关羽杀退许楮、徐晃二人（毛本） - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年

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	马岱


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发表于 2009-2-25 19:20 资料主页文集短消息看全部作者

夏侯惇诱敌，关羽追击，后来感觉不对，往回撤，这时关羽应该选择最捷径最直接的道路，而许褚和徐晃恰恰埋伏在这条道路上。关羽没有选择直接杀过去，而是选择“夺路而走”，这里没有交待厮杀，我的理解，这里“夺”为“寻”的意思，直接回去的路不通，绕着弯回去，但两边的硬弩阻挡的关羽的继续前进。

那么这时的情况是这样的，许褚徐晃在关羽回去的正路上，两边是硬弩，背后是夏侯惇（这个时候应该还没有紧跟上），思来思去，关羽还是决定从许褚徐晃这边杀出一条血路。这就好理解了，开始关羽不愿意和他们两个打，后来是没办法才打的。

关羽是奋力杀退二人的，所以花了一定的时间。正是这个时间，给了夏侯惇机会，从容绕过去排成第二道防线。书中并没有说就是夏侯惇截住关羽的，既然夏侯惇可以跑回来，许褚和徐晃喘过气来之后也可以回来再战，形成轮番作战的态势，当然从字意上看夏侯惇独自截住的可能性更大一些。

关羽与两人直接交手，以及关羽军与许褚徐晃军交战，两种可能性均存在。但从常理分析，关羽领兵再前，徐晃和许褚也是在前面，武将直接对垒的机会比较大。关羽士兵原来就是曹军，士兵素质应相当，但士气方面，关羽军是面对旧主，士气只低不高，何况许褚和徐晃所领乃精兵。夏侯惇诱敌的已经是五千人马，许褚和徐晃的厮杀任务更重，理应比夏侯惇军强。所以综合分析，关羽所领军队的实力弱于对手，在没有用计的情况下，关羽靠士兵取胜是不现实的。如果士兵不如对手，武将也不能击败对手，那么关羽靠什么杀退对手呢？

许褚和徐晃会有所顾忌，这点多数都承认，但问题是这个度有多少，影响有多大，毕竟此战不象对庞德，曹操有明言。曹操收降关羽的前提是困住关羽，许褚和徐晃首先还是要完成任务，也只有在掌控局面的情况下才能手下留情。

我以为直接认定关羽杀退二人有失偏颇，但完全否定也是不妥当的。

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发表于 2009-2-25 19:42 资料主页文集短消息看全部作者

一个战例不仅仅是得出直接的结论，还可以间接比较。

比如关张赵马都与许褚交战，关张的战绩明显优于赵马。

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发表于 2009-2-26 08:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

关张赵都与徐晃交战过，赵明显强于张，又强于关。
这种比较则毫无意义。

赵强于关，并不强于张。

QUOTE:

张赵马都与张合交战,赵马战绩明显优于张飞。

实情确实如此。

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发表于 2009-2-26 09:11 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #15 甲乙丙jyb 的帖子

夏侯惇本来没有截击的任务，在许褚和徐晃失败之前不宜插手，此外关羽军的目的是冲破曹军阻拦回城，所以士兵也应是跟着关羽一起冲，两军混杂在一起，夏侯惇也不便出手。

“夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚”，夏侯惇与关羽厮杀的结果如何？并没有交待，所以后面这一句“公战至日晚”的对象并不能确定只是夏侯惇军，可能是，也可能徐晃和许褚又杀回来参战了。

我说的是即使军队交战，关羽杀退许褚和徐晃在武将层面这个战例也是存在的。

确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较。

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发表于 2009-2-26 16:37 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #17 甲乙丙jyb 的帖子

夏侯惇军在观战，如许褚徐晃达到目的则不必出手，但出乎意料的是两人没有完成预定任务，于是夏侯惇军加入战斗。

关羽杀退许褚和徐晃的战例是已经存在，士兵不占优，必然是武将因素。

单个战例还推不出许褚的正常实力，但以许褚为参照物，关张的表现战例好于赵马。

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发表于 2009-2-26 16:44 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-2-26 14:47 发表

