标题: 关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-4-29 17:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析

本战例原文(毛本)如下:

--曹操大军入城,安民已毕,随唤众谋士议取下邳。荀彧曰:“云长保护玄德妻小,死守此城。若不速取。恐为袁绍所窃。”操曰:“吾素爱云长武艺人材,欲得之以为己用,不若令人说之使降。”郭嘉曰:“云长义气深重,必不肯降。若使人说之,恐被其害。”帐下一人出曰:“某与关公有一面之交,愿往说之。”众视之,乃张辽也。程昱曰:“文远虽与云长有旧,吾观此人,非可以言词说也。某有一计,使此人进退无路,然后用文远说之,彼必归丞相矣。”正是:整备窝弓射猛虎,安排香饵钓鳌鱼。未知其计若何,且听下文分解。

--却说程昱献计曰:“云长有万人之敌,非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵,入下邳,见关公,只说是逃回的,伏于城中为内应;却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,以精兵截其归路,然后说之可也。”操听其谋,即令徐州降兵数十,径投下邳来降关公。关公以为旧兵,留而不疑。

--次日,夏侯惇为先锋,领兵五千来搦战。关公不出,惇即使人于城下辱骂。关公大怒,引三千人马出城,与夏侯惇交战。约战十馀合,惇拨回马走。关公赶来,惇且战且走。关公约赶二十里,恐下邳有失,提兵便回。只听得一声炮响,左有徐晃,右有许褚,两队军截住去路,关公夺路而走,两边伏兵排下硬弩百张,箭如飞蝗。关公不得过,勒兵再回,徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人,引军欲回下邳,夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚,无路可归,只得到一座土山,引兵屯于山头,权且少歇。曹兵团团将土山围住。


本战例争论的焦点在于由于曹操欲收降关羽,此意图对许褚和徐晃的战力影响有几何。从原文可知,曹操是在与众谋士的商议中提及此意图的,由于武将张辽也在帐内献计,说明在帐内并非纯文官谋士,武官也在其内,那么许褚、徐晃包括夏侯惇等人按正常理解也应该在帐内,那么他们就同时知道了曹操的意图。此后,并未提及曹操交待如何打的命令,那么按正常理解,视为曹操并未有其他交待。

再看另几个战例
--曹操在渭桥时,深知庞德之勇,乃嘱诸将曰:“庞德乃西凉勇将,原属马超;今虽依张鲁,未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗,使其力乏,然后擒之。”

此战例中,曹操不仅明确了欲得庞德的想法,而且还交待了明确的战法,所以后面张合、徐晃、夏侯渊、许褚等人与庞德之战应视为执行了曹操的意图,与庞德就是缓斗。

--操曰:“真虎将也!吾当生致之。”遂令飞马传报各处:“如赵云到,不许放冷箭,只要捉活的。”因此赵云得脱此难;
--赵云当下杀透重围,已离大阵,血满征袍。正行间,山坡下又撞出两枝军,乃夏侯惇部将钟缙、钟绅兄弟二人,一个使大斧,一个使画戟,大喝:“赵云快下马受缚!”正是:“才离虎窟愈生去,又遇龙潭鼓浪来。毕竟子龙怎地脱身,且听下回分解。
--却说钟缙、钟绅二人拦住赵云厮杀。赵云挺枪便刺,钟缙当先挥大斧来迎。两马相交,战不三合。被云一枪刺落马下,夺路便走。背后钟绅持戟赶来,马尾相衔,那枝戟只在赵云后心内弄影。云急拨转马头,恰好两胸相拍。云左手持枪隔过画戟,右手拔出青釭宝剑砍去,带盔连脑,砍去一半,绅落马而死,余众奔散。


此战例中,曹操明确了欲活捉赵云的想法,而且还交待了不许放冷箭。放冷箭当然是没有了,但钟绅的战法“那枝戟只在赵云后心内弄影”,这种搞法是要人命的,岂不是与欲活捉赵云的意图冲突?
对此有几种解释
1、钟缙、钟绅二人没接到命令。当然在战场混乱的情况下,这种情况也不能完全排除,但我们从正常理解,还是接到命令的可能性大,两人前面的大喝也暗合了要活捉赵云的意思。
2、此命令对二人的战斗方式不造成影响。二人自认为水平差距较大,没有保留的本钱,该怎么打还是怎么打,宁愿杀死对方也不愿自己被杀死。

从此战的描述来看,我是认为就是生死相搏,没有看出有保留的意思。

--孔明令关兴探视,回报曰:“此姜维兵也。”孔明叹曰:“兵不在多,在人之调遣耳。此人真将才也!”

