关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版） - 古典小说


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#1

发表于 2008-8-4 14:39 资料主页文集短消息看全部作者

罗本中确实存在一定的问题，许褚和徐晃先是（拦住），被“公冲开路走”，然后又“许褚在中央踏弩机百对”，最后“关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战”。

绕来绕去，读者都搞不清楚位置了。

关于对关羽的态度，曹操最后又抓住关羽了，首选还是劝降，不成之后就杀了，没有考虑放之或软禁。可见杀之虽然不是目标，但如果不能劝降的话。
以赵云在长板坡为例，当时曹操也是要生擒赵云，然后劝其为自己所用。好像没人认为与赵云交战的武将因此而未尽全力吧，何况当时曹操明确下令不许射冷箭，此处对关羽却是照射不误。

“却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，却以精兵截其归路”。从计策可知，诈败佯输那是夏侯惇，精兵截其归路就是许褚和徐晃。至于两人又是亲自上阵，又是布置弩机，这是很正常的，属于多重防线。但布置多重防线的目的决不是说前面的防线可以轻易放弃。

应该说带领军队的交战，其情况比起纯粹的两人单挑会复杂一点，但不能因此以军队参与而排除其价值。演义中此类的例子非常之多，如果排除就会造成大量例子失效，从而影响结论的说服力。

我认为在两军交战中，武将形成直接交锋是极可能的。就以此例来说，关羽军要突围，极有可能依靠自身武力冲锋在前，而许褚和徐晃要想拦住，最直接的手段就是直接拦住关羽。如果是截断关羽军，很可能就只能留下部分士兵而让关羽给跑了。

关于关羽最后突围失败，其实无论是毛本和罗本都未明确是夏侯惇最后实现的功劳。书中只提到夏侯惇回来参战，并未明言是夏侯惇军困住了关羽。从关羽最后跑到一座土山看，这个包围圈并不是很紧密，关羽不过是不断在厮杀，不能摆脱曹军的纠缠而已。前面已经又许褚和徐晃防线被冲破后又拦住关羽的例子，所以两人被杀退后，稍作休整还可以回军再战。而汝南之战张合也有被击败后继续作战的例子。所以此处应理解为夏侯惇和许褚徐晃两军轮番缠绕作战，最后困住关羽军。

[ 本帖最后由马岱于 2008-8-4 14:56 编辑 ]

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#2

发表于 2008-8-4 20:55 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-4 19:17 发表

（1）我看法正好相反，引用这样的战例，才会影响结论的说服力，除非能看出是单挑，例如交代回合数等！

你这是采用现代人思路－无罪推定，即：凡是有疑问的证据，均不予采用。
不过古人习惯于有罪推定，即：只要是有利的证据，均可以采用。

按前面的思路，吕布击败夏侯惇，吕布击败于禁、乐进，庞德击败魏延这样的战例均不能确定而需要排除。

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#3

发表于 2008-8-5 16:31 资料主页文集短消息看全部作者

前面已经有交待是精兵截其归路，如果许徐二人的兵还不如关羽之兵，要打曹操的屁股。

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#4

发表于 2008-8-5 23:29 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-5 20:02 发表

1.许徐二人的兵是精兵不代表关羽的兵就不是精兵吧？
2.许徐二人的兵是精兵不代表许徐二人的兵比关羽的兵多吧？
3.许徐二人的兵是精兵不代表所有的精兵都由许徐二人率领吧？
不管怎么说，最终关羽确实是被 ...

关羽有多少实力曹操清楚的很，曹操军在此处是绝对优势，如果军力还不如关羽军，是不是该打曹操的屁股？

曹操确实只派了许褚和徐晃拦截关羽，在曹操的心目中认为应该够了，结果出现两人被关羽杀退的结果，是曹操给的兵太少了呢，还是曹操对两人估计过高？

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#5

发表于 2008-8-5 23:35 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-5 19:44 发表
（1）如果这不是曹营的计策，或者曹营的计策是要杀关羽，还出现这种结果的话，此战的含金量就高了！

（2）而现在就是关羽将曹营所有武将都杀退也没有用，除非他能突破曹营防线回城，否则就是曹营武将故意耗关 ...

