反对所有自下而上的三国武力分档理论！ - 古典小说


	马岱


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#2

发表于 2009-4-13 10:07 资料主页文集短消息看全部作者

武力很接近是一个主观用词，不同的人定义也是不同的。

比如足球比赛1：0的比分，可以是小胜，也可以上险胜，也可以是完胜，1：0是客观词语，后面的都是主观词语。


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#3

发表于 2009-4-13 10:21 资料主页文集短消息看全部作者

嘉靖本张飞战张合的这一战，文中错误较多，委实不好分析，毛本则比较清晰，张飞此战首要目的是歼灭张合三寨兵马，而非张合本人。


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#4

发表于 2009-4-13 11:31 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 11:06 发表
同意！

只是现在武力数值化尚未普及，武力很接近解释起来未必有多少人接受。

马岱兄应该是此中高手，百合不分胜负那就是波动范围很小，例如百合不分胜负范围定为+—1，50合不分胜负范围定为+—5等等，显然前者比后者更接近，如果1是最小差距，那么除了差距0以外，就属百合不分胜负的武将之间的差距1很接近了！

如果是我，百回合平手战例的浮动范围值是+-3，五十回合平手战例的浮动值是+-4，两者并无本质区别。接下来是二三十回合+-5，十回合+-6。在回合数上，我比较倾向于倍数关系。

而且我认为武将最接近的表现并不是长时间平手战例而是互有优势战例。


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#5

发表于 2009-4-13 14:27 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #21 甲乙丙jyb 的帖子

我个人觉得真正意义上的“自下而上”是没有的，多数人都是以“自上而下”为主，再辅以“自下而上”，虽然这已经属于循环论证的一种了，但在三国演义中却难以完全避免。

就拿颜良来说明，我是以关张赵马为标尺的，关张赵马皆超一流，许褚因为与马超大战二百余回合不分胜负而入选超一流（再参考其他战例不出现矛盾）。颜良并无与超一流武将长时间平手的记录，如果不考虑二十回合击败徐晃的战例，委实难以入选超一流。徐晃因为与许褚交战五十回合平手，至少是一流（再参考其他战例不出现矛盾），在此基础上根据颜良击败徐晃的战例，颜良可以入选超一流，徐晃也最终确定在一流。


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#6

发表于 2009-4-14 14:46 资料主页文集短消息看全部作者

我认为速斩战例只能说明武将之间的最小差距。

包括吕布5回合斩杀方悦也是如此。按照甲兄所言，吕布斩杀方悦，所以差距25，难道吕布100遇到武力74的武将就需要4回合，遇到武力76的武将就需要6回合？类推下去会出问题的。


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#7

发表于 2009-4-14 16:42 资料主页文集短消息看全部作者

区分自上而下和自下而上思维方式最典型的例子是祖茂和芩壁。

自上而下：由华雄推出祖茂，由吕旷推出芩壁。
自下而上：由祖茂推出华雄，由芩壁推出吕旷。


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#8

发表于 2009-4-14 22:56 资料主页文集短消息看全部作者

burrjiang兄情急之下..........
吕布麾下第一猛将应该是张辽。


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#9

发表于 2009-4-15 08:39 资料主页文集短消息看全部作者

华雄是“董卓帐前第一员骁将”，非第一猛将，第一猛将无疑是吕布。华雄的地位应不如李傕、郭汜、张济、樊稠等人。


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#10

发表于 2009-4-15 21:21 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #82 phoenixdaizy 的帖子

演义前面就已提及四人，却未提及华雄。

是时得诏大喜，点起军马，陆续便行，卓女婿中郎将牛辅；守住陕西，卓带李傕、郭汜、张济、樊稠前后调练，提兵望洛阳来。

袁术背后转出骁将俞涉曰：“小将愿往。”
太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”
袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回，得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无艺人可追华雄？”众官默然。

骁将应表示一种武将等级。


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#11

发表于 2009-4-15 21:26 资料主页文集短消息看全部作者

吕布当先出马，左有陈宫，右有高顺。两边摆开八员健将，为头面如紫玉，目若朗星，年二十岁，官授骑都尉，雁门马邑人也，姓张，名辽，字文远，勒马居于上首。第二个性如烈火，体若奔狼，官授骑都尉，泰山华阴人也，姓臧，名霸，字宣高，腰悬双简，跃马横枪。两将齐出，各引三员健将：郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成。

张辽是吕布麾下第一健将，但张辽地位不如高顺，只是在健将中排第一。


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#12

发表于 2009-4-16 08:35 资料主页文集短消息看全部作者

嘉靖本张飞其实也不逊色于毛本，虽然虎牢关对吕布被杀得枪法散乱，但一则没有说明回合数，二则唯一与吕布大战一百回合不分胜负的就是他自己，在与其他武将的对比中并不吃亏，何况嘉靖本张飞又有了长板坡对许褚的光辉战例，而张飞通过纪灵压过关羽的例子都是一样的。


