是一个人的看法。
－－其次，担心和上下风没有绝对的逻辑关系，比如中国队领先着呢，我还照样担心，我担心的主因是中国队，其次才是场上形势。


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#19

发表于 2009-9-26 12:07 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-9-25 23:20 发表

如果战至80回合关张即有望击败吕布，30回合“战不倒”（吕布）也正常

那刘备上去是什么意思，为什么不让关张继续打下去。


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#20

发表于 2009-9-27 11:29 资料主页文集短消息看全部作者

对事物的判断有一个可信度和说服力的问题。比如一次考试后张三和李四在路上遇到王老师并询问他的考试成绩如何，王老师说两人肯定及格了，就三名同学不及格，名单里没有张三和李四。两人继续问，到底多少分，王老师说，好像张三是70多分、李四是80多分。

在这个例子中，我们分析张三和李四及格是基本确定的，王老师记错的可能性非常小，但两人到底多少分，王老师也记不得了，只是凭印象说了个大概数字。仅凭这个例子，会大概得出李四成绩比张三好的结论，但这个结论的可信度是不高的。因为老师仅仅凭印象，可能李四一贯成绩就好，老师不自觉地就认为李四成绩应该好一点。

如果只有这么一条信息，就这么判断也是没奈何的事，但张三和李四还可以去问其他参与阅卷的老师，比如赵老师，赵老师也说李四成绩比张三好一点，两老师的说法是吻合的，这就强化了王老师的结论，但如果赵老师说，两人成绩差不多，两老师的说法有一定冲突，这结论就模糊了。

恐有失就是这么一种判断，恐有失只是一种可能性。包括关羽斩华雄一战，关羽绝对是正面斩华雄吗，好像不是，因为书中并没有写出来，并不能绝对排除其他可能性。但从前后文上分析，在没有其他提示的情况下，应理解为正面斩华雄的可能性最大，这就是绝对与相对的关系。

恐有失也是如此，恐有失绝对就是下风吗？不是，张飞对马超就不是下风。恐有失可能是下风吗？当然可能。既然是一种可能性，推出的武力关系还是一种可能性，比如关羽可能大于黄忠。既然都是一种可能性，在关羽和黄忠的比较中，通过恐有失比较还不如间接比较更清晰明了。


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#21

发表于 2009-9-27 11:39 资料主页文集短消息看全部作者

刘备上去拖后腿的说法无疑是可笑的。

书中明言，前面是“关张战吕布不倒”（搞不定吕布），后面是“吕布架隔遮拦不定”（吕布快顶不住了），刘备的作用非常明显。

吕布对刘备做了什么呢，“看着玄德面上，虚刺一戟，玄德急闪。吕布荡开阵角，倒拖画戟，飞马便回”。很清楚，吕布的目的是荡开阵角，以便逃回，如果没有刘备会如何，无论关张如何站位，吕布都可以直接就跑，根本就不需要荡开阵角了。两人是无法围困吕布的，三人就可以，刘备成为短板的原因在于要围攻。

赵云也有一例类似战例，赵云被韩家三子围攻，赵云刺死一个以后拖枪便走。


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发表于 2009-9-27 18:46 资料主页文集短消息看全部作者

1、关羽有一战例是三回合击败潘璋，潘璋与管亥在面对关羽时，谁的战绩好？不好判断，关羽面对管亥时，目的是解北海之围，所以选择的是斩杀管亥；关羽面对潘璋时，急于摆脱困境，所以选择的是迅速击退潘璋。
====================================
兄对正常斩杀战例提出了两种可能性，并提出管亥的武力可能并不高，我不反对兄要这么处理，但是我不会这么处理。对于没有提示的斩杀战例，我默认采用的策略是相同的，即双方始终都尽全力，力求尽快结束战斗。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄认为在以关羽为参照物时，潘璋和管亥谁的表现好，谁应该排在前面？

2、我的理解是，在交战30回合后，根据场上的形势判断关张战不倒吕布，如果战至40回合关张即有望击败吕布，则用“战不倒”（吕布）一词明显存在问题。
=====================================
“战到30合，战不倒吕布”，这只是描述的一个事实，并非判断性语言。关、张仍在努力中，准备通过更多的回合数战倒吕布，只是有人中断了他们的努力。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我认为战不倒是一个判断性的语言，不分胜负才是描述一个事实。