--姜维在城上,见蜀军大车小辆,搬运粮草,入魏延寨中去了。维引三千兵出城,径来劫粮。蜀兵尽弃了粮车,寻路而走。姜维夺得粮车,欲要入城,忽然一彪军拦住,为首蜀将张翼也。二将交锋,战不数合,王平引一军又到,两下夹攻。维力穷抵敌不住,夺路归城;城上早插蜀兵旗号:原来已被魏延袭了。维杀条路奔天水城,手下尚有十余骑;又遇张苞杀了一阵,维止剩得匹马单枪,来到天水城下叫门。城上军见是姜维,慌报马遵。遵曰:“此是姜维来赚我城门也。”令城上乱箭射下。姜维回顾蜀兵至近,遂飞奔上邽城来。城上梁虔见了姜维,大骂曰:“反国之贼,安敢来赚我城池!吾已知汝降蜀矣!”遂乱箭射下。姜维不能分说,仰天长叹,两眼泪流,拨马望长安而走。行不数里,前至一派大树茂林之处,一声喊起,数千兵拥出:为首蜀将关兴,截住去路。

--维人困马乏,不能抵当,勒回马便走。忽然一辆小车从山坡中转出。其人头戴纶巾,身披鹤氅,手摇羽扇,乃孔明也。孔明唤姜维曰:“伯约此时何尚不降?”维寻思良久,前有孔明,后有关兴,又无去路,只得下马投降。孔明慌忙下车而迎,执维手曰:“吾自出茅庐以来,遍求贤者,欲传授平生之学,恨未得其人。今遇伯约,吾愿足矣。”维大喜拜谢。


此战例中,孔明一系列的安排都是为了生擒并劝降姜维,但孔明之前并未将此意图流露。

--孔明曰:“先捉张任,然后取雒城。”问:“城东这座桥名为何桥?”吴懿曰:“金雁桥。”孔明遂乘马至桥边,绕河看了一遍,回到寨中,唤黄忠、魏延听令曰:“离金雁桥南五六里,两岸都是芦苇蒹葭,可以埋伏。魏延引一千枪手伏于左,单戳马上将;黄忠引一千刀手伏于右,单砍坐下马。杀散彼军,张任必投山东小路而来。张翼德引一千军伏在那里,就彼处擒之。”又唤赵云伏于金雁桥北:“待我引张任过桥,你便将桥拆断,却勒兵于桥北,遥为之势,使张任不敢望北走,退投南去,却好中计。”调遣已定,军师自去诱敌。

--却说刘璋差卓鹰、张翼二将,前至雒城助战。张任教张翼与刘璝守城,自与卓膺为前后二队,任为前队,膺为后队,出城退敌。孔明引一队不整不齐军,过金雁桥来,与张任对阵。孔明乘四轮车,纶巾羽扇而出,两边百余骑簇捧,遥指张任曰:“曹操以百万之众,闻吾之名,望风而走;今汝何人,敢不投降?”张任看见孔明军伍不齐,在马上冷笑曰:“人说诸葛亮用兵如神,原来有名无实!”把枪一招,大小军校齐杀过来。孔明弃了四轮车,上马退走过桥。张任从背后赶来。过了金雁桥,见玄德军在左,严颜军在右,冲杀将来。张任知是计,急回军时,桥已拆断了;欲投北去,只见赵云一军隔岸摆开,遂不敢投北,径往南绕河而走。走不到五七里,早到芦苇丛杂处。魏延一军从芦中忽起,都用长枪乱戳。黄忠一军伏在芦苇里,用长刀只剁马蹄。马军尽倒,皆被执缚,步军那里敢来?张任引数十骑望山路而走,正撞着张飞。张任方欲退走,张飞大喝一声,众军齐上,将张任活捉了。


此战例中,孔明一开始就明确了要活捉张任,并且进行了一系列的安排,由于安排巧妙并未形成张任与本方武将死拼的态势。

--孙策与周瑜商议活捉太史慈之计。瑜令三面攻县,只留东门放走;离城二十五里,三路各伏一军,太史慈到那里,人困马乏,必然被擒。原来太史慈所招军大半是山野之民,不谙纪律。泾县城头,苦不甚高。当夜孙策命陈武短衣持刀,首先爬上城放火。太史慈见城上火起,上马投东门走,背后孙策引军赶来。太史慈正走,后军赶至三十里,却不赶了。太史慈走了五十里,人困马乏,芦苇之中,喊声忽起。慈急待走,两下里绊马索齐来,将马绊翻了,生擒太史慈,解投大寨。