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#13

发表于 2009-4-16 16:11 资料主页文集短消息看全部作者

说孙坚饿着肚子也是基于一种常理的分析，一般人深更半夜起来都会觉得肚子饿的，“雄喜，连晚教军饱餐一顿，披挂了下关。”华雄军饱餐一顿旁证了这一点。“孙坚军人无粮食，四下里乱撺。”孙坚军混乱的原因之一就是无粮食，说明孙坚军肯定没吃饱。

孙坚不饿肚子需要两种条件同时存在，一是孙坚并未因军中断粮就降低本人的饮食标准，二是孙坚有吃夜宵的习惯，所以半夜的时候还没消化完，正好不饿。

此时的孙坚不仅存在饿肚子的问题，还是“披挂慌忙上马”，属于准备不充分，状态自然大打折扣。


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#14

发表于 2009-4-17 08:20 资料主页文集短消息看全部作者

超一流武将能否在正常单挑中正面阵斩一流武将

A：可以，如果可以，此原则应该是通用于其他武将，即其他超一流武将也可以在正常单挑中正面阵斩一流武将，并非仅适用于关羽。
B：不可以，那么又分三种情况
1、关羽水平高于超一流，华雄为一流，正常单挑关羽斩华雄。
2、关羽为超一流，华雄水平低于一流，正常单挑关羽斩华雄。
3、关羽为超一流，华雄为一流，但关羽斩华雄并非属于正常单挑。


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#15

发表于 2009-4-17 14:26 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2009-4-17 12:37 发表
因为超一流某人做到过某事，所以所有超一流都能做到。

赵云长坂，随便哪个超一流都可以做到赵云一样。

主要技能方面应该是这样的，比赵云水平高的武将应该能做到。

附属技能和次要技能则不一定。


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#16

发表于 2009-4-17 14:30 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2009-4-17 13:00 发表

既然这样，
说颜良许褚也行，
许褚五十回合平手徐晃，颜良二十回合败徐晃，
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。

超一流、一流都是档次划分，同一档次内的武将水平并不是一样的，同一档次的武将内还可以再分级，甚至同一级武将的武力也不是相同的。

一流武将的最强者与超一流武将的最弱者其实差距并不大，而超一流的最强者与超一流的最弱者差距其实很大。


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#17

发表于 2009-4-18 14:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-18 13:22 发表

这个说起来就复杂了，在我的武评中，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；而马超与许楮差距极小，于是颜良和许楮的差距也就极小。这与二人战徐晃的结果偏差较大。

关键是两个等于有问题，等于表示一种绝对化的相等，偏差一丝一毫都不行，大于表示一种相对关系，高于1点是大于，高于0.1点也是大于。
由长时间战平推出武将相等实际暗含这么一种意思，如果两武将不相等，那么他们就不能长时间战平，他们会分出胜负或高下。
甲兄明知道观点出现了问题还抱着不肯放手。


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#18

发表于 2009-4-20 22:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-20 19:26 发表

1、典韦、许楮、颜良、关羽、张飞、马超，武力值都约为99，在此基础上，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；

2、武力值不等的武将，一定会在百合之内分出高下；

3、武力值相等的武将，仍有可能 ...

颜良、许褚都约等于99，为什么对徐晃的战绩差别这么大？徐晃的武力值又是多少？黄忠的武力值是多少？

[ 本帖最后由马岱于 2009-4-20 22:13 编辑 ]


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#19

发表于 2009-4-23 14:31 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄似乎忘记了一点，“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。

马超与许褚交战二百三十回合不分胜负，甲兄判定马超和许褚的武力都是99，马超与许褚的交战认为是公平的，但其他人不赞成将马超与许褚的数值设定成一样，乙认为两人的差距为正负1，丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3，这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。

甲兄不能认为自己的结论就是可信的，别人的结论就是不可信的。


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#20

发表于 2009-4-23 21:14 资料主页文集短消息看全部作者

正负1、正负2、正负3都是指最大差距。

A与B230回合平手，最大差距是2，B与C230回合平手，最大差距也是2，那么A与C的最大差距就是4了，关系越多，变动幅度就越大，这就是与甲兄观点的本质区别。因为甲兄观点是经过很多次转折之后，还是约等于99。


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#21

发表于 2009-4-24 11:32 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 09:18 发表

1、兄说最大差距是2，我不反对（即使兄说最大差距20、200我也不会反对），我只关心兄最后确定的实际差距和确定的方法；

2、我每一步都定下实际差距，然后才往后推。

列出该武将的所有战例，分别得出从战例推出的某武将武力范围值。

根据A战例，某武将的范围值在85-94之间；
根据B战例，某武将的范围值在93-97之间；
根据C战例，某武将的范围值在70-100之间；
根据D战例，某武将的范围值在90-96之间；
..................

