百合大战与武力相当 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#1

发表于 2009-3-3 19:28 资料主页文集短消息看全部作者

战例表现是一种现象，我们要透过现象分析结论，对于平局战例我们能得出什么结论呢？

我的结论就是平局战例得出的是武将之间的最大差距。
例如：黄忠五十回合与李严战平，我们假定黄忠的武力值为92，五十回合战平的最大差距为5，那么李严的范围值就是在87-97之间，李严低于87，就会在五十回合之内被黄忠击败，李严大于97，就可以在五十回合之内击败黄忠。如果李严与黄忠战平的回合数增加了，那么相应的偏差值（5）也就减少了，李严的武力浮动值（+-5）也就减少了，表示两武将实力更接近。

但是，仅仅得出武将的范围值是不够的，我们希望能确定武将的具体位置。

－－黄忠出马，与李严战四五十合，不分胜败。孔明在阵中教鸣金收军。黄忠回阵，问曰：“正待要擒李严，军师何故收兵？”孔明曰：“吾已见李严武艺，不可力取。来日再战，汝可诈败，引入山峪，出奇兵以胜之。”

黄忠自认有信心，可生擒李严，但诸葛亮不这么认为，诸葛亮对黄忠的信心并不强。根据言语，我们大致认为黄忠比李严强，但黄忠并未显露出要击败李严的迹象，最终可以把李严定位在90。

从本战例可得出两个结论，第一个结论是李严的范围值是87-97之间，第二个结论是李严为90。第一个结论的比较准确的，第二个结论是不准确的，但由于李严缺乏其他战例，所以也只能这么判断。

对于有些武将，他还有其他战例，比如同样是五十回合平手，许褚和徐晃都有其他战例，第一个结论依然是有效的，同时其他战例也提供了范围值，一名武将所有范围值的交集就是他的最终武力。但如果没有交集怎么办，说明初始设定有问题，应该纠正初始设定。

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#2

发表于 2009-3-3 21:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-3 21:06 发表
马岱兄，我不大明白，像你所说的李严定位为87—97之间较准确，定位为90不大准确，而李严又不用和其他人比较，为何还要采用不大准确的90？采取一个87—97的浮动值不好吗？

李严的武力肯定是一个定值，但由于他的战例较少，我们很难定准他的武力。

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#3

发表于 2009-3-3 22:45 资料主页文集短消息看全部作者

如何理解“恐有疏失”（简称“恐有失”）？

“恐有疏失”直译就是恐怕本方武将有会有疏漏和闪失，所以“恐有疏失”能透露出这么几层意思，第一，战况比较激烈（通常发生在长时间激烈的交锋中）；第二，是对未来的一种判断和预期（有疏漏和闪失是为未来发生而不是现在）；第三，判断具有不确定性（恐字表示一种不确定性，可能会，但不是一定会）。

应该说“恐有疏失”是一个不利的词语，谁也不想要它。“恐有疏失”首先排除了本方武将占优的可能，那么“恐有疏失”剩下就是均势和劣势两种可能性。是不是表示就是劣势呢？那么就要分析武将交锋时，到底是旁观者清还是场上武将自己先感受到不利呢。

李典在与赵云作战时，料敌不过，拨马回阵。但曹仁不这么认为，曹仁认为是李典卖阵。我以为应是场上武将首先会感受到不利，演义中出现“恐有疏失”的场合中均未出现如枪法散乱这样的描述性词语，所以我认为“恐有疏失”应包括均势和劣势两种可能，而“恐有疏失”的主体看不清楚、没把握的可能性更大。

“恐有疏失”随后的后续动作通常是“鸣金收兵”，看来不是谁都有资格“恐有疏失”的，至少要有“鸣金收兵”的权力，然后“恐有疏失”的主体其眼光也参差不齐，我们知道演义中有些人的眼光较高，如诸葛亮，有些人的眼光就较差，如韩馥。胡乱“鸣金收兵”也是要背责任的，比如夏侯渊就曾质问押阵官：“为何鸣金？”，一场激烈的战斗，两边能够“恐有疏失”的主体也会不一样。

