标题: 论民主, 从“最切入人民的歌声”一帖分割出关于“民主”的主题
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发表于 2004-5-24 14:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
现在来看,主要是美国的选举人票制度州与州之间定义不同,有的州是按比例计算选举人票的,而有的州是谁占多数,就把所有的票给谁,这样肯定就会造成后一种州的地位要大于前一种州,包括竞选人的许诺、争夺也会倾斜这些州,带来不公平。我认为应该要统一规则,全部按按比例计算选举人票,这样就会八九不离十。

美国的选举人票制度是历史形成的,不过从效果看,现在基本算是直接选举的模式,只是计票方式有些差异。


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发表于 2004-5-24 22:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
民主其实是个广义的范畴,民主就是实现人民当家做主的方式,民主并不是简单的少数服从多数,不同的领域用不同的方法,比如法官审判,甚至要多数服从一个人。

民主本身是好东西,但现在的问题是民主一词老是被误导和利用。另外民主和宪政什么的并不矛盾,反而是互相依靠和支持的,没有民主作基础的宪政也不是真正的宪政。


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发表于 2004-5-25 09:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
现代民主中有三个互不重合的领域。

1、基本权利,这是每个公民都有的权利,神圣不可侵犯,得到法律保证,多数和特权不能侵犯。当然这个基本权利也有一个限制,就是行使自己的基本权利时不能去伤害别人的基本权利。

记得央视《实话实说》有这么一个故事,一栋楼底层有个活动室,老人习惯在那里活动,但是经常活动很晚,喧哗声很大,影响楼上居民休息。这就是一部分人基本权利伤害了另一部分人的基本权利,打牌活动当然是老人的基本权利,但在深夜活动导致噪声,就侵犯了别人的基本权利,就是休息权,就是不对的。而该栋楼采取多数投票的方式来处理显然不合适,因为受影响的是少数,而大多数家庭都有老人,结果显而易见,多数投票拒绝搬迁活动室。

这就是一个多数决定的滥用典型。

2、多数决定权。有些权利是只能部分人享用的,比如市长只能一个人当,不可能人人都上,这就需要一种选拔方式,用投票的方式多数决定无疑是比较合理的方式。除了多数决定还有别的方式,比如考试的方式,高考和考公务员都是用考试,但考试这种方式实际也得到了多数的认可,也可以认为是多数决定。而纯粹的多数决定推举大学生(如文革时期的工农兵大学生)反而认为是荒谬的。多数决定权必须以基本权利为基础,首先不能跨入基本权利领域,其次,要保障多数决定权中的基本权利,比如人人有选举权和被选举权。

3、特权。现代社会是高效的社会,需要特权的存在,如果什么事都多数决定,就干不成什么事。但特权必须以多数决定和基本权利为基础,这才是合法的,否则就会成为独裁和专制。比如警察可以在有搜查令的情况下,进屋搜查。如果没有,就是侵犯了基本权利,虽然决定是否要搜查是由警察决定的,但“警察必须有搜查令才能进屋搜查”这项规定却应该是由多数决定权决定的,执行搜查的警察不能自己定制度,自己去做。

如果三个领域互不重合能得到保障,这样的民主才是真正的民主。
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发表于 2004-5-25 09:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
民主是人民当家作主的方式,如果连人身基本权利都没有保障,谈何民主?另外民主个自由并不是截然的矛盾。

古希腊式民主是狭义的民主,时代不同了,民主的定义也不同了,这就是与时俱进,这样才能实事求是。不能拿以前的老皇历来套现在的社会,这样就会得出民主不适宜,民主无用论的错误概念。
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发表于 2004-5-25 10:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
这样看来确实差异很大,辩不到一起去,因为你连法官断案也看成是独裁。

我们讨论问题,当然要基于现实而考虑,为辩而辩就没有意义,把虚无落后的古代民主批判一番,最后得出民主不是万能的,独裁也不是万能的的结论,只有结合起来才是更好的,这样的道理大家都知道,讨论这个毫无意义,最后的结论就是谁都不是完全对的。
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发表于 2004-5-25 14:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
军事将领当然是独裁的,但法官我认为不是。区别在于,军事将领可以用任何手段和方法去做,只要他认为是对的,没有规定说战一定怎么怎么打,那么打就不行。而法官的断案是要以法律为准绳的,不能脱离法律规范的限制,法官如果乱来,检查官可以抗诉,可以在执行之前被纠正,甚至最后罢免法官,而军事将领不同,下级不理解也得先执行再说,至于再评价也是事后的事。
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发表于 2004-5-25 14:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
既然是讨论民主,当然是作为一种制度去讨论才有意义。
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发表于 2004-5-25 16:50 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-25, 16:24:01发表
你怎么说军事将领就没有准绳了,军事常识和作战规律,这总要有吧?没有任何一种独裁是完全没有规则的,只不过是那规则是什么罢了。是知识?是规律?是制度?是法律?用规则的不同来定义独裁,只会弄得这个概念模糊不清。

概念是用来帮助我们把有基本相同的特征的事物总结到一起的,而且概念应该尽量地客观和清晰。独裁就是字面意义上的独自裁决,至于具体他根据什么规则来独自裁决,那是另一回事。