3、首先是是否抽取了足够数量的样本，如果两人交手，很多人旁观，征求旁观者的意见，多数人认为A占上风，这是可以作为一个依据的，因为抽取了足够数量的样本。但如果仅问一个人，得知A略占上风，这仅仅是一个人的看法。
－－其次，担心和上下风没有绝对的逻辑关系，比如中国队领先着呢，我还照样担心，我担心的主因是中国队，其次才是场上形势。
======================================
一个人认为A占上风，显然不如更多人认为A占上风可信度高，但是毕竟有人认为A占上风，有人认为B占上风吗？
兄所讨论的这些，充其量只能削弱我的结论的可信度，根本不能推翻我的结论。哪怕只要有一人认为B占上风也好，兄可以去寻找这些证据。如果能够寻找到，我自己就把它推翻了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
问题是仅仅出现有人“可能”认为A占下风，这样的可信度究竟有多少呢。

因为书中并没有写出来，并不能绝对排除其他可能性。但从前后文上分析，在没有其他提示的情况下，应理解为正面斩华雄的可能性最大
=========================================
最赞同这一句，恐有失会不会是因为其他原因，例如判断的人判断力很差，当然有可能，并不绝对排除其他可能性，但在没有其他提示的情况下，应理解为被恐有失的武将单挑下风的可能性最大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这还不一样，因为关羽斩华雄必须做一个判断，要么是正常的，要么是非正常的。而我们从书中大量的例子可以知道，非正常的战例往往会特意注明，既然不注明，我们认为正常的可能性最大是合理的。
而恐有失则不然，原因本身就有很多，并没有例子能说明恐有失表示下风是一个广泛的现象。


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#23

发表于 2009-9-27 18:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-9-27 13:04 发表
刘备上去拖后腿只是一种可能，即使刘备上去有帮助也只是压倒骆驼的最后一根稻草而已。

“吕布架隔遮拦不定”并不能证明刘备的作用很大，因为刘备上去后又打了一段时间吕布才遮拦不定的，如果刘备不上，关张再战一段时间吕布也一样会遮拦不定。举个例子，曹洪与马超战到四五十合后刀法散乱气力不加，总不能说战到四五十合后马超武力提升了吧？

从书中的描写，我们只能这么理解，如果作者认为刘备没什么用，偏偏又这么写，就是误导读者。


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#24

发表于 2009-9-28 14:14 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #264 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄自相矛盾矣，请看甲兄的两句话。
－－都是描述的一个事实，战不倒可看作稍占上风，不分胜负可看做未占上风的战不倒。
－－不是可能，某人应该就是认为A稍处下风，处于不明显的下风。

比如：斗一百余合，不分胜负。韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。黄忠收军入城。云长也退军，离城十里下寨。
按照甲兄第一句的判断原则，因描写是不分胜负，关羽未占上风；
按照甲兄第二句的判断原则，由于韩玄恐黄忠有失，所以黄忠下风。

－－凡是注明原因的恐有失，都不是因为场面下风，反推：凡是场面下风的被恐有失都无需提示说明。
甲兄没有回答问题，甲兄还没有通过例子论证“恐有失表示下风是一个广泛的现象”呢。


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#25

发表于 2009-9-28 14:24 资料主页文集短消息看全部作者

我发现甲兄的分析讨论已经严重错位了，在本帖中，甲兄是立论者，其他人对立论进行评判。

但甲兄屡次已经陷入了这样的辩证怪圈，甲兄认为应该是这样，他人反驳说，这样仅仅是一种可能，还可能是那样。甲兄反驳，你能证明一定是那样吗？如果不能证明，反驳就不成立。如果这样的辩证逻辑也能成立的话，这也太好立论了，我提出一个观点，你们反驳吧，如果你们不能证明观点一定是错误的，那么观点就是成立的。这样也行？


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#26

发表于 2009-9-29 10:59 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #274 甲乙丙jyb 的帖子