此战例与捉张任的战例类似,其实跟收复姜维的战例也差不多,就是通过一系列安排,使对方陷入绝地,而成功的前提就是本方武将要将计划执行到位。比如张任如果面对刘备和严颜没有回军,直接迎战,而两人没有抵挡住,张任就跑了。如果太史慈面对孙策回击并杀退孙策,也可以从其他方向跑掉。事实上关羽一开始遇到许褚和徐晃的时候,第一选择也是回避,只不过其他路不通的时候,硬着头皮也要上,没想到把许褚和徐晃杀退了。从计策上说,虽然最后关羽还是被围在土山,但已经不属于曹操的预先计划了,属于战场将领应变的结果。本来如果许褚徐晃二人能够拦住归路,两边弓弩射住,背后夏侯惇军杀回,关羽直接就被困死了。但最后的结果,关羽并不是直接被围住,而是主动前往土山后,曹军才围住的。所以许褚徐晃二人首先是没有完成预定计划的任务,但由于夏侯惇及时赶过来了,截住关羽厮杀,才没有让关羽跑回去。

上述战例中,目的都是差不多的(活捉对手的意思也主要是为了劝降),但方式却不尽相同。收复对方武将等于己方多了一员大将(享受此待遇的没有平庸之辈),既然收益定下来了,那么本方原意承担的损失自然不能超过收益,如果因此本方损失大将就不划算了。活捉对手仅仅是第一步,然后劝降成功才算圆满完成。

如此就很好理解为什么四个战例的战法不一样了。战庞德的战例中,曹军可谓一切尽在掌握,对方只有一个庞德,本方人才济济,庞德要保卫汉中,也不会逃跑。所以此战例中,曹操可以要求众将缓力,但庞德毕竟有一定水平,比他水平低的武将显然玩不起,所以张合、徐晃、夏侯渊很快就退了,而明显高三将一筹的许褚就打了五十回合才退,我不认为许褚是快支持不住了,我认为是许褚看到“使其力乏,然后擒之”的设想已经无法实现,没必要再打下去才退。

战赵云的战例,曹操虽要求活捉,但仅仅是下令不放冷箭,并无其他要求,他也是看到赵云威不可挡,没法下缓斗这样的命令。战关羽,只流露欲得关羽,没有相关性的命令。诸葛亮要收姜维,甚至连流露意图也没有。从主帅的角度出发,虽然很希望生擒对方武将并收降,但也不原意因此承担本方武将的损失。采用何种方式取决于对方武将的实力和战场形态等因素。

认为许褚和徐晃被关羽杀退时是因为有所保留,这种观点的形成来源于战例反推。因为从正文顺推时,当写到许褚徐晃二人与关羽交手时,我们是无法判断两人已经确定要有所保留了,如果许褚徐晃二人最终拦截住了关羽,我想恐怕每人再去关心两人是不是在有保留的情况下做到的,比如夏侯惇的拦截,就没有再去探讨他是不是也有所保留。就包括钟缙、钟绅二人与赵云厮杀,王平、张翼、张苞与姜维厮杀,也没有人再去探讨是不是也有所保留。

为什么会战例反推出许褚和徐晃被关羽杀退时是因为有所保留呢?因为武评的平衡性出现了问题,如果接受了在正常状态下关羽杀退许褚和徐晃,那么面对关羽张飞战吕布不倒、关羽三十回合未能击败纪灵、关羽一百回合与黄忠平手等战例,武评的平衡性就出现很大问题。