俺是反问马岱兄：这么说马岱兄认为以徐晃为参照物张飞大于赵云乎？然后还想问，以徐晃为参照物，张飞如何不比赵云差？

张飞、赵云赤壁之后均对徐晃有战例，都是对方合力，赵云多了张合，张飞多了张辽和许褚，张飞略占优。赵云还有在汉水让徐晃和张合不敢迎敌。
其他，赵云汉水击败徐晃，和张飞下坯与徐晃厮杀了一阵等提供不了太多的价值，总体来说，张飞和赵云对徐晃的优势都相当大，但战例都比较模糊，所以我认为这里两人的表现差不多。

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发表于 2009-2-26 20:46 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-2-26 17:34 发表

呼呼大笑，马岱兄，汉水赵云吓退张合徐晃；下坯张飞则是打了一会儿跑路，怎地就提供不了信息捏？至少这一战，张飞充其量只能算平手徐晃而已。

至于赤壁之战，赵云面对的是曹操刚败下来，战斗力几乎未减。张 ...

就拿下坯张飞截寨与赵云长板坡相比，张飞所面临的惊险程度不逊于赵云，长板坡时场面比较混乱，较强的武将赵云只遇到一个张合而已（说明别的武将没找到赵云），而下坯刘备军截寨，从文字交待，刘备军还在寨口就被冲散了，而张飞却是深入中央，曹将的目标非常明确。赵云为了面对张合何以不敢恋战？无他，形势不允许也，同样形势也不允许张飞从容与徐晃交战。如果张飞能击败徐晃，那么也能利用时间差击败其他武将，张飞就成天才了。

应该说赵云和张飞所面对曹军都处于败退之中，当然张飞多面对的曹军状态更加糟糕，不过也多了一个武将，同时张飞的战绩也好于赵云（赵云放弃了追击），总体来说算相当吧。

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发表于 2009-2-26 21:00 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #25 甲乙丙jyb 的帖子

夏侯惇不是备用部队，在曹操的计划安排里，许褚和徐晃应该已经足够，只不过两人的表现出现了意外，夏侯惇去补了这个漏洞而已。

许褚和徐晃有所顾忌，我早已承认，但不是放水，因为如果关羽跑掉，一切都是空谈，许褚和徐晃首先要在完成任务的情况下考虑其他。曹操也不想杀许攸，但许褚杀了也就杀了。两将在可杀关羽的情况下当然会手下留情，但是现实是远远没到这个地步，不客气的说，两人还没资格放水，局势都不由自己掌控，何谈放水？

许楮在正常状况下击败张飞？我从来就没想过这个问题，也觉得没必要考虑这个问题。

只考虑正常交手当然也是一种思路，但我以为在三国演义中，完全的正常交手战例其实占的比例并不高，各种各样的模糊战例权重非常大，特别是名将之间的交手更是如此，一是一、二是二的战例非常少。当然我知道，如果想推行数字化，那么删除一些干扰战例是有效的手段。

我个人认为数字化是非常困难的，数字化更多的是游戏数值的引入。武将武力值与战场表现的关系，到底是直线关系，还是曲线关系，到底是差额关系还是比例关系？这个函数不好推出来。

所以我还是习惯定性分析。

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发表于 2009-2-27 08:38 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-2-26 21:43 发表

马岱兄此言差矣，下坯张飞又遇到哪个厉害武将了？曹将目标明确在何处，难道马岱兄以为张飞兄和八将之间都有交锋乎？
张飞打了一阵然后撒丫子跑路，按照马岱兄的说法，张飞已经失败了。

是失败了，不过与吕布面对曹营六将不打就直接逃跑相比，张飞败得好看一些。

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发表于 2009-2-27 08:45 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #29 甲乙丙jyb 的帖子

备用部队表示责任，夏侯惇的责任是诱敌，如果曹操对许褚和徐晃不放心，就会另派夏侯渊、张辽等，曹操未派，说明对二人有信心。

有所顾忌是影响发挥，主观上还是要取胜，放水是主观上让对方。
如果是放水，不管实力如何，一定要败，显然这里并不是这样，许褚和徐晃的目的还是要取胜。

优势战例是一种表象，张飞是不是比许褚强属于最后的结论，当然是根据表象推出结论，结论都出来了，还讨论表象干什么？最后比较两人时需全面考虑可比较的战例，不能一棍子定论，如果单凭个别战例定论，就会出现循环套。

[ 本帖最后由马岱于 2009-2-27 08:47 编辑 ]

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发表于 2009-2-27 08:47 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-2-26 21:50 发表

呼呼大笑，请问马岱兄，既然这一点张飞赵云相当，而张飞在许褚上占上风，赵云在张合上占据上风，那么，马岱兄何以认为张飞要强过赵云呢？要知道，还有刑道荣、张任、吴懿也是比较对象咯，以上述几人为参照物， ...

