嘉靖版三国五百位武将武力分析（2010年12月更新） - 古典小说


	马岱


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#1

发表于 2009-1-23 22:18 资料主页文集短消息看全部作者

这确实是一项浩瀚的工程，花了很作者很大的心血啊，首先表示由衷的钦佩。我曾经尝试过一番，深知提出一套系统跟单独某个战例，某个武将的分析不是同一个概念，后者只要表达自己的观点就可以了，提出一套系统需要综合各方面的考虑，稍有闪失，就会全盘皆输。不过，话虽然如此，砖还是要拍的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

不管是罗本还是毛本，首先还是要统一评价标准，标准不一致，就会成为各说各。

关于武力巅峰说，在我看来，武力巅峰说不过是罗本爱好者因为要弥补破绽而采取自圆其说的手段罢了，如果以毛本为基础，就完全没必要引入武力巅峰说。老罗在写作的时候是否是这样考虑的？有没有必要设一个武力巅峰值的隐藏条件，在我看来完全没有必要。如果说，老罗确实有武力巅峰说的设定，那也应该是针对所有武将的，本文作者采用的是归纳法推断武力巅峰值的年龄范围，但归纳法不应该有选择的选取例子，比如张合，张合在面对马超时应该是壮年时期，按理应该是巅峰期，后来面对张飞以及诸葛亮北伐的时候，张合的状态应是下降趋势，但战绩反而呈上升趋势，这又该如何解释呢？
再有，巅峰的吕布击败了非巅峰的张飞，巅峰的张飞战平了非巅峰的吕布，那么，同样是巅峰的吕布和张飞遭遇会是什么情况呢？粗粗一看，似乎应该是吕布应该在一百回合之内击败张飞，实际这种观点是荒谬的。张飞战平吕布一百回合不等于只能坚持一百回合，说不定可以支持两百回合。前面巅峰吕布对张飞占优并未提及回合数，如果是已经超过了一百回合呢？那么同样巅峰的吕布和张飞较量，百回合之内吕布占不了便宜。但现在罗本爱好者似乎已经把吕布要击败张飞当成证据了，对此我是坚决不能接受的。

关于“常态下交锋回合数与武力级别的关系”，很遗憾，这里面竟然没有出现斩杀和擒获的差距显示。在我看来，斩杀与击败是质的关系，击败的回合数是量的关系，比如张合、李典这样的油条，要想正面单挑阵斩何其难也。本文作者过于纠缠回合数的差距，而对斩杀和擒获这样的战例采取回避态度。

关于“所有以武将身份出场过（或者担任过武职）的默认为最低末流级别”
－－这种设定下限的方式，我也是不赞同的，我想不出有什么理论依据可以支撑这种观点。

关于：观战者“恐有失，鸣金、助战、夹攻”，表示优劣已判
－－我同样不赞同这样的判断方式，什么是恐有失，恐就是一种担心而已，是一种对未来的一种判断和心态，表示现状尚未发生。如果已经看出劣势了，那就不需要恐了，直接上去帮忙就得了。其他鸣金、助战、夹攻什么的就不再细说，道理类似。其次，作为旁观者，特别是自身武力就不高的旁观者，其眼光有多大可信度呢？比如说，韩玄恐忠有失，鸣金收军，如果说韩玄的眼光是准的，那么，太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”，也是可靠的。可能有人要说了，韩馥根本没看过华雄的表现，属于说大话，如果韩馥是说大话，那么，袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回！得一人在此，岂放华雄施威哉！，同样也是说大话吧。
真按照本文作者的观点，我只能认为官渡之战时，许褚和张辽面对张合和高览是处于下风的，因为是夏侯惇、曹洪首先上来助阵的，别搞双重标准哦。

关于入围标准
我以为入围标准不宜太虚，就比如说本文超一流以上武将入围标准，1）上佳的战例，2）极高评价、比较评语和赞词，3）根据言词评语比较超一流以上武将。这些标准都非常虚，容易引起分歧。

