也谈许楮和马超的武力！ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#1

发表于 2009-3-16 16:18 资料主页文集短消息看全部作者

战斗中的招数，所谓的优劣最终是要反映到胜负关系上来。

就拿足球比赛来说，比分是实的，其他的数据比如控球时间，攻入禁区次数、射门次数，射正次数等等，都是虚的数据。有时候也会根据一些场面判断一场平局谁更占优势，而判断占优势的意义也在于今后两队再次遭遇优势方的胜机更大一些。但如果一方总是场面优势，却总是输球，比如一些无意义的控球，一些离谱的射门，虽然数据好看了，对比赛的胜负却并无帮助。

所以评判单挑中的招数最终也是要看这些招数对胜负的影响力如何。单挑中的描写不管是无心恋战、料敌不过还是直接败走，对于整个战场来说意义其实都是一样的，都是两武将在交手，一方武将逃走了，另一方追击。当然对于武评来说，战场的胜负是次要的，武将之间的差距才是主要的。

马超和许褚的交战最后反映了什么结果呢？直到最后双方仍是平手，许褚本身未主动撤退，曹军大乱是因为挡不住西凉铁骑，中箭受伤也不是在单挑中发生的，所以是结结实实的平手。唯一有点关联的是，许褚以前披甲时中箭也没事，因为没有披甲，所以受了伤。

所以，从许褚奋威举刀之后，双方的表现都是必然的选择，双方再这么打一次，还会是差不多的过程，所以这些招数并不会影响胜负关系，讨论谁招数占优其实没有意义。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-16 16:22 编辑 ]

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#2

发表于 2009-3-18 16:30 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-18 14:11 发表

曹洪对马超也未主动撤退；张飞对吕布也未主动撤退；许褚对吕布也未撤退；右臂少力的关羽对徐晃也未主动撤退……

张飞对吕布100回合、许褚对吕布20回合、关羽对徐晃80回合都是平手，有什么问题吗？

曹洪对马超有枪法散乱和气力不加的描述，说明他是在勉力支撑而已。

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#3

发表于 2009-3-18 21:50 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-18 18:06 发表

张飞对吕布，刘备恐有疏失，由此断定张飞的危险程度大于吕布；
许楮对吕布，非一人可胜，彻底杜绝了许楮强于许楮的可能；
关羽战徐晃，关平火急鸣金，显然关羽下风；

许楮对马超最后有曹操派人夹攻的事 ...

鸣金和恐有疏失皆不能断定为不利，至于曹操关于吕布非一人可胜的判断，在虎牢关的时候就知道了。

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#4

发表于 2009-3-19 08:23 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #58 emony007 的帖子

甲乙兄的观点又不是标尺，有什么好担心的。

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#5

发表于 2009-3-20 08:36 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-19 17:59 发表

1、火急鸣金还不能判为下风？火急什么？

2、没有恐有失、丝毫不担心的一方，下风的可能性难道反而比恐有失的一方更大？什么逻辑！

1、火急是修饰鸣金的，你认为是鸣金表示下风呢还是火急表示下风呢？

2、我没说过类似的话，不解中。

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#6

发表于 2009-3-20 15:34 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

1、火急表示下风；恐有失表示下风；

德轮刀来迎。二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。－－两人皆下风呼？

QUOTE:

2、我认为：恐有失方的危险程度大于未恐有失方，所以才会先恐有失，所以判恐有失方下风！
兄向来不是反对的吗，难道现在同意了？

我的观点是一方恐有失的时候，排除了上风的可能，但除上风之外，还有均势和下风两种可能，并不等于就是下风。恐有失与下风之间不能划等号。

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#7

发表于 2009-3-21 19:11 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-21 12:32 发表

兄举的是特例，这种双方都恐有失的当然判均势；

我说的是单方面恐有失的下风，理由已经讲过了：
恐有失方的危险程度大于未恐有失方，所以才会先恐有失，所以判恐有失方下风！

作者用同样的词语还能表达两个意思？

本战例充分说明了，无论是恐有失还是急鸣金都不能与处于下风划等号。而缺乏理论支撑的判断是没有说服力的。

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#8

发表于 2009-3-21 21:56 资料主页文集短消息看全部作者

问题是A和B都没说自己要撑不住，鸣金收兵不等于撑不住。

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#9

发表于 2009-3-22 13:23 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #89 甲乙丙jyb 的帖子
下风不是结论而是表象，刘备是不是看到张飞下风以后就恐有失？

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-22 13:27 编辑 ]

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#10

发表于 2009-3-22 15:05 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #95 甲乙丙jyb 的帖子

恐有失是书中交待的，但为什么恐有失并没有交待，因本方武将处于下风属于读者的分析。

我的观点是：当两武将战成激烈的平手时，场外武将并没有看到本方处于下风，也会“恐有失”而鸣金收兵，并非只有看到本方武将下风才会“恐有失”而鸣金收兵。比如关羽战庞德，双方的措施差不多。

说明当一方出现恐有失时，并不能断定本方就处于下风。

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#11

发表于 2009-3-22 15:21 资料主页文集短消息看全部作者

有多处战例可以作为证据反驳“恐有失下风论”。

1、吕布、马超分别与张飞单挑一百回合时，刘备均出现“恐有失”的状态，马超与许褚单挑一百回合，曹方未“恐有失”。如果要认为“恐有失”即表示下风，那么就要认同百回合时吕布与马超相等，张飞与许褚相等。

2、马超与张飞交锋前一百回合时，刘备“恐有失”，两人再打100回合，刘备没反应了。如果认为张飞前一百回合处于下风，那么就要认为张飞后一百回合将局势扳回，那么将推出另一结论，即武将交锋处于上下风的状态是可以逆转的。

3、庞德战关羽，双方皆恐有失（关平是恐年老，但类似），皆鸣金收兵，双方皆处于下风乎？互相矛盾也。

目前只看到不少人在使用“恐有失下风论”，但至今为止，没有人能够系统地论述“恐有失下风论”的可靠性，“恐有失下风论”可以休矣。

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#12

发表于 2009-3-22 17:45 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #100 甲乙丙jyb 的帖子

我不认为这个“下风就会恐有失”是所谓的常理。

按照谁主张谁举证的原则，先自己要论述为什么“下风就会恐有失”，然后才是对方举证反驳。为什么场外人员会认为本方处于下风，一定是他看到了一些现象，这些现象说明本方处于下风，比如枪法散乱，气力不加之类的描写，可是所有出现恐有失的地方均未出现类似的描写，场外人员凭啥断定本方为下风？所以这个所谓的下风完全是反推出来的，而反推的理由实际并不成立。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-22 17:51 编辑 ]

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#13

发表于 2009-3-22 17:48 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #101 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄这几句话实际已经承认了，恐有失与下风不能划等号，“恐有失”时，可能是下风，也可能不是。

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#14

发表于 2009-3-22 17:55 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #105 甲乙丙jyb 的帖子

问题是A1跟A2的关系与B1跟B2关系并不一样，A1跟A2的关系特别亲密，关心则乱，所以先恐有失了，A1是A2的主公，更加关心战斗结果，先恐有失了，而B1是B2的下属，即使担心也不敢轻易表露出来。

张飞战张合，诸葛亮料定张飞在用计，刘备仍使魏延助之；黄忠战张合，诸葛亮识破黄忠的骄兵之计，刘备仍差刘封来关上接应黄忠。人与人是不一样的。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-22 18:04 编辑 ]

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