一家企业,如果老板同时是总经理,他决策的时候怎么就不是独裁了?他只对自己负责,没有任何人来制约他。但他决策失误,企业破产,他要自食苦果。古代的皇帝,你也可以说是没有人来制约他,但他决策失误,国家动荡,他也要自食苦果。只不过,这种对皇帝的约束力没有像市场竞争对企业家的约束力那么直接而明显罢了。同样道理,军事将领也好,法官也好,都受到一定的约束,约束力有直接有间接,有明显有不明显,但没有不受约束的。

实际上,民主、自由、独裁都只是决策的方式罢了。民主是多数人决策,少数人服从;自由是我决策,我服从;独裁是一个人决策,其他人服从。不指定具体的问题,不指定决策所施行的对象和领域,这三者没有优劣之别。

但如果指定了对象和领域,问题就来了。自由如果是我施于我的私人领域,那是消极自由,一点问题都没有;但如果是我施于别人的私人领域,那就成了积极自由,问题大之极矣。民主如果施于公共领域,如果交易费用为零,理论上没有问题;但如果民主施于私人领域,侵犯了自由;独裁施于公共领域,如果交易费用为零,理论上也没有问题;但如果施于私人领域,也侵犯自由。于是,在公共领域中,是使用民主还是使用独裁,这取决于交易费用的高低。这是新制度经济学研究的范畴了,这里不能多谈了,自己去找相关的书来看吧。

所以,你看到,不但民主不会绝对地好,自由也不是绝对地好,独裁也不是绝对地不好。脱离指定的条件来空谈,谈不上好坏。

军事常识和作战规律只能作为参考意见,而法律却是必须遵守的,这就是不同之处。比如阿登森林地区不适合机械化部队作战是军事常识,但德国军队偏偏从这里突破了,我倒想起了国军老说共军不按军事操点打战,这不是笑料么,而如果法律规定了贪污十万才能判死刑,法官能把一个贪污5万的人判死刑么。

一家企业的老板,他的企业是他自己的,他要怎么做自然是他的事,当然谈不上民主,但如果股东有很多个,正确的办法就是董事会会监督总经理的行为,重大事项必须由董事会通过(还有监视会、工会的监督等)。法官不同,法官行使的是公权力,是人民赋予的,人民让他干,就给他干,他不合格就得走人,所以只能在法律框架内行使职责。
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发表于 2004-5-25 16:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-25, 16:28:20发表
这不是老皇历啊。你看我首贴中举的例子,除了侵犯言论自由一项是古希腊的例子,其它全是现代的例子。怎么是老皇历,怎么是批评古代虚无的民主?

以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情,天天在那些学而不得其法的发展中国家上演,你怎么闭目塞听,不闻不理了?

我没有说民主不适宜,民主无用。我已经说得很清楚,首先要有可靠而切实的宪政来界定公共领域和私人领域,然后才可以推行民主,否则一定大祸临头!我说的是实行民主的前提条件,不是不要民主。现在的人,一味民主民主地叫,何曾想过这些?何曾有想过要为实行民主进行什么样的准备工作?这才是空谈民主吧?

我所说的民主,乃是指国家的民主制度,是一个庞大而系统的工程。从民主制度来说,没有谁就是最完美的,历史总是不断地发展和进步,现行包括以前的民主制度有很多问题,不等于民主本身是有问题的。就象我国现在的改革,也没有改革就能把所有问题都解决的事。

以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情我当然知道,但这只是表明利用的那些人做的不对,不能推出民主不对的结论,同样也有以自由的名义侵犯自由的事情。
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发表于 2004-5-25 21:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
因为我是从实用主义而不是从学术去看这个问题的,关键是看得出的结论会有什么样的影响,如果是这样的结论:民主未必是好事,专制也不一定差,那么为什么还要千辛万苦地为民主而奋斗呢,专制和独裁也不差嘛,没有必要对现状不满。

包括上面就有几位就是这样的观点,只要能把生活搞好独裁或民主无所谓,这样的观点对不对倒先不管它,不过希特勒上台时,德国人的生活倒是真变好了的,日本军国主义也给日本带来了很大的财富,日本人也是收益者,不过最终如何呢,引入了世界大战,一切化为乌有。
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发表于 2004-5-25 21:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由无缘贪于2004-05-25, 17:09:59发表
并非民主被人利用时才会侵犯自由的,而是他天然的就会侵犯人的自由,多数人决定肯定会侵犯少数人的自由嘛,所以要对民主做限制,人民民主专政其实就是一种多数人对少数人的专制

法国大革命并未被恶人利用,但他掀起的腥风血雨红色恐怖不亚于那些利用民主做坏事儿的恶魔。

民主和自由当然会有一定的矛盾,不过在民主和自由之间,是不是自由的地位就更高呢,我看不见得。

民主侵犯自由固然不对,自由抑制民主同样有问题。
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发表于 2004-5-26 08:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
左派与右派之争,是平等和自由之争,非民主和自由之争,其实争论本身就是民主的一种表现形式。