我说的不分胜负就是指书中的描写词语。因为作品中没有其他类似词语了，比如场面均势，甲兄认为不分胜负并不是一定反映场面均势，实际上就没有一个直接表示场面均势的词语了。甲兄认为张飞＝马超，马超大于许褚，这都是对场面形势分析的结论，是一种个人的判定，也就是说真正的场面均势是需要判定出来的。这跟很多人包括我的观点是不同的，我认为场面均势是一种表象，是可见的，是应该直接交待的，而不是分析出来的。武力是内因，不可见，需要在战斗中体现出来，读者根据表现判定武力高下之分，而单挑场面是可见的，是可以直接描写的，场面优劣是直接显现的，而不需要再判定。比如关羽奋力杀退许褚和徐晃，场面优劣是明显的，关羽优，但武力差距是需要分析的，关羽与许褚徐晃之间的差距到底有多大？还要分析其他干扰因素。

甲兄的问题是常混淆推论与判定的差别，我们学数学就知道，由公理推出定理，由定理推出推论，不管是公理还是定理还是推论，最终都是可以运用的，具有广泛适用性（可以设定适应条件）。我所反对的是将恐有失等于下风作为推论，因为如果作为推论，就要适用于所有恐有失的战例，这样就出现矛盾了，除非甲兄能给一些前提条件，哪些情况下的恐有失等于下风，哪些情况下的恐有失不是，但甲兄能给出这样的前提条件吗。常理不能是个人的常理，如果是个人只能理解为习惯思维，常理应该是多数人认同的道理。甲兄始终未能形成有说服力的论证证明，恐有失等于下风是常理。甲兄要论证就无法回避恐有失的各种可能性，很遗憾，这种分析在甲兄的话语里没有见到，反而是在笑笑兄的帖子里见到了，说明甲兄的论证是不到位的。所以至今为止，恐有失等于下风还仅仅停留在甲兄自己的个人习惯思维，还达不到常理及推论的地步，即无法作为论据运用。


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#27

发表于 2009-9-29 11:13 资料主页文集短消息看全部作者

再说说我与甲兄在判定上的一些区别，就拿黄忠与李严的战例。

我和甲兄都认为黄忠比李严强一些，结论是一样的，但过程是不一样的。
现在有两人交手五十回合不分胜负的场面描写。我的观点是武力差距没达到一定程度是，就不能分出胜负，由于黄忠与李严未达到五十回合分出胜负的地步，所以两人平手，场面上没有出现谁更优势的词语，所以我判定两人是场面均势。从黄忠回来之后的质问来看，黄忠有很强的信心，所以判定黄忠比李严强。我的结论就是黄忠比李严强，但场面是均势，与诸葛亮的话语也充分吻合。

甲兄的观点是两人有差别，只要给予充足的条件就一定可以分出胜负。所以甲兄的观点应该是黄忠比李严强，黄忠在五十回合不分胜负对李严的战例中，也占据上风。这里的上风需要再强调一下，是可见的上风。所以两人观点的区别在于是武力的上风还是场面上可见的上风，如果甲兄不是这样的观点，请指出。


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#28

发表于 2009-9-29 11:54 资料主页文集短消息看全部作者

要给我，这选择题也没法做，A、B、D都是因为看到了什么（不利）才恐有失，只有C是因关心过度也恐有失。

我们来拿例子说明，张飞与吕布、马超的两场单挑，刘备均在100回合恐有失，而鸣金收兵。不同的是对手实力，相同的是刘备、张飞和100回合。所以如果认为是A、B、D，那么就要承认张飞对吕布、马超都是差不多的场面。那么C呢，刘备对张飞的关心始终存在，并不会产生一个心理突变，难以解释为什么都是在100回合才恐有失。

再举例，我们在所有的击败战例中都没有看到恐有失，按理在击败之前应出现不利的迹象吧，但是没有恐有失。所有的诈败战例中均未出现恐有失，这迹象够明显了吧，反而是庞德在诈败时，关平恐关羽有失。

