张飞＝马超（毛本） - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#2

发表于 2009-9-6 10:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2009-9-6 08:33 发表
对马岱兄的这个观点不表示认同，两个人在公平状态下的直接交手都不能作为两人之间武力差距的最有力证据的话，那些搭桥论据又有什么说服力？

马超VS张飞，如果长达数百回合，各出心机的直接鏖战都不能做出马超=张飞的判断，哪么个人倒是很好奇他们之间的强弱究竟是怎么判断出来的。

首先要纠正一点，我也认为张飞与马超之间的交战是评价两人武力强有力的证据。
关键在于得出结论不一样，我也认为张飞与马超的差距很小，但小到什么程度，是否可以视为完全相等，我不赞同。
一种结论首先要有理论依据作为支撑，我们知道两人交手，可以是100回合平手，也可以是200回合平手，理论上说还会有300回合平手，400回合平手。
我想不出有什么理由可以这样判断，即100回合平手不表示相等，而200回合平手就表示相等，既然200回合已经是相等了，那么300回合、400回合毫无疑问也是相等。那么为什么100回合与200回合就是质的区别，200回合与300回合、400回合就是无差别？

[ 本帖最后由马岱于 2009-9-6 19:58 编辑 ]


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#3

发表于 2009-9-6 21:34 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #11 甲乙丙jyb 的帖子

从绝对的角度来看，我确实认为没有武力相当的两员武将，如果我把两名武将的数值列为相等，并不说明我认为他们的武力就是一样，而是在现有战例条件下，我无法区分他们的高下，所以只能列为一样。

比如说两个人都是1.80米的身高，我们说他们身高是一样的，且慢，这个身高一样是有条件的，这个条件就是精确到厘米，如果精确到毫米，可能一个人是1.799米，另一个是1.802米。如果我们再把精确度无限延伸下去，甚至到纳米，说不定全国都找不到两个身高一样的人，当然技术条件限制，我们做不到这一步。

两员武将的技术、力量、体力不可能一模一样，所以从绝对化的角度看，两名武将是肯定不相等的，但从相对的观念看，当我们区分不了时，我们当作他们是一样的。两名武将交手成平局，这是从技术角度无法区分他们的高下，但是还有别的技术手段，比如通过第三者来区分。

我把一百回合、五十回合、两百回合都当作一个变量，都属于量化标准，交手平手的回合数越多，说明他们之间的最大差距就越少，说明他们越接近。平手的回合数只表示接近程度，不能证明高低。比如张辽与张合五十回合平手，张辽可能与张合水平一样，也可能张辽高一点，也可能张合高一点。张飞与马超打了两百回合，性质还是一样，张飞和马超都可以比对方高一点，差别在于高一点的幅度会更小一些。


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#4

发表于 2009-9-6 22:02 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄认为第三者比较属于落后和不可信吗？非也，甲兄自己也会运用第三者比较。
如果用同样的标准，甲兄也无法区分张辽和张合的高下。

我们来做一个假设题吧，如果有两武将A和B，他们的武力是相等的，他们在同样的条件下与C交手，A二十回合击败了C，那么B与C的交手结果是否可以预测？B是否将与A一样也是二十回合击败对手，如果不是，与A战绩不一样的原因在哪里。


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#5

发表于 2009-9-7 09:17 资料主页文集短消息看全部作者

一般来说，无论是自然还是社会，事物一般都是以一种规律性的形态存在，比如说平均分布、正态分布、三角分布等这样的规律。

还是拿身高为例子，我们以国际标准长度单位来衡量一个人的身高，一般精确到厘米。但这种长度单位也是人为设定的，并不会对人的身高产生反作用。比如1.80米身高的人，如果精确到毫米，那么可能实际是1.795-1.805之间的数值，按照四舍五入规则，都称1.80米。而精确到毫米之后，在取足够多的例子（1.80身高的人）进行统计，那么精确到毫米后的数值，一般会在1.795-1.805之间呈平均分布。不会说因为我们设定了米、分米、厘米、毫米这样的单位，所以在1.800这样的整数位就会特别集中。