关羽如果能趁势杀退夏侯惇就可以回去了，曹操恐怕没打算让许褚和徐晃出战是来消耗关羽体力的。

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#6

发表于 2008-8-6 10:48 资料主页文集短消息看全部作者

曹操自领20万大军东征刘备，刘备军主要是原朱灵路昭带领的5万人，原属曹军。所以从士兵素质和战斗力是与曹军相当的，这些士兵由于原来就属于曹操的，现在又与曹操作战，士气难免受影响，这点在张飞、刘备截寨的时候已经证明，一到危机时刻就会倒戈。

所以曹军士兵的战斗力是高于关羽士兵的。

夏侯惇引军五千出城，主要是诱关羽离城，关羽率三千军出战。许褚和徐晃有多少兵力呢，书中并未交待，但从常规分析，此时曹军并无其他任务需要分兵，若认为许褚、徐晃军反而不如关羽兵力，实在是难以想像。从程昱语中，以精兵称谓的许褚、徐晃军，怎么也应该是多于诱敌的夏侯惇军吧。

所以关羽军面对许褚、徐晃军的劣势军力是可以确定的，那么关羽率领弱小军力击败了优势军力的许褚、徐晃军，其难度甚至大于纯粹的单挑击败徐晃和许褚，含金量更高。

关羽单挑击败徐晃和许褚，并不能保证关羽军的胜利。
但如果关羽不能击败徐晃和许褚，徐晃和许褚为什么会被杀退呢？

[ 本帖最后由马岱于 2008-8-6 10:52 编辑 ]

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#7

发表于 2008-8-6 15:28 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 11:24 发表
回楼上，关羽回城不见得只有一条道路，也可能曹操在多处都设下了拦截兵马，也可能是许徐在此只是暂时拖住关羽，为最终合围取得时间。再者从结果来看，关羽最终确实是被拦截住了。如果你认为许徐部队是拦截关羽的 ...

书中没有交待其他将领参战记录，连诱敌的夏侯惇都跑回来，如果其他部队参战，他们跑到哪里去了？实际就是没有。

曹操能拦住关羽确属侥幸，因为他没有料到关羽可以杀退两人。

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#8

发表于 2008-8-6 15:31 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 11:47 发表

（1）因为许褚、徐晃不能全力出手，如果在这种情况下杀死关羽，许褚、徐晃执行计划的能力也就太差了！

被杀退与杀死对手之间还有几种情况，1、平手、2、击败对手。

许褚对庞德也是不能杀对手，怎么就没有被击败呢？

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#9

发表于 2008-8-6 15:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 11:31 发表
回71楼，三国时代作战中，当A与B单挑胜出后，都是只会使A方部队的士气提升而已，从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退，这也不合逻辑，那个时代的作战也不会有那么斯文的。因此这次作战，双方 ...

这例子演义中就有不少，赵云在汝南之战中，先是挑落高览，然后杀散高览军，接着击败张合，接着张合军败走。

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#10

发表于 2008-8-6 19:53 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 19:48 发表

你自己都提到了杀散××军，但是在关羽该战中，许徐二人的部队连提都没提，那么这二人当然要把其部队也包括在内。

麻烦再回忆一下自己曾经说过的话。
“从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退”

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#11

发表于 2008-8-6 20:00 资料主页文集短消息看全部作者

（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？
－－－这就对了，只要一直平手下去，关羽就等着体力耗尽被擒或被杀了，承认这一点就好。问题是为什么许褚和徐晃就坚持不下去呢。

（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！
－－－面对庞德，就不被杀退，关键还是关羽的武力比庞德高嘛，许褚能顶得住庞德，顶不住关羽。

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#12

发表于 2008-8-6 20:09 资料主页文集短消息看全部作者

书中没有交待其他将领参战记录，我只能认为曹操派出的就他们三个将领。你却认为还有其它将领，这才是太主观了吧。连诱敌的夏侯惇都回来了，其它部队怎么还没出现呢？

程昱计策明明白白“却以精兵截其归路”，这精兵就是徐晃和许褚两军。

“公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。”许褚和徐晃都是在关羽回军的路上夹击的。怎么这两军就可以直接出战，其它部队还需要其后再完成部署？

[ 本帖最后由马岱于 2008-8-6 20:11 编辑 ]

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#13

发表于 2008-8-6 21:48 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 20:16 发表

没有矛盾。高览的兵是被赵云杀散的，不是自行离去的。何况从文中看高览很可能已经身亡。战败和战死不是一个概念吧？张颌的例子就更是有力的证明了，赵云击败了张颌，却被郃兵守住山隘，路窄不得出。这就说明 ...

这有什么奇怪吗？作为独立的两支部队作战，A击败B后，B败走，正常都会乘势掩杀。莫非A不去追击，或者B靠士兵挡住？

“郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃”
张合都跑了，部队还呆着不动啊，张合部队还是并不在山隘，是撤到山隘的。

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#14

发表于 2008-8-6 21:50 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 20:18 发表

你可能没看到我刚才提的一句，夏侯惇之前的部队是诱敌部队，之后的部队可就不见得还是那5000诱敌部队了。

夏侯惇是在远离下坯的方向，即使增加兵力也与精兵截住归路无关。

这个精兵就是许褚和徐晃所率之军。

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#15

发表于 2008-8-6 21:52 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 20:28 发表