其他细节方面
1、马超疲惫时被曹洪死撑四五十合－－马超怎么就疲惫了？马超能与许褚、张飞大战两百回合以上，战许褚之后还继续作战，我看不出马超有疲惫的迹象。
2、张郃是远袭刘备骧山老巢后体力受损－－张合再怎么体力受损也比不上赵云吧。
3、三将（颜良、马超、关羽）都对超一流武将过渡性人物许褚有明显优势。
张飞没有速败一流武将的记录,且正常状态下交锋没有对许褚的优势,只是在许褚酒醉时败之
－－废话，张飞与许褚有过正常状态下交锋的记录吗？曹操军败退的时候（赤壁），战例不算，刘备军败退的时候（长板坡），许褚见到张飞不敢打。火烧新野的时候，许褚面对张飞打了不十余合就跑了，你让张飞怎么办？
4、赵云低于张飞我不反对，问题是张飞已经被看低了，赵云属于陪绑。赵云跟马超、颜良、关羽单独比比看？

[ 本帖最后由马岱于 2009-1-23 22:20 编辑 ]

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#2

发表于 2009-1-24 09:58 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #19 burrjiang 的帖子

操怒，使张辽出马。张邰来迎。二将于阵前斗到四五十合，不分胜败。曹操暗暗称奇。许褚忿怒挥刀，纵马直出。高览挺枪来迎。四员将未见输赢。曹操阵内夏侯惇、曹洪，各引一千军，两胁齐攻，冲北军阵。

我知道没有助战一词，不过许褚冲出去是针对谁来着，高览出阵在后，那么许褚的初始目标当然就是张合。同样夏侯惇、曹洪也形成了助战的事实，为什么袁绍方就不出来？

我不同意这种扣字眼的考量方式。

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#3

发表于 2009-1-24 10:04 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-1-23 23:29 发表

张合的两个交锋战胜记录都是在早期：交锋杀杨昂、大败孟达
张合后期没有战胜纪录，数十合战王平，未能取胜。

张合的令孔明震惊的百十合战张飞的战例也是早期。末期，孔明因为压低魏延的原因，不愿魏延对 ...

在建安四年的时候，就已经提到张合了，可以算算他多少岁了。

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#4

发表于 2009-1-24 10:19 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #21 burrjiang 的帖子

1、burrjiang拙见，巅峰吕布（1级）百合胜不了巅峰张飞（4级），只相差三级而已。这一点，和马岱兄的理解相同。
至于吕布战胜少年张飞为何能够成为吕布的辉煌？根据巅峰张飞标准超一流的结论，推理少年张飞武力多少？可以是弱超一流吧，至少也准超一流级别吧，能够酣战令弱超一流或准超一流的张飞枪法散乱，个人之见完全可以算成吕布的巅峰。

－－没回答我的问题，巅峰吕布面对巅峰张飞时会如何？

5、当时马超先击败于禁，后击败张郃，再杀死李通，接着与庞德马岱等百余骑冲阵击败曹操左右将佐，最后遭遇以逸待劳的曹洪，说马超体力受损并无不妥。马超战许褚200合后还能参与混战，看不出马超体力有受损并不等于马超的体力没有受损。
－－原来的词语是疲惫而非体力受损，体力有消耗当然不会有问题，但是不是由于这个体力消耗导致了未能战胜曹洪，这才是关键点。若没有体力消耗，是不是马超就可以迅速击败曹洪？另外，曹洪不是等在那里的，马超冲阵的时候曹洪是在逃跑。

关于张合在汝南骧山的问题不想再多说了，以前就讨论多次。我不反对战例解释，但这个解释要有一个限度，不能推翻书中本来的明示，赵云的体力消耗是可以看得到的，在没有任何提示的情况下，推出张合的体力消耗还超过赵云？这样的解释就很难被大众接受，还有描写关羽斩颜良是为了突出关羽的武力，这下好了，颜良甚至在关羽之上，这如何突出关羽？还有张合与魏延的关系也同样道理，魏延不应高于张合。

张飞在中伏面对曹营八将的包围时，还要求击败徐晃，这要求也太高了吧，如果张飞真做到了，恐怕就是天才了，连吕布都要靠边站了。前面自己都应说了，张飞应战张合有故意牵制的嫌疑，怎么这里又拿来说事？如果真的认帐，张飞不足以压倒赵云吧。同一个战例，搞双重标准就不好了。就我的看法而言，张飞杀死纪灵的战例比什么颜良击败徐晃和马超击败张合有分量得多，杀死纪灵直接导致整个战局的胜利。

我不明白为什么要证明赵云能击败常态徐晃，马超和关羽做到了吗？

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#5

发表于 2009-1-24 15:04 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-1-24 12:46 发表

马岱兄好，关于“许褚直出”，有两种理解，一是溺战，二是助战，如果老罗表达的是“助战”之意，大可直说。如果一定将许褚直出理解为许褚助战，个人认为理由并非十足。一己之见，并非抠字眼

至于夏侯惇、 ...