比如说：
二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。－－这个某魏军眼光到底如何？
斗一百余合，不分胜负。韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。黄忠收军入城。云长也退军－－韩玄眼光如何？为何后面又说黄忠不力战？韩玄乃主公，想鸣金就鸣金，而关羽的主公不在场。
玄德观之，叹曰：“真虎将也！”恐张飞有失，急鸣金收军。******玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。－－刘备与张飞有兄弟之情，且是主公，马超么，并未交待马岱等人是否在场，而且马岱等人想鸣金恐怕要考虑清楚了。第二个“恐有失”是还没打刘备就先“恐有失”了。
布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。－－还是刘备对张飞，吕布自己就是主公。
操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。－－这个恐有失的后续动作与普通的鸣金收兵不同，夏侯渊和曹洪有明显帮助的意思，不过曹操更多的是担心许褚身上无甲而吃亏吧，那边还是马超自己就是主公。
先锋张辽与凌统交锋，斗五十合，不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。－－也是有接应的后续动作，“恐有失”的主体担心的心情应比普通的鸣金收军更甚。
公大怒，亦挥刀迎之。战八十余合，公虽武艺绝伦，终是右臂少力。关平恐公有失，火急鸣金，公拨马回寨。－－关平对关羽的伤势知根知底，不过此处连不分胜负的词语都没有。
庞德勒回马轮刀赶来，忽听得本营锣声大震。德恐后军有失，急勒马回。－－庞德担心后军出了问题，实际没有。
斗至五十余合，庞德拨回马，拖刀而走。关公随后追赶。关平恐有疏失，亦随后赶去。－－关平担心关羽中计，关羽真的中计了。

通过上述例子的分析，可以发现，有主公在场的更容易“恐有失”，有亲情关系的更容易“恐有失”。
我的结论是，出现“恐有失”时，本方有均势和劣势两种可能，但要具体情况具体分析，那种“恐有失”后有后续接应行为的，劣势的可能性更大一些。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-3 22:46 编辑 ]

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#4

发表于 2009-3-4 10:54 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 13:07 发表
（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。

（2）我们要的并非是当前有没有分胜负，而是能不能判定武力强弱和武力差距；

不知甲兄如何看待马超战张飞，打了一百回合，刘备恐张飞有失，鸣金收兵，再打一百回合，刘备不再恐有失，直接收兵了。

莫非第一个一百回合马超比张飞强，第二个一百回合，张飞扳回来了？

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#5

发表于 2009-3-5 10:57 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:17 发表

这句话就够了！
武将会让一个眼光很差的人专门负责喊停吗？
我们不排除，鸣金的人眼光不准，明明优势的看成了劣势，谁要说某人眼光不好，谁主张谁举证。

不要曲解我的原话好不好。

我没说过把优势看成劣势，我说的是旁观者不一定看得清楚优劣。

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#6

发表于 2009-3-6 14:38 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 13:52 发表

我说的意思是：
旁观者能获得喊停的地位，就体现了喊停的准确性；
谁说他不一定看得清，谁主张，谁举证。

书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的，相反却有很多“不分胜负”的描述。“谁主张，谁举证”恐怕还得兄先做起。
我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。

－－－两将交马，战到二十余合，曹营内忽然鸣金收兵。渊慌拨马而回，被忠乘势杀了一阵。渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说，遂坚守不出。

押阵官根本就没搞清楚是不是有伏兵，可见喊停的准确性是不成立的。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-6 14:47 编辑 ]

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#7

发表于 2009-3-7 09:50 资料主页文集短消息看全部作者

（1）书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的【难道是恐对方有失？这种常识性的认知还要举证？】
－－“恐”字表示一种对未来的不确定。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。结果呢，张飞根本就没任何问题。“恐有失”表示可能有失，恐怕会有失，但不是一定会有失，也可能什么事也没有。

（2）我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。【这个虽未恐有失，但是作者交代李典的心理，使我们判定了李典低于赵云，有什么问题吗？】
－－当李典料敌不过时，曹仁根本就没觉察到，说明并不是旁观者清。旁观者看见己方下风才“恐有失”的说法不能成立。

（3）渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说【这个恐有失与单挑无关，押阵官的鸣金理由说的非常清楚。押阵官要是说，见夏侯渊下风，而夏侯渊不同意，那才能说明押阵官的眼光不准】
－－押阵官以为是伏兵，所以鸣金，实际前面已经交待仅仅是疑兵，说明押阵官的判断有误。所以甲兄提出的“喊停的准确性”不能成立。

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#8

发表于 2009-3-7 10:16 资料主页文集短消息看全部作者

“恐有失”是不是表明处于下风，本来就是争论的问题所在，怎么成了理所当然的事了？

李典当然是在自认不敌的情况下才败退，已经说明处于下风了。

我已经提交了几处论据，甲兄一处论据也未提交。

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#9

发表于 2009-3-8 10:06 资料主页文集短消息看全部作者

再论“恐有失”

因为本方处于下风，所以“恐有失”，于是鸣金收兵属于一种习惯思维的误区。

1、鸣金命令是不能随便发出的，鸣金收兵属于一种后方对交战武将的强制命令。庞德射中关公，本想趁势追杀，于禁鸣金收兵，庞德只能服从命令。

2、鸣金收军会带来风险，不鸣金时，由场上武将自己决定继续战斗还是回撤，而鸣金一方则失去了选择的余地，对方不受限制就有追杀的可能。例如，黄忠就借机追杀夏侯渊。张飞战马超的最后，刘备在声称不趁势追击的情况下，马超方收军撤退。
我们可以看到，当出现“恐有失”而鸣金收兵时，另一方均未有趁势追杀的动作，如果真的认为有优势，为何放弃如此良机？说明还是认为之前为均势，认为追击难以捞着便宜。