对此有三种解释
1、关羽杀退许褚和徐晃两人属于领军作战范畴,关羽并未杀退许褚和徐晃本人。此说法虽然避开了平衡性问题,但说服力委实不强,关羽军原属于曹操,士兵素质是一样的,夏侯惇诱敌兵力已经是五千,超过了关羽的三千军,许褚徐晃所率为精兵,只会更强,关羽不大可能在军队方面占便宜。此为突围战例,关羽应为冲锋在前,而由于作战目标就是关羽本人,许褚徐晃二人也应是直接拦截关羽,否则拦住关羽士兵却让关羽跑掉就无意义了。
2、关羽杀退许褚和徐晃花了很长的时间。确实书中有奋力一词,而且后来夏侯惇就没被关羽杀退(虽然不能完全排除被杀退的可能性,但按正常思维判断应如此),应视为关羽奋力之后的后遗症。如果把关羽杀退许褚和徐晃的回合数定的比较高,比如一百回合以上,甚至数百回合,也可以解决平衡性问题。但是演义中出现了很多一百回合后就换马或少歇的状况,最大的击败战例仅为四五十回合,这种解释的说服力也较勉强。
3、许褚和徐晃两人有所顾忌,有所保留,不是完全真实的水平,所以被杀退,这也是最多人接受的解释。

事实上我自己也是支持第3种解释,曹操的话语对许褚和徐晃或多或少还是有影响,加上关羽奋力了,一方面用了很长时间,另一方面拼尽全力,所以形成这样的结果。需要指出的是,我也只把这种说法停留在战例解释上,是因为要解决系统平衡性的问题才引入此解释,不是正推的结果。既然是解释,就是一种主观性的说法,就存在不确定性,比如同样的战例下,关羽在其他战例却表现很强,没有平衡性的问题,可能就不会再引入这样的解释了。曹操的意图对许褚和徐晃的干扰有多大,这个也没法确定,还是只能反推,只能根据结果再来反推影响力大小。但我不主张将干扰因素无限放大,毕竟夏侯惇的例子摆在那里。关羽最终杀退了许褚和徐晃二人,但如果许褚和徐晃二人换许褚和典韦还是不是这样,换马超和庞德还是不是这样,换吕布还是不是这样。关羽换成黄忠还能不能做到杀退二人?换魏延呢。尽管本战例出现了干扰因素,但对于关羽来说,依然是非常出色的优势战例,关羽在战例中达到了高期望值,自然许褚和徐晃二人就是劣势战例,他们做到的是一个低期望值。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-4-29 21:50 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
2、但已经不属于曹操的预先计划了
======================================================
没有证据表明夏侯敦的拦截是巧合;夏侯敦的截断归路完全有可能是曹营事先准备好的方案。
--------------------------
甲兄自己曾经说过常理的重要性,甲兄分析的夏侯惇截住归路明显不符合常理。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-4-29 21:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-4-29 18:37 发表

甲兄分析的很有道理,又见甲兄未来武评大师之风采。
徐许夏侯不是傻子,只要正常智力的都会知道曹操要活得。除非是脑残,否则没有谁敢要关羽的命。

徐晃、许褚、夏侯惇都没打算要关羽的命,但是许褚徐晃被杀退了,夏侯惇没有,这说明什么?说明被杀退不是一种必然。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-4-30 08:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-4-30 00:46 发表

是啊,难道夏侯惇比徐晃许褚联手还厉害?说明许褚和徐晃根本就是拖延关羽,包括夏侯也是在拖延关羽。夏侯退下去,徐许上来;徐许退下去,夏侯上来。

如果是车轮战,许褚和徐晃应该是分开轮流上,另外书中没写夏侯惇也退下去了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-4-30 14:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-30 13:07 发表


1、怎么不符合常理了?

2、认为夏侯敦碰巧路过,刚好拦住了杀退许楮、徐晃的关羽,个人觉得才是不符合常理。

甲兄可以看看演义中所有的诱敌战例,诱敌者都是在后面追击的,有哪一个是在前面拦截的?夏侯惇不是碰巧路过,而是由于关羽全力杀向许褚徐晃方向,夏侯惇没有事干,当关羽突破之后,夏侯惇去补漏。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-4-30 22:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-30 19:25 发表

1、夏侯敦如果只有诱敌的任务,那么任务完成,回营休息才是常理,而不是没事干,去看别人打仗;

2、曹营此战准备充分,曹营应该早就考虑到,关羽奋力,曹营武将很难办,所以在一个方向上,用了箭雨,冲就是自杀;在另一个方向上,武将不只一拨,一拨被杀退,自然有另一拨补上;

1、见博望坡之战,赵云诱敌后回军赶杀。

2、如果曹操不放心许褚和徐晃二人,完全可以另派勇将,形成第二道防线,而不是期待从后面赶来的夏侯惇。但事实就是没有其他武将出现,说明曹操心中认为许褚和徐晃二人足以。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-1 17:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-1 09:51 发表


事实就是许楮、徐晃加夏侯敦!