这种解释掺杂了太多的主观因素和一相情愿，这样的说服力就很低了。

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#6

发表于 2009-1-24 15:25 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #28 burrjiang 的帖子

我通常不太关心武将的年龄，只有书中明确提出年老迹象时采进行武力折减，事实上很多武将的年龄也根本就无从考究，演义的年龄与历史并不一定就是一样的。我自己的观点并不包括武力巅峰说，比如张飞与张合打了很长的时间，我并不认为是因为张飞的状态下降了（曹操后面还说，谁敢战张飞），而是因为张飞此战的目的并不是要迅速击败对手。

我为什么要问“巅峰吕布面对巅峰张飞时会如何？”，因为结论的排名一定要参照一个标准，要么大家都取巅峰状态，要么大家都取一般状态。

马超疲惫时被曹洪死撑四五十合→曹洪乱军杀死袁谭
－－在首贴，“武将分档的标准”中

杀死纪灵的战例，个人是这样理解的：以逸待劳。张飞在徐州休息半个月了，纪灵一路远道而来。（类似于朱桓以逸待劳速杀魏国先锋常雕）
马岱兄可以解释为何张飞没能速胜徐晃、张合，但是马岱兄也不会反对张飞没有速胜一流的战例这一理解。故张飞没有列入强超一流
－－主要区别还是在于标准之中，我感觉兄台过于注重速败一流武将这样的战例，事实上其他类型的战例一样也是可以说明水平的，要说速胜一流战例，吕布也没有。就我的观点而言，张飞最出彩的还是战平了吕布，别人都没有办到。

要说赵云对徐晃算避战的话，那么整个曹军都对张飞避战，张飞恐怕要飞上天了。按照兄台的论述，颜良击败徐晃、马超击败张合就可以一招鲜吃遍了，这种过于注重某一种表现的论述方式恐怕会有比较大的问题。

我想老罗一定是认为关羽比颜良强的，曹操和程昱都说得那么直白了。

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#7

发表于 2009-1-24 18:29 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #31 burrjiang 的帖子

曹操和程昱是没有把握关羽绝对能胜而已，这也是正常的，毕竟事情没有发生。

“吾举一人可敌颜良。”程昱的话表明他对关羽是有信心的。
操曰：“吾恐他立了功便去。”，曹操对此表示认同，曹操担心的是关羽要走。
后面程昱的话指出了曹操的矛盾，曹操想留关羽，但想留关羽的目的也是为自己所用，现因担心立功而走，不敢用之，留下关羽就失去了意义，并非对关羽能否击败颜良将信将疑。

当然，毛本的解释更合理，从源头处解决了曹操的心理负担。

[ 本帖最后由马岱于 2009-1-24 18:38 编辑 ]

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#8

发表于 2009-1-25 09:27 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #36 burrjiang 的帖子

面对吕布，曹操也仅仅是说非一人可胜，所以这里的可敌不能理解为不可抵挡，否则颜良比吕布还难对付？
从“吾恐他立了功便去。”“如胜则重用，如败则决疑。”看，可敌偏向取胜方面。

赵云不出战徐晃也是策略，说是用计也可，前面赵云对夏侯惇还诈败呢。赵云又不是没与徐晃交锋过，赤壁后张合徐晃双战赵云，汉水之前张合徐晃面对赵云不敢交锋，这里说赵云避战是个大笑话。