3、本方处于下风－“恐有失”－鸣金收兵，在其他场合上也是得不到支持的，例如马超击败张合、颜良击败徐晃这样的击败战例中，曹操见到本方不利，为何不提前“恐有失”而鸣金收兵？当然不能鸣金收兵，如此反而会害了本方的武将。

对“恐有失”如何理解？战争中胜败乃兵家常事，一名武将单挑落败并不是什么了不起的事，换武将再上就是了，“恐有失”的主体并不是输不起。我们看到出现“恐有失”时均发生在长时间激烈的单挑之后，参照体育比赛的加时赛，武将在体力下降时，控制力和技术掌握下降，可能会出现一些低级失误，本来是一场均势交锋，可能演变为生死相争，孙策对太史慈就是典型例子，许褚对马超最后也变成了肉搏。这个时候担心本方武将可能出现闪失导致受伤甚至丧命是一种正常的心理。虽然只出现一方“恐有失”，但这种危险对双方都是存在的，太史慈有生命危险，孙策也一样，如果一方有把握，早就打败对手了，何谈长时间不分胜负？

当张飞分别与吕布、马超交锋时，刘备的心情和举动都是一样的，都是“恐有失”，于是鸣金收兵。随后吕布与张飞并未交战，而张飞与马超再次开打，往后马超也没见到什么优势。

所以“恐有失”并不能推出劣势，因为一方出现“恐有失”而直接判定该方处于下风是不妥当的。

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#10

发表于 2009-3-8 11:19 资料主页文集短消息看全部作者

张飞瓦口战张合，黄忠嘉萌关战张合，刘备分别派魏延和刘封助战，实际也是一种担心有失的举动，不放心嘛。

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#11

发表于 2009-3-8 20:33 资料主页文集短消息看全部作者

我以为甲兄要建立一套武评系统，理论依据首先要准确，但通过甲兄的表述，我感觉甲兄基本按照实用主义的态度对待理论依据。

张飞对吕布，因刘备恐有失，所以张飞下风，张飞对马超，刘备虽恐有失，但进程推翻了下风，还是平手。那么“恐有失”能不能直接判定下风，实际已经存疑了，对于这么一个存疑的理论，甲兄又实际在运用，难免顾此失彼。

比如burrjiang兄也认为恐有失表示不利，但他至少自身标准是统一的，“恐有失”到哪里都认为是不利，包括张飞对马超。

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#12

发表于 2009-3-8 20:49 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #149 emony007 的帖子

我认为作者没有突出关羽无上武力的意思。

突出也分为很多种，一种是直接了当，比如说唐，基本一是一、二是二，第七杀第八。如此写法，固然是非常明确，但也失去了很多韵味。第二种是用一些含糊、模糊的手法突出。不是关羽一人，包括其他吕布、张飞、马超、赵云、颜良等，作者都会借助一些形势去突出武将。作者也不想制造一些不能自圆其说的矛盾。

关羽对徐晃、赵云对张合，都有截然相反的战例，但要说一定矛盾吗，也非如此，作者在很多战例中都留下了大量的干扰因素，真正纯粹的单挑反而是少数，这是三国演义的特点。

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#13

发表于 2009-3-9 21:35 资料主页文集短消息看全部作者

一些夸张性的词语还是不能较真的，比如曹操说关羽未逢敌手这样的话，不过要说关羽很厉害而已。

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#14

发表于 2009-3-15 11:44 资料主页文集短消息看全部作者

“曹操欲得之为己用”，所以许褚和徐晃把关羽放跑了，明显说不通嘛。

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#15

发表于 2009-3-15 21:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-15 13:06 发表

如果放跑了是说不通，关羽跑掉了吗？跑的了吗？

在许褚和徐晃这一层，关羽被他们放跑了。

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#16

发表于 2009-3-16 22:08 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-16 17:47 发表

放跑过两回的，一回放给了硬弩百张的伏兵，一回消耗一些关羽军的体力、士气，然后放给了夏侯敦。

你认为许褚和徐晃放跑关羽属于曹操的本来计划吗？

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#17

发表于 2009-3-20 08:32 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-18 14:17 发表

拦得住更好，一轮拦不住就轮番上阵。

意思就是曹操要求他们两个拦住，而他们两个没能拦住啰。

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#18

发表于 2009-3-20 15:14 资料主页文集短消息看全部作者

曹操为何不另派张辽、夏侯渊等人，如关羽杀退徐晃和许褚之后，夏侯惇未赶回来，关羽不就跑掉了？

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