奇怪,既然曹操对许褚和徐晃还不放心,为什么对夏侯惇又放心了?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-2 09:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 08:58 发表


夏侯敦身后显然还有军马。

甲兄作如此判断的理由和依据是什么?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-2 10:50 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 10:23 发表


团团围住3000的应该不止5000;

当然了,许褚和徐晃的部队既然号称精兵,当然比夏侯惇的诱敌部队要强很多。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-2 11:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 11:28 发表


许楮、徐晃已经被杀退了,夏侯敦之后的军马不知道是谁,要是关羽再杀退夏侯敦,我们就知道了,也许是夏侯渊、于禁、乐进等,也许是重整旗鼓的许楮、徐晃。

甲兄认为当初曹操是怎么安排这次作战计划的?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-2 13:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
如果夏侯惇参与截击属于事先安排,那么说明曹操对许褚和徐晃并不是完全放心,还预留后招,既然要预留后招,正理是抽调其他部队组成第二道防线,而不是指望诱敌的夏侯惇杀回来。

夏侯惇不是恰好截住,而是关羽杀退许褚和徐晃奋力了(战斗时间较长),给予了夏侯惇充分的调动时间。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-2 22:13 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 18:24 发表
1、兄的可能性大小比较对象搞错了,我承认曹操抽调许楮、徐晃、夏侯敦之外的武将充当第二道防线是最合理的,但是事实上第二道防线是夏侯敦;我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上,讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”,哪个可能性更大,更合理,而不是与其他武将充当第二道防线的合理性来比。

2、个人觉得事先安排的可能性比碰巧路过的可能性要大。没有曹操的将令,没有夏侯敦的任何责任,纵然时间足够,夏侯敦又何必多管闲事主动来拦截关羽,这可是不服从安排、违背将令的举动。

1、我们讨论的重点就是夏侯惇是否属于曹操的第二道防线,我的观点是曹操根本就没安排第二道防线,第二道防线并不是什么事实。

2、如果夏侯惇另有任务,可能存在不服从安排的事情,但夏侯惇一直就在战场上作战。关羽回下坯时,许褚、徐晃在前、夏侯惇在后,两侧是弓弩。从关羽的角度看夏侯惇是多管闲事,但从曹操的角度夏侯惇是责任心强。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-3 19:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #40 甲乙丙jyb 的帖子

1、第二道防线并不是什么事实。
===============================
是事实,我们讨论的是夏侯敦这个第二道防线是不是曹操安排的,还是夏侯敦多管闲事;
---------------------------------
用多管闲事这个词不妥,友军的事可不是闲事。

2、如果夏侯惇另有任务,可能存在不服从安排的事情,但夏侯惇一直就在战场上作战。
===============================
(1)如果按兄的理解,夏侯敦的任务已经完成,回去复命、休息是他唯一该做的;
(2)从关羽不追夏侯敦开始,夏侯敦就任务完成了,不在作战了。
-----------------------
诱敌任务确实已经完成,但夏侯惇还要尾随而来,例如孙策捉太史慈,孙策尾随太史慈追击。

3、但从曹操的角度夏侯惇是责任心强
===============================
如果不是曹操事先安排的,那么这就是不服从安排,怎么会是责任心强?
--------------------------
战场上的事不全是事先安排的,例如魏延活捉冷苞就不是事先安排的。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-5 11:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #45 肥田鹰 的帖子

既然许徐两个要堵住去路,以防关羽逃离,那么最后被关羽杀退怎么就成了“已经完成了目标”?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-5 15:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #51 肥田鹰 的帖子

既然关羽能杀退许褚和徐晃,还不算爆发出来吗?

许褚和徐晃仅仅是遏制关羽,而让原本诱敌的夏侯惇去完成拦截任务,曹操没有理由这么安排。

许徐被杀退不存在自然的问题,因为夏侯惇的例子在那里。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-5 17:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #53 肥田鹰 的帖子

关羽杀退许褚和徐晃是书中明文,不宜曲解。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-5 18:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我就不知道许褚和徐晃为什么要把功劳留给夏侯惇,他们怎么就知道关羽没力气了,不能过夏侯惇这一关。如果夏侯惇比他们强还好说,但显然不是,夏侯惇带领的部队显然也不如他们的精兵。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-5 22:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 肥田鹰 于 2009-5-5 21:34 发表
你打架不耗体力啊,想生擒大将很难的,看看差不多了换手很正常的。又不是单挑。