“连日诸将败者及多”并非就是“打遍曹营无敌”。

马超对许褚的战绩根本谈不上优势，相比张飞和关羽对许褚的战绩，还是大大的劣势。

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#9

发表于 2009-1-25 12:57 资料主页文集短消息看全部作者

孔明与赵云曰：“子龙可带三千军马渡江，径取乌林小路，拣树林芦苇密处埋伏。今夜四更已后，曹操必然从那条路奔走。等他军马过，就半中间放起火来。虽然不杀他尽绝，也杀一半。”赵云曰：“乌林有两条路：一条通南郡，一条取荆州。不知向那条路来？”孔明曰：“南郡势迫，曹操不敢往，必来荆州，然后大军投许昌而去。”子龙领计去了。又唤张飞曰：“益德你可引三千兵渡江，截断夷陵这条路，去葫芦谷口埋伏。曹操不敢走南夷陵，必望北夷陵去。来日雨过，必然来埋锅造饭。只看烟起，便就山边放起火。虽然不捉得曹操，益德这场功，料也不善。”飞领计去了。
从孔明的安排就可知，张赵二人的目的就是抢功劳，并非要全功而归，至于赵云不去追，张飞去追了，性格差异的结果。

自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。"因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
从这句话可知，赵云是没有选择追击，而不是因为徐晃、张邰把他拦住了没法追击。

子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。
张郃、徐晃是因为心惊胆战而不敢迎战，非体力不支。当然体力肯定是有损耗的，但这里并非是强调的因素。

我们前面的讨论避战当然是特指因武力原因而避战，我感觉兄很喜欢扣字眼。

背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。渐渐喊声远去，玄德方才歇马。
许褚对张飞才是真正的避战。

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#10

发表于 2009-1-25 13:58 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #41 emony007 的帖子

黄本是啥版本？好像大家提及较少。

不过不管是毛本还是罗本，张飞都堪称许褚的大克星。

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#11

发表于 2009-1-25 20:57 资料主页文集短消息看全部作者

徐晃是赵云的手下败将，赵云哪里还会忌惮他，黄忠和赵云的举动不过是要争取更大的胜利而已。

演义中的单挑始终是为战斗的胜利服务的，我不知道说“赵云黄忠避战徐晃的溺战”能得出什么样的结论。难道说，徐晃来就避战，张合来就出击？

也祝兄春节快乐。

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#12

发表于 2009-1-26 10:10 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #48 burrjiang 的帖子

徐晃两次面对赵云都是自己先跑了，你让赵云如何去战两将？

按照兄的思路，下辨的时候，马超面对曹洪可是“紧守隘口，勿与交锋”，这可是实打实的不出战，是不是要理解为，马超因为以前就没拿下曹洪，没把握所以不出战？

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#13

发表于 2009-1-26 13:19 资料主页文集短消息看全部作者

在赵云眼里，徐晃就是手下败将，不可能还会忌惮徐晃的武力。

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#14

发表于 2009-1-27 14:10 资料主页文集短消息看全部作者

我对比了一下兄以前的文章，许褚压倒张飞这样的排名这次是倒过来了。

在武评领域也是意淫不少时间了，我感觉想在网络中说服一个人是比较困难的，特别是大家的观点已经形成了。所以一篇系统的文章尽量在争议特别大的地方还是慎重一些好，个人的精力毕竟是有限的，拍砖过多也会招架不住。

比如颜良，与关羽齐平也就可以了，没必要非要压倒关羽，惹这个事端。

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#15

发表于 2009-2-3 11:35 资料主页文集短消息看全部作者

－－操令卜东吴、西蜀二处。辂设卦云：“东吴主亡一大将，西蜀有兵犯界。”操不信。忽合淝报来：“东吴陆口守将鲁肃身故。”操大惊，便差人往汉中探听消息。不数日，飞报至：“刘玄德遣张飞、马超兵屯下办取关。”操大怒，自要领兵再入汉中。

－－却说张飞、马超各守一处隘口，马超取下辨，令吴兰为先锋；张飞守把巴西，令雷铜为先锋。

话虽如此，马超和张飞同领相似任务，张飞战果明显压倒了马超，作者无形中在暗示，马超不如张飞。

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#16

发表于 2009-4-9 10:40 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #110 emony007 的帖子

象这种平局战例强行分出高下的判断方式很容易引起争执，这种争执其实完全没有必要。

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#17

发表于 2009-4-9 10:42 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #111 emony007 的帖子

让部下帮忙的目的是不让关羽走掉，因为只凭夏侯惇一个，再厉害也留不住关羽的，所以不能判断为夏侯惇支持不住了。

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#18

发表于 2009-10-17 22:16 资料主页文集短消息看全部作者

典韦击败了高顺和侯成联手，但分别对高顺和侯成时，还是击败而已。

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