马岱兄忽视了一个关键：关羽一直的打平下去是彻底的失败；而庞德一直的打平下去就是胜利！

咱们不看关羽和庞德，他们两个当然是要争取胜利了，要从许褚角度看问题，为什么可以战平庞德，却挡不住关羽。

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#16

发表于 2008-8-6 21:57 资料主页文集短消息看全部作者

颜良20回合击败徐晃，并非什么离奇战绩，那是相对于许褚而言罢了。

跟关张赵比起来就算不了什么。

徐晃对关羽有两次，一次与许褚一起被关羽杀退，一次战平有老态又右臂少力的关羽

徐晃对张飞有一次，与张辽、骑无鞍马的许褚迎战张飞，最后曹军吃了亏。

徐晃对赵云有两次，一次在赤壁与张合一起对赵云，结果是赵云不追赶。一次在汉水也是与张合一起，包着黄忠拿不下来，赵云一来就跑了。

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#17

发表于 2008-8-7 08:31 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2008-8-6 22:22 发表

夏侯惇远离下坯不见得他的部队就远离下坯，你不会以为夏侯惇手下只有五千兵马吧？有许徐二人拖住关羽，他绕回徐州也不是难事吧？如果他在远离下坯的方向，那又如何能拦截到关羽？

许徐二人的目标不是“拖住关羽”，而是截住归路，程昱说的明明白白。

至于夏侯惇军是不是五千军，首先这个问题不重要，即使夏侯惇军增加了兵力，也与“精兵截其归路”无关。其次，书中交待五千军，没有任何增兵提示，我只能认为就是五千军。

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#18

发表于 2008-8-7 08:36 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 22:27 发表

所以文中提到了部队士兵。我是说A击败B后，B败走仗就打完了很稀奇，应该把手下士兵也交待完整。就算是乘势掩杀，那也是把部队交待了，而不是像这样关羽杀退二人后就啥都没了，看来你还是没有明白我的意思。

应不应该交待那是作者说了算的，作者认为已经交待清楚了，是你理解不了而已。

关羽杀退二人之后，夏侯惇又到了，不是啥都没了。

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#19

发表于 2008-8-7 08:39 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2008-8-6 22:29 发表

你这里依然是把单挑和混战混为一谈，唉，分歧太大，我也不想说什么了。

除了张飞那次是混战，其它都不是混战。

此外，混战取胜也是武力的体现，许褚乍就不能混战击败张飞呢。

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#20

发表于 2008-8-7 08:46 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-8-7 00:14 发表
象孤狼兄所言，关公与许徐两人心态不同，不管是军队混战还是单挑，这与赤壁徐张合战赵云，许徐张三人合战张飞一样，至少不能完全提供严格意义上的武评积分！

不客气的说，背景完全等同的单挑是不存在的。

各种类比的单挑，其战斗背景都不一样。以迎战张合为例，马超战张合、赵云战张合，张飞战张合，条件都不一样。颜良战徐晃与许褚战徐晃的背景，也是有差异的。徐晃出战颜良时是在己方两将接连被斩的情况下出战的。

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#21

发表于 2008-8-7 11:43 资料主页文集短消息看全部作者

关羽是要绕开弩阵，此路不通，此时是在弩阵射程之内，当然要先往回走，另寻他路。

如果不是夏侯惇军赶回来缠住，关羽就绕道回去了。

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#22

发表于 2008-8-7 11:45 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 bdzy2004 于 2008-8-7 09:47 发表
我觉得许褚和徐晃这时的战意不高，不过是完成任务型的安排罢了

问题是没完成任务。

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#23

发表于 2008-8-7 14:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 ztf921119 于 2008-8-7 11:55 发表

假设许徐二军在这时赢了关，那关又要回下坯，又要面对弩车，此时关手上还有兵，万一他不要命了想冲过去，那程的计策就真完了。。

关羽如果输了，那是败退，许徐二人必定紧追不舍，关羽没有组织部队冲击弩阵的机会了。

当然关羽要是选择自杀，那是谁也拦不住的。

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#24

发表于 2008-8-7 14:19 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-7 12:03 发表

许徐二人的部队是精兵不代表夏侯敦的部队不是精兵。既然你那么强调“精兵截其归路”中的精字，那么两边的弓弩手是截住了关羽归路，不知道算不算精兵？

弓弩手其实是许徐二人部队的一部分，另外，他们并没有算截住关羽归路，他们只是在一个地方挡了道，关羽还可以率军绕过去。所以许徐二人才有必要迎上去拦住，结果失败了。

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#25

发表于 2008-8-7 14:23 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-7 12:08 发表

（1）可能关羽强于庞德；
可能关羽以死相拚，庞德没有！
说不准！

（2）如果这个任务是指截断关羽的归路，那么已经完成，关公不得过，勒兵再回！

（1）本文不是***之我见么，总得拿出一个意见来吧。

（2）如果夏侯惇军不回来的话，夏侯惇的诱敌任务完成了，徐许二人的任务也完成了，但最后关羽跑回下坯了？怎么回事，大家都完成任务了，偏偏关羽没留住，谁之过？

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