如果准备的是车轮战,那么许褚和徐晃应该一个一个上,然后后面有张辽、夏侯渊、于禁、李典、乐进等人,曹操安排许褚和徐晃一齐上就是有一战而定的意思。

我们来看看诸葛亮捉张任的战例,赵云很强,就安排了一个人,刘备和严颜差一点,就两人一起上。所以曹操让谁上,怎么上也是经过考虑的,只不过两人表现失望了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-8 08:46 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 18:26 发表

2、如果认为夏侯敦在许楮、徐晃战关羽的期间绕过去的,那么夏侯敦不采用前后夹攻的方式,却要绕过去,有什么必要呢?

如果曹军以歼敌为目标,确实应该是前后夹击,但这里不是。

最相似的比较就是孙策捉太史慈,孙策尾随太史慈,把太史慈赶去伏击圈,然后就不追了。既然孙策并不打算和太史慈作战,为什么要追击呢?以防万一嘛,看看太史慈会不会中途走他路溜走。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-8 14:53 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #76 甲乙丙jyb 的帖子

本次曹军的作战目标来看,就是关羽本人,曹操以收降关羽为最高目的。本次作战的胜负已经没有了悬念,如果曹操直接强攻,也可拿下下坯,但劝降关羽的难度就增大了。

如果夏侯惇前后夹击,对于消灭关羽士兵当然是有利的,但由于战场的缘故,战场还有很多士兵阻隔,夏侯惇不容易形成直接与许褚、徐晃夹击关羽本人的态势,除非曹军的作战计划是在战场上直接擒获关羽,例如鄂焕被魏延等三人直接生擒,那么夏侯惇就应该是前后夹击,直接扑上去,但前面的计策说的很清楚,曹军本次作战的目的仅仅是将关羽隔在下坯城外,困住他,由于二位夫人在下坯城内,关羽不大可能跑了。如果关羽发现周边士兵损失殆尽时,很可能发现回下坯已经无望,一旦转变为以逃生为目的,曹军的阻挡难度就大很多了,赵云单枪匹马还是在长板坡逃生,张飞面对曹营八将的伏击,也还是逃走了。曹操并没有拟定这样的计划。

至于说围住土山,因为条件不一样了,关羽军由于前面的鏖战已经失去了锐气,曹军具备了围困的条件,围困当然比层层设防好。


我心目中战场地图示意一下:

第一阶段:夏侯惇将关羽诱离下坯,关羽发现情况不对,返回下坯。
夏侯惇****关羽****下坯

第二阶段:夏侯惇尾随而来,许褚和徐晃在关羽回去的路上杀出截住归路,关羽另寻他路失败后,回战许褚和徐晃。
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************

第三阶段:关羽杀退许褚和徐晃之后,夏侯惇截住关羽大战。
*********弓弩****************
*********关羽x夏侯惇***下坯
*********弓弩****************

第四阶段:关羽无法杀退曹军回下坯,只好跑到一个土山上,曹军将关羽军围住。

*****曹军*******
曹军关羽曹军**下坯
*****曹军*******

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-5-8 14:59 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-8 15:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #78 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
领导分别安排手下A、B各自去完成自己的任务,A完成了任务,想去看看B完成的怎么样了?A发现B任务失败,于是接替B又完成了B的任务;

甲兄描述有误,这是一项任务,他们只不过是完成不同的步骤,如果许褚徐晃没完成任务放关羽跑回去了,夏侯惇的诱敌实际也失去了意义。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-8 15:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #78 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
但是出现这种情况,如果领导对于B没有任何指责,对于A没有任何夸奖是不正常的。除非:领导安排A时事先就是这样交代A的。

许褚和徐晃被杀退是哪方面出了问题?要说也是曹操自己的布置出了问题,他误以为靠两人已经可以将关羽截住。从官职上看,夏侯惇无疑是战场中曹军职务最高的武将,从任务上看,夏侯惇和他们是同一任务,协助友军完成任务属于本份,不再特意表彰很正常。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-8 22:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-5-8 16:47 发表

马岱兄不对吧,难道是关羽在往回走了一段路,许褚徐晃才出来的?