那么在武评数值的取值上，虽然我们设定了100、99这样的数值，也要承认数值其实是有小数位的，只不过我们简化为整数位，并不会因为我们设定了数值，武将就会刚好套在整数位上。99实际是98.5-99.5之间的合集，98是97.5-98.5之间的合集，拿出三员武将，两个99，一个98，我们会发现，两个99武将之间的武力差距其实并不绝对比99与98之间的武将差距大，比如A是99（99.4），B是99（98.6），C是98（98.4），B与C之间的差距反而更小。

所以一般在统计中会遵循这样一个原则，如果最后得出的结果精确到整数位，我们在叠加之前，会保留一位小数，最后再四舍五入到整数位，这就是为了减小误差。

如果我们确定武将差距的原则是整数位的数值，那么我们在确定武将数值时也需要保留一位小数。

我为什么不同意“等于”这样的判定方式，因为等于就表示，无论精确到多少小数位，两者都是一样。A=B，B＝C、C＝D、D＝E、E＝F，最后A=F。但如果是约等于，那就不一样了，A约等于B，B约等于C、C约等于D、D约等于E、E约等于F，由于差距具有累积效应，A不一定约等于F。

再回来说甲兄的武力数值确定结果
1、甲兄的武力数值排列规律首先不符合有规律的自然分布原则，99数值的武将特别多。
2、甲兄的武力判断规则中，是精确到整数位的，比如武力差距1和0，有较大区别，既然如此，甲兄的武将武力定位要精确到小数位。


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#6

发表于 2009-9-7 11:52 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #16 emony007 的帖子

我认为武将的武力一般情况下是一个定值，一名武将A武值95-100，一名武将B武值94-101，这个范围值并不是武将本身的浮动武力，而是我们在现有条件下只能判断到这一步。

最终是要定位到具体数值才能比较的，当然对于我来说，这个问题根本不存在，因为我是先分高下再定数值。


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#7

发表于 2009-9-7 12:00 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 10:44 发表
1、与直接比较得出的结论相比，间接比较或人物评价得出的结论相对而言就是属于较不可信的；

2、我确实不能由张辽和张合的直接交手得出二人的强弱和差距，因为没有明确的回合数和明确的结果，因此只能得出一个差距范围“双方都不能在四五十合（还要再加一部分）内击败对方”，所以只能结合其他依据再来细分。

3、如果有两武将A和B，他们的武力是相等的，他们在同样的条件下与C交手，A二十回合击败了C，那么B与C的交手结果是否可以预测？
============================================
可以预测，个人觉得这就是三国武评的价值之一，推测没有发生过的战斗结果以满足自己的好奇心。
如果只有击败这一种失败程度，那么C应该还是20合被击败；在我的武评中不止这击败一种失败程度，所以尚有其他结果，例如：C十余合料敌不过，提前败退等。

甲兄自己在第2点也说了，这个战例只能得出张辽张合在五十回合内不能击败对手的结论，并不能得出张辽与张合谁高谁低的结论。同理张飞与马超在两百回合内不能击败对手同样不能得出谁高谁低的结论。

既然结果是可以预期的，假如将战例次数放大，每次交手，A都能在平均二十回合左右击败C，而B平均五十回合之内都不能击败C，甲兄还认为A跟B是相等的吗？


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#8

发表于 2009-9-7 12:05 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #18 甲乙丙jyb 的帖子

我所反对的就是甲兄相等的概念而已。


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#9

发表于 2009-9-7 14:08 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 12:32 发表
1、不能同理，因为两战不同，我在主贴中一开始就否定了马超>张飞的可能性。再引用我主贴中一段话：
如果没有马超的这句“赢不得张飞”，那么情况便有所不同，那样双方的直接比较结果便没有了“马超≤张飞”的强弱结论，变成“<”、“=”、“>”都有可能，回合数很多只是证明了差距极小、极小。
这才是兄的同理。