咱们可以在《关张赵马武力之全面比较》中来讨论这个问题
http://www.xycq.net/forum/thread-184367-1-1.html

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发表于 2009-2-27 09:28 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #35 甲乙丙jyb 的帖子

这种可能性不大，关羽要回下坯，夏侯惇军在关羽的背后，如果关羽直接冲破许褚和徐晃，夏侯惇军根本就来不及拦截，曹操不会这样设计。

这种顾忌影响有多大自然是见仁见智，不过许褚和徐晃要赢的想法不能排除，跟曹营四将与庞德交车轮不同，当时曹将压根就不想赢。

单凭一个表象不能确定真实武力，一个战例只能提供一定的价值，比如两武将战平，可得出武将之间的最大差距，击败战例可得出武将之间的差距，斩杀战例可得出武将之间的最小差距，要结合所有战例，才能缩小武将武力的范围值，做到尽可能准确。

我的观点是在以许褚为参照物时，张飞的表现比赵马好，至于张飞是不是比赵马强，要全面比较，我不会只凭借这个战例就定论。

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发表于 2009-2-27 12:01 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #37 甲乙丙jyb 的帖子

曹操如果预料到许褚和徐晃靠不住，完全可以派张辽夏侯渊等再来一轮截击。

许楮、徐晃的目的是截住关羽归路，当然要打。

我认为能提供价值，张飞对许褚有三个战例，三次许褚皆不好看，作者在暗示什么。
睡着的吕布和睡着的候成没什么差别，但酒醉的许褚和酒醉的候成还是不一样的。

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发表于 2009-2-27 14:24 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #42 甲乙丙jyb 的帖子

1、曹操再用夏侯惇不符合用兵的常识，曹操还有其他可用之将，为什么不用？夏侯惇从后面回来的一个前提是许褚和徐晃要缠住一段时间，当然不如另派将领保险。

2、当然要打，否则曹操把许褚和徐晃这两个强武将派出来干什么。

3、事实上正常情况下交手，超一流武将没一个失败战例，有失败战例的至少都被归入一流去了，但超一流武将也是有高下之分的。

4、意思就是酒醉不等于一定失败，失败也不一定就要被刺伤。不同的环境、不同的战场形势、不同的状态下对武将的表现是会有影响，但不利影响不等于一定失败。有的武将情况不利就不能打了，有的武将却能在逆境中力挽狂澜，这就是差距。

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发表于 2009-2-27 22:47 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #61 甲乙丙jyb 的帖子

1、夏侯惇诱敌而走，关羽不追了，夏侯惇跑回去观战。

2、关羽往下坯去就要打。

3、张飞对许褚不只一次，三次许褚的表现都差劲，就象一个人老迟到，老说这样或那样的原因，虽然原因确实存在，但迟到次数多了，还是本身有一定问题。

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发表于 2009-3-1 22:31 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #65 醉眼轻凝望的帖子

问题是别人堵车时不迟到，有人是一堵车就迟到。

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发表于 2009-3-2 11:50 资料主页文集短消息看全部作者

关羽对徐晃、赵云长板坡对张合当然也是劣势战例，本人从不回避。

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发表于 2009-3-18 16:29 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄有句话说的极是，确实一些人不注重过程和方法，只关心结果。先把结果定在那里，然后去找道理。

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发表于 2009-4-23 14:45 资料主页文集短消息看全部作者

整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，万一让关羽逃跑了，还怎样“得之以为己用”？

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发表于 2009-4-23 21:24 资料主页文集短消息看全部作者

如果夏侯惇没有及时赶回来，如果夏侯惇没有拦住关羽，关羽就跑了。

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发表于 2009-4-24 14:16 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:27 发表

1、因为关羽击退许楮、徐晃跑的是另外一条路，所以必然会遇到诈败复返的夏侯敦，所以许楮、徐晃退了，计划仍可以成功；

2、现在回过来想，为何许楮、徐晃不直接拦在放箭伏兵的位置，很可能是因为那个地方 ...