分析各范围值的交集，综合后得出某武将的范围值在93-94之间，如不能出现交集，说明前面的分析有误，返回。


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#22

发表于 2009-4-24 14:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:32 发表

这个马岱兄已经解释过了吗？100合的3，50和的4……

我如何解释过了？一百回合战平，最大差距3、五十回合战平最大差距4，这是最大差距，不等于一定要取最大值。

关羽一百回合战平黄忠，关羽高黄忠3点，张辽与张合五十回合战平，两人武力一样，这样的结论不可以吗？


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#23

发表于 2009-4-24 14:25 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:49 发表

（1）我不反对这样的思路，正如我不反对平均的思路一样；

（2）我质疑的是这ABCD四个战例的是否都公正有效？如果许楮酒醉败于张飞这样的战例也加入到范围当中去发挥作用，得出的结论我是不会认同的；

...

干扰因素越多的战例，其产生的范围值就越大，由于是考虑交集，所以实际是范围值越小的结论越有价值。

比如张飞与吕布之战，吕布设定100，得出张飞的范围值是97-103，张飞刺许褚一战，许褚设定94，得出张飞的范围值是95-114。


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#24

发表于 2009-4-24 20:16 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 17:55 发表

怎么确定取多少呢？

我一贯反对一战定论，武将能否定义准确取决于他有多少有价值的战例，有价值的战例越多，定位自然就越精确，有价值的战例越少，自然就越模糊，比如李严、文聘这样的人物，想准确是很难的。


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#25

发表于 2009-4-24 20:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:00 发表

完全不同意！

此战充其量得出醉酒的许楮低于张飞，无法推出正常许楮低于张飞。

请问兄：正常的许楮与醉酒的许楮武力差距是多少？

醉酒的许楮已经不是一般的低于张飞了，而是远远低于，如果不是手下军士营救，就OVER了。


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#26

发表于 2009-4-24 21:28 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 20:50 发表

许楮94，而张飞95-114，我问的是兄怎么就由酒醉的许楮败于张飞确定了正常的许楮也低于张飞？

许褚是在明知自己对手是张飞的情况下喝酒的，而许褚喝酒之后的表现很差，与张飞酒醉面对吕布那次对比，所以我认为作者在此暗示许褚技不如人。


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#27

发表于 2009-4-24 21:30 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 20:54 发表

只有唯一一战的、特别是分出胜负的很好定位啊，只要这一战公正可信即可，不排除这一战刚好是他的亮点或污点，但是谁主张谁举证，举不出证据就应该默认正常；

如果有多个战例的反而麻烦，例如张合的武力究 ...

我前面已经说了，战例公正与结论可信是两码事。

张合的武力自然要综合所有战例才能定论。


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#28

发表于 2009-4-25 10:40 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:15 发表

1、兄的意思是许楮故意喝醉酒，掩饰自己正常状态也不敌张飞的事实。呵呵，那许楮醉了还出战，也太不把自己的生命当回事了。

2、张飞醉酒，吕布不敢相逼，曹豹敢上，按兄的思路看来是“作者是在暗示吕布不 ...

许褚喝酒是一种有意识的行为，因为他明知道即将遭遇张飞，至于说是不是要掩饰什么不好确定。
吕布素知飞勇，所以不敢相逼，曹豹不知道，所以上了，结果被杀了。


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#29

发表于 2009-4-25 10:43 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:36 发表
尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
========================================================
1、不是某些场合，而是很多场合；而且都是重要场合，因为最受关注的吕布、张飞、马超等超一流武将都不止一个战例；

2、别人都是无意中犯了循环论证的错误，而兄公然承认自己的理论是在循环论证，呵呵！

3、兄的武力基准武将是哪一个，还是哪一些？兄的理论中，吕布是如何确定的？张飞又是如何确定的？

我的基准武将当然是吕布，设定100，采用自上而下法，但完全自上而下也是行不通的，仅凭吕布与张飞一战，仅能定一个范围值，最后确定张飞还要通过其他战例的。

我的方法实际分为三个步骤，第一步骤是分档次，第二步骤是同一档次分高下，第三步骤是具体定位，每一个步骤都是要考虑全部战例的，循环论证避免不了。

[ 本帖最后由马岱于 2009-4-25 10:44 编辑 ]


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#30

发表于 2009-4-25 20:36 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #218 甲乙丙jyb 的帖子

我发现甲兄现在老喜欢自己反驳自己，掩饰一词也是甲兄自己提出来的，我可从来没说过。

至于前面四点，甲兄想说明什么？