2、兄提了一个奇怪的问题，兄在之前已经先假设了AB武力相当的结论，那么无论兄假想成什么情形，哪怕A秒杀了B，AB仍然是武力相当，因为这个结论是兄最先假设好的。脑筋急转弯？

如果没有了兄最先假设的AB武力相当的前提，且没有其他依据的情况下，兄的情形何须每次，只要一次就可以证明A>B。

1、甲兄认为200回合内张辽可以赢张合吗，或者张合可以赢张辽？
赢不得不代表排除了大于的可能性，吕布也赢不得张飞，关羽也赢不得黄忠。

2、我没有假设AB武力相当的结论，我是说在这两种情况下（A都能在平均二十回合左右击败C，而B平均五十回合之内都不能击败C），是A一定大于B，还是A可能大于B，也可能与B相等。


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#10

发表于 2009-9-7 14:09 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 12:37 发表

兄莫非没有看到：3、约等于的思路用到最后就是：100约等于99.9约等于99.8……直至约等于0。
兄对此有何评论？

那么甲兄认为100约等于0否？


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#11

发表于 2009-9-7 15:33 资料主页文集短消息看全部作者

1、如果是我的系统，那就没必要问了，因为我认为武力99的武将也赢不了武力97的武将。因为甲兄提出武力相等的观点，我才有此问。

2、关于“赢不得”这个问题，我看法与甲兄不同，我的看法是马超认为采用正常方式正面交手赢不了张飞，所以诈败佯输，其实还是想赢，那些诈败战例都是基于这样的思路。
例：呼延灼恨不得一口水吞了那一丈青。两个斗到十合之上，急切赢不得一丈青......

3、甲兄为何认为颜良＝许褚呢，颜良没有与许褚的战例啊。

4、我的评判标准是整数位的，所以武将数值是到小数一位的，


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#12

发表于 2009-9-7 15:38 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-9-7 15:14 发表
嗯，就算直到A打到自己承认“赢不得B”时，也只能表示A主观认为排除了“A>B”的可能性，不代表AB两人真实武力就肯定排除了“A>B”的可能性。

于是，兄只能说A心目中的三国武将武力排名中肯定排除了“A ...

这还有性格问题，有些人永远不会承认自己赢不得对手的，有些人则不纠缠于口舌。

关键区分点，是不是给予充分的条件，武将高的武将就一定可以击败武将低的武将？我认为不是，我认为只有两武将的差距达到一定程度，才可以分出高下。


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#13

发表于 2009-9-7 16:26 资料主页文集短消息看全部作者

当然不是随便打分，小数的意义在于避免1和0的绝对差异。

甲兄认同一些武将存在差异，却不肯用数值以示区分，令人费解。


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#14

发表于 2009-9-7 23:00 资料主页文集短消息看全部作者

－－－马超见赢不得张飞。
也是马超自己的看法。


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#15

发表于 2009-9-8 14:23 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-8 11:51 发表

存在分歧，我把这看做单挑结果。

相类似的，A击败B和A打的B主动认输，个人觉得效果是相同的。

如果把马超的看法当作单挑结果，那么其他人的看法也要一样对待，不能搞双重标准。


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#16

发表于 2009-9-8 16:33 资料主页文集短消息看全部作者

我同意上述划分方式，即使是完全均势，也仅仅是约等于，不是实打实的等于。


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#17

发表于 2009-9-8 22:36 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-8 20:46 发表

当然不能搞双重标准，呵呵！
像赵云打得李典主观上料敌不过，我也毫不犹豫的判了李典低于赵云，而不仅仅是在李典的心目中，李典低于赵云。

甲兄又开始曲解了，李典明明是认为自己敌不过赵云，而不是简单的低于赵云。


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#18

发表于 2009-9-9 14:27 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-9 13:19 发表

不太听得懂。

白纸黑字是“料敌不过”，不是“料不如”。


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#19

发表于 2009-9-10 08:48 资料主页文集短消息看全部作者

关张还战不倒吕布呢。


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#20

发表于 2009-9-10 15:42 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-10 15:01 发表