关羽刚过许褚徐晃埋伏点就往回走?没这么巧的。

关羽赶了夏侯惇二十里,后面又说到可以遥望到下坯城,应该是往回赶了一些路。从曹操的角度上看,为了扩大计策成功几率,许褚和徐晃的截击点离下坯越近诱敌成功率越高。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-9 23:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-9 12:31 发表
有图就好理解多了,为了好描述我加两个字母:
          B      A
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************
1、从兄的图上看来,道路两旁A处存在拐弯回下邳的路,那曹营选择的拦截地点就很奇怪了,干嘛不选个不好拐弯的地点拦截,例如B处?

2、如果B处也好拐弯,或者道路两边还有许多好拐弯的地方,那么关羽不回撤一点去另找个拐弯地点,却非要和许楮、徐晃硬拼有何必要?杀退了也就罢了,在杀不退夏侯敦的时候,为什么不去找其它拐弯的地点,却去什么土山?

3、夏侯敦的位置从在关羽军身后,忽然出现在关羽军前头,书中竟然未有任何交代,还真奇怪!

1、如果选择地形狭窄的地方,特别是山谷,自然会便于伏兵截击如黄忠诱敌李严,但问题是对方识破计谋的可能性也增大了。从实战来看,尽管关羽追了二十里发现不对,但曹军依然可以借助优势兵力将关羽截住,此计策更稳妥。

2、关羽在遇到许褚和徐晃拦截的时候确实第一选择是避开,另寻他路,但两边都是弓弩,关羽冲不出去。如果关羽回撤,首先夏侯惇也回军了,其次徐晃许褚的部队也会跟上来,关羽想借行军速度摆脱是不可行的,只有一战。当两军交锋时,在不击败对手的情况下,想在战斗过程中摆脱对方就很难了,因为对方会紧追不舍。上山有什么好处呢,自己上山,对方如果还是紧跟的话,自己反击就属于居高临下,所以对方也就不紧逼了。

3、这是常识,关羽回军,夏侯惇当然在后面了,他还能飞到前面去?关羽杀退许褚徐晃后当然是往下坯方向了,夏侯惇截击也只能是在关羽前面。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-9 23:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-9 12:57 发表
需要指出的是,我也只把这种说法停留在战例解释上,是因为要解决系统平衡性的问题才引入此解释,不是正推的结果
=======================================================
1、不是平衡性的问题;随便换个什么人拦截,被关羽杀退,我也不会根据这个战例判定关羽强于该武将;

2、庞德的战例中,反推可知:先出战的张合、夏侯渊、徐晃承担的是“使其力乏”的任务,但是他们都只战了数合便退,根本没有完成任务,这可以理解成在曹操这样的要求下,这已经是他们最大限度的消耗庞德体力了。如果将这个看作他们和庞德正常单挑的差距,那么庞德的表现就太辉煌了。

1、我会判定,在本战例中得出关羽比许褚、徐晃强的结论是可以的。我在关张赵马的比较中,以许褚为参照物时,关羽凭借此战例排名第一。
2、四将确实没完成曹操预定的任务,这个倒是事实。因为前面有缓力的交待,当然不是正常单挑。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-5-9 23:25 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-10 13:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #108 甲乙丙jyb 的帖子

1、选择地形狭窄的地方
===============
我不知道哪里宽阔、哪里狭窄,兄在自己的战场图上安排吧;我只是说随便找个不好拐弯的地点拦截,不是省略了弓箭手的布置。
-------------
我也不知道哪里宽阔,哪里狭窄,只知道曹操此次设计,没有借助地形,主要靠军力实现。

2、如果关羽回撤,首先夏侯惇也回军了
======================
夏侯敦不是绕到许楮、徐晃身后去了吗?看来夏侯敦部会瞬息移动啊,关羽前进也会遇到,关羽回撤也会遇到。
--------------------
开始的时候,夏侯惇一直在关羽身后,直到关羽与许褚徐晃军交战在一起了,这个时候夏侯惇就没什么事干了,可以从容观战,而关羽杀退许褚和徐晃花了较长的时间,两人一撤走,夏侯惇就填补上。

3、四将确实没完成曹操预定的任务,这个倒是事实。因为前面有缓力的交待,当然不是正常单挑。
=============================
(1)缓力?
(2)兄能否解释一下,对武力发挥有何影响?
----------------------
对结果有影响,不是有缓力的命令不至于数回合就退了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-10 22:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
(1)兄说的太快了,夏侯敦的观战是在关羽身后,还是在许楮徐晃身后?
(2)如果在关羽身后,关羽一杀退,就可以狂奔下邳,夏侯敦只能追杀?如果在许楮、徐晃身后,关羽就可以回撤再找拐弯。
------------------------------
夏侯惇在许褚徐晃身后观战,关羽与许褚徐晃作战时,士兵不会在旁边看着,也在战斗,许褚徐晃既然退走,无论是关羽还是士兵第一反应是向前(在他们还没发现夏侯惇之前),夏侯惇迎面而来,这种情况下掉头绝非易事,也不符合军事作战的一般原则,关羽只能选择继续向前作战。如果选择掉头,首先在士气上会损失,摆出不敌的架势,其次也未必能摆脱得了。