左右派起源于法国制宪会议,但很快定型成与初始含义毫不相干的两个集团。其中左派比较支持平等,强调建设福利国家,更多的通过国家干预手段帮助弱者,右派比较自由,反对过高福利,比较支持竞争,反对国家干预,强调建立“弱”政府,反对对于强者的过多限制。但左派和右派的区别只基于对平等与自由的偏重上。左派更偏重平等一点,右派更偏重自由一点。对基本限度的平等与自由权利,均持有同样的共识。
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发表于 2004-5-26 20:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
专制和独裁当然更有效率,这点毫无疑问,但专制和独裁的问题是容易误入歧途,或南辕北辙,民主自然会降低一些效率,增大一些成本,但在减小错误方面会好得多,邓小平就说过,在西方发达国家不会发生象文化大革命这样的事。比较起来,我觉得宁愿走慢一点,步子踏实最重要。

农民虽然文化不多,但他们还是分的清是非的,谁对他们好,谁能让他们致富。现阶段农民当然不会对选举有什么兴趣,因为现在的选举并不是完全公正公平公开的,很多都是走过场,当然会没兴趣,不仅是农民,我去投票人大代表时也没有热情,除了两个候选人的姓名,连个简历介绍都没有,这能叫合理的选举吗。也许第一次,农民容易被蒙蔽和诱导,但只要坚持下去,农民总会明白自己投票的意义和作用的。当他们发现投票结果真的和自己的利益息息相关时,还会那么容易被诱导么。

对于这次印度大选的结果,包括中国的许多媒体都给予了相当高的评价,印度人的文盲比中国多得多,但由于长期坚持的结果,印度的选举制度逐步开始显示出力量出来了,人民党是执政党,国家经济和政治都搞得很不错,为什么下台了,因为最底层的百姓没有支持,他们就用手中的投票表明了态度。以后谁还会再忽视他们呢,这就是民主的效应。
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发表于 2004-5-26 20:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
我觉得这话不是指的他们的民主制度吧,而是指的他们现在的社会阶层分布合理,理性的中产阶级占多数不易出动乱

请参看邓小平文选(好像是第二本),具体在哪处忘记了。大概就是在文革刚结束的那段时间在党内的一次会议上说的。

邓小平当然是指当时的西方发达国家,以前的不算,以前西方还出过希特勒这样的事呢。
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发表于 2004-5-27 19:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
四不先生认为“好的制度能清晰地划分私人领域和公共领域,切实地保护任何力量都不能入侵私人领域”,对此我有不同看法。

在前面的帖子里面我已经说过了观点,现代民主制度有三个不同领域,基本权利、多数决定和特权。在通常情况下,基本权利是被保障的,即不能入侵私人领域,但是不能绝对保证,更不能以此为标准判断制度的好坏。现代化的社会需要一些特权,不能保证基本权利一定不被侵入。比如说,警察查案需要搜查某民宅,这无疑是入侵私人领域了,如果事后证明搜查的必要性,当然就是对的了,如果事后证明搜查是没必要的,是不是对私人领域的侵犯?反过来说,在法院判决之前,只有嫌疑人,没有罪犯,按照无罪推定原则,那么警察搜查民宅是不是就是不合理的。如果是不合理的,当然更大限度地保障了私人领域,却不利于政府工作的开展,结果很多事干不成,最坏结果就是无政府主义。如果是合理的,那么有利于政府工作的开展,但对私人领域的保障不利。

我认为判断是否合理的关键在于这个特权是否是多数决定产生的,即得到了大多数人的认可,对特权行使的规定是否是多数决定确定的,对特权行使的后果是否会得到多数的监督等(即特权是否是多数决定产生的,基本权利是否能得到保证),如果是,我认为就是合理的,而不是看入侵私人领域的多少。

事实上要完全保证私人领域不被侵入,我认为在现代化的社会是不可能的,私人领域和公共领域也是无法严格区分的,,有些公共领域就会和私人领域交叉了,比如环保问题一般是公共问题,一条河被污染了,对于这个都市的人大多属于公共领域,这条河很臭,最多不去就完了,但对于居住在河附近的居民来说就又是私人领域了,买房的时候环境好,高价买入,环境污染了带来的后果是房价(租金)大跌,直接受损。

四不先生认为“独裁即使不明智,但确保了它只是在公共领域乱搞一通,不会损害任何人的基本权利”,我认为在现代社会并不是这样,一个城市如果治安搞不好(这是公共领域),很多做生意的人生意就会差很多,没人来旅游,甚至会没人来你家来玩。这怎么会不损害基本权利呢。一个城市的经济搞不好,失业的就会多,治安就会差,社会管理就会不到位,直接影响人民的生活。
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原帖由无缘贪于2004-05-27, 16:45:41发表
李光耀算是宪政独裁吧

对李光耀我只有鄙视,李光耀在公开的刊物《外交》上鼓吹由于东西方文化的不同,西方民主制度不适合东方,言下之意就是在东方实行独裁是有道理的(他自己在新加坡长期执政,后来的吴作栋也是他提名的接班人,实际一直在李光耀的阴影下)。

结果后来他就推举自己的儿子出来了,这算什么呢。
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