这有什么区别吗？

区别大着呢。

孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”
－－暗示黄忠不如张、赵二将，但孔明不会说黄忠敌不过张、赵二将。

言未毕，一将出曰：“某愿往！”孔明视之，乃张翼也。孔明曰：“张郃乃魏之名将，有万夫不当之勇，汝非敌手。”
－－张翼才是敌不过张郃。

孔明叹曰：“王平肯舍身亲冒矢石，真忠臣也！虽然如此，奈魏兵分两枝前后而来，断吾伏兵在中；平纵然智勇，只可当一头，岂可分身两处？须再得一将同去为妙。怎奈军中再无舍死当先之人！”
－－孔明认为王平勉强可以敌住张郃。

孔明唤众将商议曰：“今魏兵来追，必然死战，汝等须以一当十，吾以伏兵截其后：非智勇之将，不可当此任。”言毕，以目视魏延。
－－孔明认为敌住张郃的最佳人选是魏延，但魏延其实也不如张郃。

所以：不如对手不等于敌不过。


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#21

发表于 2009-9-10 15:44 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-10 15:20 发表

两回事。
一连30合战不倒吕布，是书中描述的一个事实，而非关张二人同时认定战不倒吕布。

如果关张二人同时认定战不倒吕布，那么他们自然要另想办法，你还能指望抱有“认定战不倒吕布”信念的关张二人在 ...

1、甲兄是否同意张飞关羽合力面对吕布时稍占上风.
2、甲兄是否同意张飞关羽合力赢不得吕布。

如果甲兄均同意，那我就没什么问题了。


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#22

发表于 2009-9-10 16:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-10 16:26 发表

1、同意；2、不同意。

甲兄认为战不倒与赢不得有什么差别？


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#23

发表于 2009-9-11 10:14 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #81 dddzz 的帖子

我就是持第2种观点，（二）一直理想化单挑下去的话，武力97的武将可能与武力95~99的武将打平，即明显存在武力高者永远赢不了武力低者的情况。

三国演义中，已知最多的正面击败回合数是四五十回合，即夏侯惇击败高顺，超过五十回合都是平手。当然我们可以设想一些战例，比如某某会八十回合击败某某。但在如此多的长回合战例都是平手的情况下，说明了平手战例函盖的范围比较大，也就是入围条件比较宽松，所以才会有那么多的平手战例。


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#24

发表于 2009-9-11 10:31 资料主页文集短消息看全部作者

根据差值确定，比如
吕布100、张飞98、关羽97、赵云97、马超96.5，颜良96、典韦95.5、文丑94.5、许褚94、黄忠93.5、庞德93。我是7.5为一档，92.5-100超一流，85-92.5一流，77.5-85二流.....

张飞与关羽通过纪灵主要确定差值，颜良、许褚主要通过徐晃确定差值，其他要综合评定。


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#25

发表于 2009-9-11 10:52 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #89 甲乙丙jyb 的帖子

只有一个初稿，
武力相差3及以内可以二百回合平手；
武力相差4及以内可以一百回合平手；
武力相差5及以内可以七十五回合平手；
武力相差6及以内可以五十回合平手；
武力相差7五十回合击败对手；
武力相差8，三十回合击败对手；
武力相差9，二十回合击败对手；
武力相差10，十五回合击败对手；
武力相差11，十回合击败对手。


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#26

发表于 2009-9-11 14:22 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 13:26 发表

按照兄这个理论，请问兄是根据那一段原文依据由吕布100确定张飞98的？兄的目前的初稿能够先把张飞弄清楚就不错了，其他更不要谈了。

我已经说了，其他都是综合评定的。


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#27

发表于 2009-9-11 15:00 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 14:47 发表

只要兄能够展示一次由吕布100综合推出张飞98（哪怕其他数值）就够了。

98比99和97更合理一些，99与吕布的差距太小，97则要把关羽往下推，离关羽又太近。