恐有失的共同点其实是100回合，多数都是100回合时恐有失，个别超过100回合，个别接近100回合。100回合时往往需要换马再战，这说明马匹到了一个极限了，比如黄忠对关羽时，真的出现了有失（马失前蹄）。马失前蹄非战之罪，属于不可预料的突发事件，但确实随着单挑事件的延长，发生的几率呈增长趋势。

甲兄在出选择题的时候至少要把对马匹的恐有失放进去，因为书中有活生生的例子，马匹有闪失，人呢，也有，在体力透支的情况下，意外随时可能发生。这种说法与百回合的特征是吻合的。

[ 本帖最后由马岱于 2009-9-29 11:56 编辑 ]


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#29

发表于 2009-9-29 14:15 资料主页文集短消息看全部作者

1、比如关羽奋力杀退许褚和徐晃，场面优劣是明显的，关羽优，但武力差距是需要分析的
=============================================
（1）在具体战例的影响因素上，马岱兄考虑的相对较少。
关羽奋力杀退许褚和徐晃，完全有可能：是在曹操欲得之为己用的核心目的下，许褚、徐晃在保证不伤害关羽的情况下被无奈的杀退，并不能简单得出关羽强于许褚、徐晃二人联手，而兄在这里根本不考虑这种有原文描述支持的，完全有可能发生的情形，而武断的判定关羽占优。
（2）仅仅是判定关羽场面占优也行，因为不管有多少影响因素，关羽占优是事实，但从兄后面的准备确定差距来看，显然是看做关羽的武力占优了，这就有一些问题了。
-----------------------------------------------
关羽场面优势无争议，我并没有说关羽武力一定占优，武力差距可以是正，也可以是负，相等就是0。

2、甲兄始终未能形成有说服力的论证证明，恐有失等于下风是常理
============================================
呵呵，我去整理一下，过几天另外发帖讨论。兄有没有用到过常理？可曾经过论证？
－－－－－－－－－－－－－－
当然有用过常理
比如汝南之战，我从常理分析，曹操兵强马壮，军力占优，刘备无论是军队数量还是质量均不及。
还是汝南之战，我从常理分析，赵云从昨夜激战开始，到挑落高览，杀散高览军，对张合时其体力消耗是明显的；也有burrjiang认为张合也参与了围攻汝南城的战斗，所以张合的体力消耗反而大于赵云，我认为这就不符合常理。
下坯之战，我从常理分析，关羽军原属曹军，两者的战斗力相同，许褚徐晃军既属于精兵，其综合战斗力应高于夏侯惇的五千诱敌军，在与关羽三千军对比时，无疑占据优势。

3、从黄忠回来之后的质问来看，黄忠有很强的信心，所以判定黄忠比李严强。我的结论就是黄忠比李严强，但场面是均势，与诸葛亮的话语也充分吻合。
============================================
我的思路清晰简单：黄忠的话用来判断强弱；回合数用来确定差距。引用我的结论：
67、李严：关羽99【A】黄忠99【C】李严92
【依据】65回，黄忠>李严，“四五十合+击退（正待要擒李严，军师何故收兵）”差距5。干扰因素：黄忠年老，估计65岁左右。
【处理】根据年龄和武力的关系，推出65岁左右的黄忠武力为97。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看来不出我所料，甲兄认为黄忠对李严场面上已经是明显的优势了。
这就证实了我的分析，甲兄认为场面形势是需要反推的。而我认为场面形势是直接明了的，需要反推的仅仅是武力。

4、不同的是对手实力，相同的是刘备、张飞和100回合。
===============================
所以必定有不同之处。如果张飞和马超仅有第一阶段的100余合，那么马超和吕布实力还会不同吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－
当然不同，典韦与许褚打了一天，我都认为他们实力不同。
如果张飞和马超、马超和许褚只打了100回合，我还是会认为他们的实力不同，甲兄会认为许褚高于张飞吗？

[ 本帖最后由马岱于 2009-9-29 14:18 编辑 ]


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#30

发表于 2009-9-29 16:23 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #283 emony007 的帖子

甲兄认为旁观者是看到本方下风的情况下才恐有失，既然在一场不分胜负的交手中，旁观者依然可以看到上下风，那么在一场分出胜负的交手中，也应该看到上下风吧。

但失败的一方并没有出现恐有失。