夏侯惇回去没有必然一说，关羽回下坯，许褚和徐晃在关羽回去的正前方，关羽看到不好过，往两边走，两边是弓弩过不去，背后是夏侯惇军且离下坯越来越远，所以关羽还是决定硬冲许褚和徐晃这个方向。

关羽的行为当然在曹操的意料之中，但许褚和徐晃被杀退则不在曹操意料之中，如果早知两人完不成任务，就另派将领协助了。靠夏侯惇是没谱的事，首先不一定能及时赶回，其次许褚和徐晃都被杀退了，焉知夏侯惇不会被杀退？

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发表于 2009-4-24 20:23 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:39 发表

1、这个方向就是分歧所在，夏侯敦如果在关羽背后，“截”就不好解释了。

2、至于所谓的绕过去一说，那就更可笑了，两边夹击不好，非要绕过去干嘛！

夏侯惇一开始肯定在关羽身后，这还有疑问吗?

我好像没说过绕过去这个词，不知何意。

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发表于 2009-4-24 21:24 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 20:47 发表

后来关羽换方向了，因为不得过

自己反问自己？

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发表于 2009-4-25 21:08 资料主页文集短消息看全部作者

曹营八将伏击张飞，张飞照样杀出重围。

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原帖由 将军高览 于 2009-4-25 22:37 发表

和张飞交战的莫非是这八员大将乎？

本意为回答第130贴。当然都是武将带兵的。

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发表于 2009-4-27 11:29 资料主页文集短消息看全部作者

长板坡时的曹军，除了没放冷箭之外，其余倒确实是在货真价实地交锋。

关羽对许褚和徐晃这一次，主观上两人应无保留的意思，因为他们首先要完成任务（截住关羽归路），但客观上曹操的心思会不会影响到两人的作战，则很难预料。我们多数都是从战例反推认为是有的，因为一旦认为关羽奋力杀退许褚和徐晃是正常交手，则体系的完整性会受到影响，难以自圆其说。

但此因素也不能无限放大，关羽此战仍是一个亮点战例。

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发表于 2009-4-27 11:45 资料主页文集短消息看全部作者

曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。

曹操的命令非常明确，“汝等”和“皆”这些词语已经摆明了是车轮战，“缓斗”说明了具体作战方式，与正常交手是不同的。其次，诸将是退不是败走，退并不表示不能继续坚持。所以只能一说不确切，为何不说许褚只能与庞德交手50余回合？

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发表于 2009-4-27 14:36 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-27 12:26 发表

是啊，关羽杀退徐晃许褚也是“退”而不是“败”，那么为啥子关羽杀退二将就算数，庞德杀退诸将就不算数捏？

从整个场面来看，“退走”当然都属于失败。

如果高兄认为确实是庞德“杀退”了曹将，先不管是否有保留这个问题，那么庞德杀退的是四个，也包括了许褚，这点高兄也要同时承认，即许褚坚持五十回合之后也坚持不了了。

我认为杀退与退的意义还是不同的，举个例子，败走与料敌不过都在场面上属于失败，但料敌不过更从容，败走更紧迫，我以为退与杀退也是这个区别，本战例中退并不代表已经坚持不住了。

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发表于 2009-4-28 10:22 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #165 将军高览的帖子

演义中有多个战例都是以擒获对方武将并劝降为目标，多是前面狠打，将对手逼入走投无路之境，方生擒或直接劝降。如果许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了。

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发表于 2009-4-28 12:02 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-4-28 11:52 发表

诸葛亮准备劝降李严，莫非前面黄忠也是狠打拼尽全力然后才撤退的嘛？至于徐许二人是否有杀死关羽的能力，俺想问马岱兄，杀死敌将困难还是生擒敌将困难？

“许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了 ...

当然是生擒敌将困难，但徐许二人的目标仅仅是截住归路，曹操并没有要求凭两人就生擒关羽。

如果许徐二人有杀死关羽的实力，说明双方武力之间差距甚大，即使有所顾忌，也不会被杀退，能想像张合杀退许徐二人么？

在杀死对方与被杀退之间，还有两种情况可以选择，杀退对方，战成均势，逼入后面的夏侯惇就做到了没被杀退，徐许二人为何不能做到？

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