(1)原文不是缓力而是缓斗;
(2)缓斗简单看来就是慢慢的耗,使其力乏,岂能数合就退?
----------------
什么时候退武将在不同的时候考虑是不一样的,比如李典对赵云就早退了,既然是缓斗,早退一些情有可原,至于说没有达到目的,只能说曹操的设想落空了,他恐怕没有想到庞德的实力如此之强,他手下只有许褚能玩得起。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-11 17:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
(1)看来关羽非要被击败了,才知道掉头找拐弯也是一条出路啊;
(2)看来无论许楮、徐晃、夏侯敦都不能击败关羽,一击败关羽,关羽顺势就回撤找拐弯了。
-------------------------------------------
如果关羽被击败,就变成关羽逃跑,曹军追击了,关羽拐不拐弯都一样,在此情况下,关羽军必然会遭受较大损失。

缓斗是让他们慢慢的耗(或许兄有其他解释),尽量坚持更长的单挑时间“使其力乏”,一种看法就是他们尽全力了;一种是受到其他因素的影响,兄认为是哪一种?
(2)如果他们可以不顾任务
-----------------------
缓斗的反义词应该是力拼吧,当然他们没有尽全力,尽全力就是力拼了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-11 21:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
(1)逃跑要是能跑回下邳有什么不好;难道看见对方一波又一波,却非要战到力乏才是出路?
(2)许楮、徐晃根本不追关羽的,他们只是截,截断他们所负责的那个方向的归路,要不是关羽冲过来,他们不得不接住交战,他们可能根本不管关羽是不是去拐弯;
---------------------------------------
关羽如果是逃走,即使逃回下坯,也会被对方乘机杀进城内,演义中有这样的例子。
当时两边有弓弩射住,他俩当然放心让关羽去冲了,而且我个人认为弓弩手也属于许褚徐晃的部下。


(1)要考虑反义词干嘛?要是缓斗是什么意思兄都不能解释,还提什么反义词;
(2)按照我的缓斗的解释,缓斗的反义词是速战。
----------------------
我提反义词的目的是便于理解。
速战的意思是早点打,比如官渡时曹操想速战,袁绍并不急于速战,但在单挑中还有选择吗,没有这样的选择。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-5-12 12:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
(1)我已经说了,他们只有截断归路的任务,没有追杀的任务;
(2)关羽可以去另找个没有弓箭手的拐弯地点。
----------------------------
(1)按甲兄的说法就是关羽愚蠢了,关羽根本没必要和许褚徐晃去打嘛,也没必要和夏侯惇去打,反正曹军不会追击的。
我无法理解甲兄这样的思路,按照甲兄的思路,围住土山显然也不是曹军的任务,他们在干什么?他们想违抗军令吗。
(2)关羽发现许褚和徐晃出现的时候已经来不及了,我不认为曹军会象甲兄所想的那么友善,看着关羽去找其他道路。


(1)兄越说越远,我说了缓斗就是慢慢的耗,尽量多坚持一些回合数,以使其力乏,我想我的表达已经很清楚了;
(2)兄到现在都没有给出自己关于缓斗的理解,却要去找什么反义词,难道兄先确定力拼是缓斗的反义词,再去理解缓斗的,而不是先理解了缓斗再去找缓斗的反义词?
-------------------
(1)我不同意甲兄的观点,如果是一场战斗,把全部一个师扑上去进攻,自然是希望快速拿下,让一个一个连往上冲就有耗的意思。但在一对一单挑中,我想不出有什么办法去慢慢地耗,是控制马匹的速度还是控制出招的快慢,那不是找死吗,除非对方肯配合一起打假球。
(2)因为缓斗是特殊的战法,既然是特殊的战法,当然先要理解什么是正常的战法,正常的战法就是力拼。曹操为什么要让曹将缓斗?当然就是不希望曹将去力拼。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 2 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-2-10 04:43
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.020206 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP