三国武将武力分档－征求意见稿 - 古典小说


	马岱


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#1

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三国武将武力分档－征求意见稿

主要评判的方法和原则参见我以前写的《关于三国武评的一些个人观点》和《武评中的方法论》，这里就不再重复了。
《关于三国武评的一些个人观点》
http://xycq.moddiy.com/forum/vie ... p%3Bfilter%3Ddigest
《武评中的方法论》
http://xycq.moddiy.com/forum/thread-165404-1-2.html

这里再强调几点：
1、战例对比只有说服力程度强弱的差别，只有参考价值大小的差别，不排除任何一个战例，不设置有效无效战例。
2、武将对比时按可类比战例对比，有无战例对比，评论等分类。
3、侧重定性分析而不是定量，自认为没有定量分析的水平和能力。
4、以尽量避免矛盾为原则，比如有一种说法是张三的成绩是90分－100分，另一种说法是张三的成绩是80分-90分，那么我首先认为两种观点都是正确的，寻找交集，确定张三是90分。
5、尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
6、主观认定，这一点也是很难避免的，甚至主观认定的范围还很大，因为很多武将可上可下，余地很大，主观认定虽然不好，但也确实避免不了。
7、以三国演义毛本为讨论基础。

应该说，由于第5、6条决定了，得出的结论不是唯一性的，不会有标准答案，各人不同的看法和倾向性会决定不同的结果，那么就要看什么样的结果最合理了。我是把系统的平衡性放在比较重要的地位，力争在平衡性方面达到较好的效果。有一些武将出场次数比较少，有的是一出来就战死了，武力太难定位，且对整个系统影响不大，比如李通之类，所以没必要在这些人身上花时间和心思过多纠缠，本次评定就暂时先忽略了很多这样的武将，被忽略的武将并不表示其武力水平不入流。

武将分档的意义是什么？我以为同一档次武将的武力应大致相当，同样的档次差距显示出来的战例表现应相当，比如一流对三流和二流对四流的表现应相当。同一档次武将要再细分当然也是有高下的，这个差别在与武力接近的武将交锋时会有体现，武力差距越大的交锋，细微的差别表现越不明显。每个档次都有入围标准，那么该档次的武将就与入围标准存在对应关系，表示这些武将都能达到这些标准。由于武将往往是要通过其他武将定位，这就有一定循环定位的过程，我的方式是先定位大的层次（一流二流），然后再细分具体档次，全部档次划分出来以后再进行全面的较核，如档次划分能最后确定，这时再来比较同一档次武将的高下。

超一流武将（11人）：吕布、关羽、张飞、赵云、马超、典韦、颜良、许褚、文丑、黄忠、庞德
超一流武将如何定义？之前很多人都使用这个词语，我心目中这个词语的来源是围棋中的超一流棋手，记得中日围棋擂台赛开始的时候知道日本有很多棋手称为超一流，原以为九段就到顶了，超一流棋手的特征就是基本上都有各式各样的头衔，比如棋圣、名人、本因坊等等。那么对应在三国演义里，超一流武将都要有较高的勇名，其次超一流武将应该是很难被正面直接打败的武将，如果能被正面直接打败，就很难称超一流武将，上述11人中后面几个都有与关张赵马级别单挑百回合以上的记录，我们注意到演义中虽然很多战例超过百回合，也多出现大约百回合时换马，这中间有一定的停顿，所以如果百回合不分胜负，那么继续打下去分出胜负的可能性也不大了，实战分出胜负最大的回合数是夏侯惇击败高顺的四五十回合。黄忠、庞德刚好与关羽交战百回合，他们能不能与吕布战平百回合？看来不好预测。所以把吕布单独列在顶级，处于超然的地位。超一流武将基本都是各军中的王牌，即使独立领军也会引起对手足够的重视。

顶级：吕布，这个就不再多说了，作者通过三英战吕布这个战例明确了吕布天下第一的地位。

强档：关张赵马，什么表示武将水平接近？有人认为是看单挑平手的回合数接近程度，我认为还不够，因为三国演义中平局实在是太多了，武将只要接近到一定程度就无法分出胜负了，马超与许褚230回合不分胜负，但两人的其他战例相差不小，黄忠和庞德都能战平关羽，但其他战例体现出关羽攻击能力也不是黄忠和庞德可以相比的。我认为互有优势战例才更体现水平接近，你这个战例比我好，我那个战例比你强。关张赵马互相比较时都有自己的优势战例，同样也都有各自的软肋，谁也不是百分百能压倒另一个。由于关张赵马横跨整个前三国，交手战例非常多，而且几名武将水平接近的群众认同度也较高，所以还是其他武将确定档次的首选参照物。

中强档:典韦颜良，典韦的武力不好定位，因为战例比较少，典韦没什么败绩，不过同样好的胜绩也不多，特别是与名将交手较少，与关张赵马相比，典韦勇名还是逊一筹，取胜战例也不如上述四人，降一档应能得到更多的认同。颜良斩宋宪、劈魏续，败徐晃，可以与马超相提并论，不过颜良最后死于关羽刀下，不能不受影响，此外曹操对颜良的评价不如马超，曹操认为马超不减吕布之勇，而曹操认可关羽能胜颜良，所以颜良也要比马超降一档。

中弱档：许褚文丑，在徐晃的战例对比上，许褚明显被颜良压倒了，此外与典韦的几个可类比战例中（一对四、一对二），也是典韦占优，典韦可以拿出几个可类比的优势战例，而许褚则难以拿出，在有无战例对比方面，虽然许褚后期有一些不错战例，包括战平马超，但同样劣势战例也不少，并不占优，所以许褚比典韦和颜良低一档。同样是对徐晃，文丑不如颜良的击败干净明确，而且失败身死过程比颜良也难看一些，文丑也比颜良低一档。

弱档：黄忠庞德，两人都与关羽百回合战平，相对而言庞德有奋力击败魏延的战例，但黄忠迎战的关羽更年轻一些，不象庞德迎战的关羽已经有年老的提示，加上黄忠力斩夏侯渊，所以两人各有优势，还是同一档比较合适。对文丑、许褚、黄忠、庞德做一个详细比较，文丑最大的争议是对失败身死过程的评价，文丑败走的原因是心窃，这点已经注明，那么心窃的原因是什么呢？关羽的武力在其中起多大作用，这都是争议的焦点。先搁置这个问题，文丑其他战例中比选参考价值最大的是对徐晃，“曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。”“文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。”，从描述可知，文丑军已成败势，文丑靠个人能力断后与曹将交锋，那么曹军是什么状态，前面有“曹兵围裹将来”的词语，所以前面虽然是张辽徐晃与文丑的交锋，但曹军也必然在左近，而文丑的军队是由于文丑顶住了曹军的进攻才返回的。所以，我以为徐晃的“料敌不过”是针对文丑本人的，开始时徐晃自己有强大后盾，占据形势上的优势，所以对文丑无后顾之忧，后来文丑军马回来，拉平了态势，徐晃原先的军力后盾失去优势，再根据两人武力情况自认“料敌不过”，而不是“料敌不过”文丑和他的军马，从词语本身的针对性看，也是针对个人比较合适，所以在以徐晃为参照物时，文丑虽不如颜良，但超过了许褚，而且文丑还是处于全军形势不利时。其他三人中，庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例，但庞德前面与魏延战成平手的战例，魏延上坡来杀曹操，庞德救主奋力才战退魏延，与正面直接击败还有区别。许褚有一对四和一对二两场胜局，黄忠相对差一点，应该说把许褚降至庞德和黄忠一档也是可以的，但如果真的这样定位了，也会有其他问题，因为许褚有与马超230回合不分胜负的战绩，那么也得承认黄忠庞德也有能与关羽近200回合不分胜负的能力。黄庞已经与关张赵马隔了两档了，所以综合考虑，许褚还是要放在黄忠和庞德的上一档。

一流武将（九段）14人：夏侯惇、孙策、曹彰、张辽、太史慈、甘宁、文鸳、徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质
对于一流武将的定位是这样考虑的，一流武将虽不如超一流武将那么抢眼，但也是各军中的主力战将，能放心使用的武将，他们可以被超一流武将击败，但具有顽强的生命力，很难被杀死。为什么说不被杀死很重要，因为通常主将被杀死，会造成全军的溃败，比如刘关张可以500人马击败程远志的五万人马，如果是击败就不能达到这样的效果，张颌在汝南被击败还可以守住山口让赵云无计可施，而相比高览被杀之后，整支部队都被杀散了。

强档：夏侯惇、孙策、曹彰，夏侯惇的唯一失败是败给吕布，如果说庞德是否能战平吕布是一个未知数的话，夏侯惇则是肯定不行，而庞德能战平关羽百回合，夏侯惇只有十余回合，夏侯惇最大的战绩是击败了高顺，这点可以压倒下面的张辽等人，但与庞德相比，庞德也击败了魏延，所以夏侯惇低庞德一档应无疑问。孙吴武将的定位是比较难的，因为他们普遍缺乏与关张赵马的战绩，此外与曹将也多以中等时间的平局为主，所以放什么位置的可变性很大，只能更多地凭主观定义了，孙策、太史慈、甘宁是东吴武将中较突出的几个，定位的原则是先定太史慈，再根据太史慈定甘宁和孙策，孙策放这一档主要是因为他的勇名比太史慈高，加上没有劣迹，所以列在了太史慈之上。曹彰在与刘封的对决中明显压倒了徐晃，而且直接刺死吴兰也压倒了张颌，所以要比两人高，曹彰在有限的战斗机会中最大限度争取了战绩，值得看高一线，加上还有“膂力过人，能手格猛兽”的评语。所以相对提高了两档设定曹彰。

中档：张辽、太史慈、甘宁、文鸳，张辽能比徐晃和张颌高一档，主要是因为张辽没有徐晃和张颌那样干脆的失利战例，张辽的主要败绩是赤壁与徐晃许褚联手对张飞那次，与前面张颌与徐晃对赵云相比，这次换了张辽的表现也确实一般，所以张辽也无法太高看。曹操对张辽还是比较看重的，对张颌能与张辽五十回合战平暗暗称奇，言下之意没想到袁绍手下还有能人能战平张辽，说明曹操对张辽的能力比较信任，曹操还常让张辽与许褚并肩作战，张辽还能扮演立功者的角色。关羽曾对张飞说，张辽的武艺不在你我之下，关羽首先是不原意与张辽交手，其次是告诉张飞没那么容易击败张辽，而徐晃和张颌都被颜良马超干净地击败过，如果张辽与张颌徐晃同档，则与这句评论略微不符，所以综合考虑张辽比张颌徐晃高一档。太史慈与张辽打了七八十回合，水平也是较接近，由于宋谦的落马，太史慈撤退导致被张辽掩杀，表现不佳，不宜高于张辽，太史慈和张辽都与程普交战过，战例差不多，再加上太史慈的其他战绩，与张颌夏侯渊同档显得有些低了，还是放与张辽一档较合适。甘宁杀了很多菜鸟，也算英勇无敌，不过没怎么与强将交手，这点不如太史慈，但根据周瑜在赤壁的武将排序，甘宁还在太史慈之前，加上有百骑踏营的壮举，两人还是同档。文鸳更难定位，因为他是后三国的佼佼者，最后根据他在败势中战平了邓艾，设在这一档。

弱档：徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质，徐晃、张颌的经历类似，都有被超一流击败的战例，分别被颜良和马超击败，张颌还有一个被赵云击败。徐晃战平了许褚和右臂少力且年老的关羽，张颌两次战平了张飞不过都有张飞用计的嫌疑。虽然徐晃看起来强一些，不过根据相似的经历还是放同一档。夏侯渊与黄忠三十回合战平，然后面对马超时被马超撇开直击曹操，虽然没有被直接击败，但也不好看，还有汝南被张飞杀散的战例，最后因以逸待劳之计被黄忠所斩杀，放在这一档比较合适。徐晃、张颌、夏侯渊三人在与庞德交战时，表现都接近，也是支持三人同档的例证。曹仁出场虽不少，但纯粹的单挑不多，有价值的战例主要在江陵之战，曹仁在救牛金的过程中体现了很强的武勇，不过以曹操面对董卓伏军的出场顺序看，曹仁不应超过夏侯渊，但要超过李典乐进等人，曹操依次派夏侯惇、夏侯渊、曹仁，加上未出战的曹洪，乐进、李典，我以为可以大致看作曹操对手下武将的定位。曹仁在樊城时兵败遇到关羽竟然不敢交锋，这是他最大的软肋，最后还是认为曹仁应比曹洪高一个档次。臧霸主要是一个与乐进三十回合战平的战例，但还有一个与一起张辽杀出，操使吕虔、曹洪战之不利的战例，臧霸应高于曹洪较合理，最后曹操让臧霸与徐庶领军去防备马腾，可见臧霸应有相当武力，比李典、乐进、曹洪高一档合理。诸葛尚也只有一个战例，就是击败师纂、邓忠，击败邓忠已经可以压倒姜维了，何况是击败两人，所以比姜维提高两档。考虑徐质干净击败了廖化和张翼，比姜维肯定强，姜维与夏侯霸商议曰：“徐质勇甚，当以何策擒之？”，也说明徐质比姜维强。不过最后大惊无措，被姜维一枪刺倒座下马，最后被众军乱刀砍死。可见徐质应在一档弱和二档强之间选择，考虑二档强中的武将并无击败类似武将的战例，王双击败张嶷还是诈败，关平是奋力击败丁奉，不如徐质轻松，关平身边还有廖化在侧，所以徐质最终定位为一流弱。

二流武将（八段），对二流武将的定位是这样考虑的，他们是不那么放心使用的武将，他们在正常条件下还是可以与超一流武将支持一段时间的，但在一定条件下（不利的条件），他们也会被超一流武将杀死；面对一流武将则可以被击败，但很难被杀死。
二流武将：
强档：魏延、李严、关平、纪灵、孙坚、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双
魏延被超一流弱档的庞德击败过，所以不足以跻身一流，庞德想要击败一流弱的张颌徐晃夏侯渊恐怕不会那么容易，魏延在前三国表现并不突出，中三国期间大量好手去世才出头。我认为中三国的武力水平比前三国已经大大降低，比如被赵云一合生擒的吴懿在中三国成了重要将领，包括原来表现平平的徐盛丁奉在后面都表现抢眼。所以魏延在中三国的表现不足以支撑他进入一流。魏延还有不如张颌的暗示，诸葛亮对自己的智谋应该是很自负的，但却对张颌的武力担忧，如果魏延不逊张颌，孔明恐怕就没必要担忧，在武力对等的情况下可以依靠其他手段。李严只有一个战例，不过根据李严四五十合战平黄忠的战例，表现比魏延败给庞德要好，诸葛亮认为李严武艺不可力取，意思是认为黄忠胜不了，专门针对李严设一计策，也说明李严的武力经得起考验。由于徐晃也逼平过许褚，所以李严放在比徐晃低一档也是可以的，考虑到刘备征汉中并未带上李严，而是使用魏延，李严高于魏延也不大合适。关平与庞德三十回合战平，加上有击败丁奉、徐商、吕建等的战绩，似乎还超过魏延。但从刘备入川的部将排序来看，魏延是当主将使用的，关平列于魏延之后，如将关平武力列于魏延之上似有不妥之处，所以关平与魏延同档。最后重新分析一下魏延与庞德之战，魏延首先与庞德战平，因曹操后营被截寨，曹操采取群殴的方式，而魏延还是以诈败的方式撤退，后来魏延射中曹操，来杀曹操是上坡，地形不利，庞德奋力才杀退魏延。关于地形的优势，黄忠击败冷苞以及斩杀夏侯渊都是从上坡上杀下来，所以地利的影响确实存在的，所以魏延被庞德击败也不是实打实的，可以支撑魏延与李严、关平同档。
纪灵是标准的强二流，能三十回合顶住关羽，但在条件不利的情况下（全军士气不高）被张飞所杀。高览表现其实比纪灵稍逊，高览战平的对象许褚不如关羽，回合数也不详，被赵云所杀的场景比较模糊，如果纪灵还可以归结于外在条件不利的话，高览要有也只能是自己的失误。但高览有一个干净斩杀刘辟的战例，正是这个刘辟和龚都联手能让曹洪屡战不利的，凭借这个战例，高览还是与纪灵同档。孙坚能摆这个位置主要是因为他的勇名定位，还是比部下程普高一档吧，好看一点。张任有一个十回合战平张飞的战例，此外追击刘备军的时候被关平和刘封生力军杀退，不能高于关平，从诸葛亮的重视程度看，不宜太低，所以与关平同档。单看李典的战例，放一流弱都可以，因为他对赵云是十回合料敌不过，跟张颌相比差不多，不过他的战例实在是太少了点，加上不能超过夏侯渊和曹仁，还是放二流强吧。在合肥时，乐进的表现与李典差不多，不过乐进通常排名在李典之下，两人同档考虑。
曹洪的武力是一名争议比较大的武将。首先，我以为曹洪与马超的战例不能认为是平手，由于曹洪要救曹操，死战不退，所以曹洪不会选择败走，那么马超只有杀死或刺伤曹洪才能摆脱曹洪，到后面曹洪已经很危险了，如果不是夏侯渊赶来，生命有危险。当然如果正常单挑，曹洪是能够从容败走的。关羽认为张飞没那么容易击败张辽，曹洪显然不到这个级别，张颌级别是他的顶。但曹洪还有一个战例是对刘辟龚都屡战不利，刘辟龚都是分别被高览和夏侯渊直接斩杀的水平，即使两人联手，想让高览不利也是不可能的。还有就是后来刘备有嫌刘辟军少的说明，曹洪因兵力不足而不利的理由也不大能成立。那么最有可能就是两个方面，一是刘辟龚都联手，二是曹洪的统兵能力不行，最大可能是两种理由兼有，因为只是某一方面都不足以支持实战。那么这样只能把曹洪放在高览之下了，不能高于高览。但从能死顶马超四五十回合来看，二流中这个级别的武将如于禁等人显然差了一点，二流强这个级别比较合适。
王双的定位是一个难点，我基本上是这样确定的，王双打伤张嶷之后，王平和张翼上去拦截，最后还是被王双大杀一阵，如果是认为王双击败了王平和张翼两人，那么王双起码不弱于张颌，但王双面对张嶷还要用诈败这样的计策，跟祝融夫人差不多，按照赵云一回合生擒吴懿，张嶷跟吴懿应该差不多水平推测，如果王双有一流水平应该可以直接速败。回过头看与王平张翼的战斗，由于张嶷被打伤，所以蜀军士气受到一定的影响，而且还要救张嶷回阵，所以我认为不是完全的击败，但如此至少高于姜维，姜维面对王平和张翼的夹击完全失败了（有两军夹击的因素），孔明顾忌王双，担心魏延不能摆脱王双，魏延不宜高于王双，王双也就一直与魏延对峙，王双也不宜高于魏延，所以看来王双还是与魏延同档比较合适。

中档：关兴、姜维、张苞、高顺、程普、黄盖、华雄、李傕、郭汜、于禁、邓艾
中三国蜀军最强武将无疑是魏延，从战张颌前诸葛亮目视魏延的态度就可以看出，诸葛亮认为魏延高蜀军其他武将一筹，在魏延不肯主动出头之后，诸葛亮显得很无奈，所以关兴、姜维、张苞应低魏延一档，而从实际斩将记录上看，这三人的表现都不差，其中姜维在中三国的表现不如关兴张苞，但在后三国表现抢眼，还是同档考虑。高顺被夏侯惇四五十回合击败，与侯成联手被典韦击败，标准的二流，表现比纪灵差。程普、黄盖的战例差不多，对蔡瑁和黄祖都是速胜，黄盖的战例看起来更好看一些，不过程普还有与张辽、太史慈的战平战绩，参考高顺，二流中是起码的，不过由于他们缺乏与强手的战例，放太高也不合适，在与周听的对比中可知，黄盖与孙策之间至少有一档的差距，与二流强的武将相比也逊色一些。华雄在与关羽的对决中不如纪灵，不过考虑他前面不少胜绩，也不宜压太低，放在这里实际还是强调被关羽斩杀有一定的其他因素。袁绍说关羽出战怕华雄耻笑，华雄连斩两将也可能出现对关羽的判断失误，以为联军武将就这个水平了。华雄与程普同档也可以解释，华雄为什么看到程普杀死胡珍没有出战复仇了。李傕、郭汜的定位完全依据曹操追击董卓的战役，两人分别对垒夏侯渊和曹仁，显示了一定的实力，不能再低了，两人对吕布并没有实际作战，难以判断。于禁九回合就败给马超，比李典差了点。邓艾主要根据姜维设定为同一档。

弱档：周泰、凌统、文聘、马岱、鄂焕、杨任
周泰虽有救孙权的英勇事迹，但也有被关兴张苞吓得退入本阵的劣迹，比程普黄盖应逊色一些，所以降低一档，周泰曾经斩杀沙摩可，但沙摩可也没有什么好的表现，无法提升周泰。凌统能跟张辽50回合平手，不过败退时与谷利抵住张辽，结果自己身中数枪，看来也是到极限了，比程普降一档，程普可是能在败退中敌住张辽的。文聘与魏延长时间交战未分胜负，文聘面对韩当、周泰奋力攻击时抵敌不住，不应高于周泰，文聘还把张著围住但无法形成胜势，最后被赵云救走。马岱的失败战例只有对魏延和张飞，另有不少斩将战例，马岱对魏延和张飞都有诈败的嫌疑，尤其对魏延迹象明显。在与忙牙长的对比中，马岱明显压倒王平，奇怪的是这么一个猛将，在诸葛亮北伐的时候用得却不多，与关兴张苞相比，胜绩少一些，所以还是比关兴张苞降了一档。鄂焕被魏延、张翼、王平合力才生擒，万夫不当之勇的称谓可与马岱相比。杨任能与夏侯渊交战三十余合不分胜负，最后被夏侯渊用拖刀计斩，比下一档次的王平、冷苞等强；

三流武将（七段），如果正面单挑一直延续下去，他们会被超一流武将杀死，但还需要费点劲，对一流武将时参照二流对超一流，依此类推。
三流武将：
强档：严颜、公孙瓒、鞠义、陈武、潘璋、蒋钦、吕蒙、王平、夏侯霸、韩当、冷苞、管亥、武安国、侯成、祝融夫人、傅佥
严颜是在中计的情况下被张飞生擒，且有斩夏侯德的战绩；公孙瓒在吕布和文丑均能脱身逃走，但面对鞠义不敢迎战，不能高于鞠义；我承认对鞠义有较多的主观因素，按照他对赵云数合被杀只能降至四档，不过他毕竟斩过严纲，而且在颜良文丑均在的时候能被袁绍放在中路，太低了不好看，于是放三档，面对赵云时可能有过于轻视、准备不足的情况；吕蒙登船砍翻陈就，可类比周泰，加上还有追击时被张辽抵敌的例子；陈武有在局势占优的情况下刺死张英的战例，但被庞德狼狈地驱赶，最终被杀，可见实力也到顶了；潘璋有生擒苏飞的战例，数合战平黄忠、三合败给关羽；蒋钦也是三合败给关羽，另外被曹仁与牛金奋力冲散；王平有生擒夏侯楙的战例，对张颌能战有数十余合；夏侯霸一刀斩卑衍于马下，战不十合，击败郭淮；韩当面对黄祖部下张虎二十回合不占上风，靠孙策射死陈生后，张虎措手不及才杀了他，比程普黄盖差了不少，加上还有面对关兴张苞直接退入本阵的例子，同时也可以与曹洪战三十回合，曹洪才诈败而走；冷苞分别能顶黄忠10回合、魏延30回合，但不利时被魏延直接生擒；管亥被关羽数十回合斩杀，斩杀孔融部将宗宝；武安国十余回合才被吕布砍断手腕。侯成单独迎战典韦能从容败走，比宋宪魏续强。祝融夫人面对赵云还能交战几回合，诈败伤张嶷，但最后被王平和张翼生擒（非战场上）。傅佥活捉王真，打死李鹏，表现出超出一筹的实力，看起来比廖化和张翼强一些。

弱档：徐盛、丁奉、朱桓、刘封、邓忠、邢道荣
徐盛被曹仁直接击败，比蒋钦弱，击败了张普；丁奉能杀死韩综、桓嘉，但被关平奋力杀败；朱桓战不三合斩常雕，虽杀死张普，也是因张普出现了严重的失误；刘封败给徐晃，大败给曹彰，击败孟达（孟达有诈败嫌疑）；邓忠与姜维交战三四十合，不分胜负，但后来被姜维挟住枪，又与师纂联手被诸葛尚击败。邢道荣面对张飞能败走，面对赵云料敌不过，最后是被赵云刺斜里杀出，一枪刺于马下。

四流武将（六段）：此类武将面对超一流武将基本没有活路，数合之类被杀，对一流武将时参照三流对超一流，依此类推。
强档：
廖化、张翼、雷同、宋宪、魏续、曹性、郝荫、成廉、吕翔、吕旷、杨昂
廖化斩秦良和郑伦，但被徐质数回合击败，比徐盛差一些；诸葛亮直言张翼不是张颌的对手，又被徐质数回合击败，比王平差了不少，设置两档差距，能与姜维交战数回合平手，与王平夹击击败姜维；宋宪、魏续被颜良斩，郝荫被张飞直接生擒，曹性是措手不及被夏侯惇杀，成廉被乐进射死，由于无法再深入比选，就把他们都列为同一档次；吕旷被赵云杀死，自己也有斩将记录，吕翔被张飞杀死时措手不及，参照吕旷；雷同是在被夹击的情况下被张颌所杀；杨昂兵败突阵而出时被张颌直接杀死，与雷铜相似；
弱档：
孙恒、祖茂、吴懿、张嶷、袁尚
孙恒被关兴三十回合击败；祖茂是在被追击过程中被华雄斩杀；吴懿一回合被赵云生擒；张嶷分别被祝融夫人和王双用诈败计打伤；袁尚不三合大败于张辽；

五流武将（五段）：强：吴兰、周听、张英，弱：
吴兰数合被曹彰刺死；周听能与黄盖交战数合，但被孙策直接杀死；张英能与黄盖交战数合，败势时被陈武所杀；

六流武将（四段）：强：刘辟、龚都蔡瑁
刘辟、龚都能让曹洪累战不利，刘辟被高览直接斩杀，龚都被夏侯渊所杀；蔡瑁面对程普不到数合败走，面对黄盖数合被鞭打正中护心镜；
弱：黄祖、吕公
黄祖被黄盖数合生擒，面对程普狼狈逃跑；吕公数合被程普刺死；

七流武将（三段）：袁谭
袁谭面对袁尚大败；

八流武将（二段）：岑璧
岑璧数合被吕旷斩杀；

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发表于 2008-5-1 17:21 资料主页文集短消息看全部作者

本文在写作过程中得到了网友burrjiang的大力支持，在这里先表示感谢。

本文既然声明为征求意见贴，自然欢迎各位爱好者多提宝贵意见，当然希望大家多说些自己的理由，这是本人第一次尝试系统评判，试了一次才知道难度之高，很多武将都可上可下，很难定位，搞感觉主观定位的内容太多。所以本人也更关注，这个分档结论哪些地方明显不合理，明显矛盾。

注：同一档次内的武将并未按先后顺序排位。

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发表于 2008-5-1 19:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 渝狂徒 于 2008-5-1 18:11 发表
"战退"不等于"击败",关羽一人就可以战退徐许,在一方拼命或至少奋力而另一方不愿拼命的情况下,甚至可能武力低的战退武力高的现象(有个前提是这个地方的高低差距微弱至极,至少非常不明显),因 ...

实际我从定位上看，庞德正常情况下是不容易击败魏延的（许褚也未能击败徐晃），但这个例子毕竟还是存在，若忽视则不公允。从庞德的角度，以下的武将再无击败如此高排位武将的战例，从魏延角度，以上武将被击败也至少是颜良以上级别的。

“战退”和“击败”我认为意思差不多，但用于不同的场合，如果是两军对垒，那么一般用击败，击败的目的是获取士气上的优势，从而为战局的胜利提供有利条件。但如果两军处于运动战中，一方有明显的退兵意图（不利局面），另一方乃是追击态势（有利局面），则通常用“战退”。具体到关羽和庞德，击败对手的目的是让自己好走路，所以用战退，只要对方退了就可以了。

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#4

发表于 2008-5-1 22:14 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马一 于 2008-5-1 20:34 发表
如果把退和败画等号,关羽也奋力杀败过徐晃+许褚,既然许褚有这么明显的败绩就进不了超一流

许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公。”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。徐晃保着曹操奔过山坡，前面又一军到；看时，却是夏侯渊；张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。操重赏四将。

不知这里，杨昂、杨任能否算被击败？

许褚和徐晃还可以找点理由推脱，曹操要收服关羽，心有所忌，而关羽则是拼尽全力。

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#5

发表于 2008-5-1 22:15 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-1 20:43 发表
庞德战魏延时处于明显下风,基本上也快败了,如果不是曹操派人助战庞德就完了.所以,即使把庞德战退魏延理解为庞德杀败魏延,他们也都是一胜一负,既然两人两次交手都是一胜一负就说明庞德和魏延武力相等

这个，主要由于马超劫了中后二寨，曹操等不及了，所以对魏延也要群殴。

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#6

发表于 2008-5-1 22:29 资料主页文集短消息看全部作者

曹仁只带数百骑出城，击败徐盛和蒋钦还是实打实的。

按照顺序应该是张辽战吕虔，臧霸战曹洪。臧霸与张辽既然并列，差距还是接近些为好。

周泰被张苞和关兴吓得退回去实在是太难看了。还有就是周泰多次与他人联手，如韩当，蒋钦等，程普、黄盖等基本都是独立作战，所以周泰要逊于程普和黄盖。

[ 本帖最后由马岱于 2008-5-1 22:40 编辑 ]

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#7

发表于 2008-5-2 09:52 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-2 00:59 发表

杨昂、杨任不算被击败,只能算主动撤退.许褚是力敌二将,可见许褚面对杨昂+杨任也不轻松,双方都没有取胜把握的情况下肯定会有一方主动撤退的

许褚也是拼尽全力的状态,而杨昂杨任只是普通状态

光看前面，没注意到后面，“夏侯渊、张郃二将，.....杀退杨昂、杨任”

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#8

发表于 2008-5-2 09:56 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-5-2 00:41 发表
好话就不多说了

，提几个建议：

1、关于徐晃和张合
不知道马岱兄有没有这种感觉，这两个人属于滑头型武将，一旦判断出对自己处于劣势，在可以换人的前提下必然在二十合左右闪人。徐晃能够力战许 ...

对于张合，有一个战例需要注意，在张飞对张合用计时，张飞魏延两面困住张合，张合依然能够杀出，在不利的情况下依然能够杀出逃生，这点是实力的体现，说明他们的生命力非常顽强，不会那么容易被杀死。

由下往上推比较麻烦，因为不知道底在哪里，如果出来一个更菜的菜鸟，被岑璧杀死也是有可能的。

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#9

发表于 2008-5-2 10:03 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 第二片云 于 2008-5-2 01:11 发表
华雄排名太低。连曹洪都高他一档，汜水关外曹操手下的全都比他高，而曹操却毫无知人之明，不会随便派一个出去把他秒了，太不合理。
姜维排名太低。赵云败过在他手上，对他的枪法更是大加称赞，虽然当时赵云已老 ...

关于华雄，我专有一文驳斥这个这个观点。
http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=108387
其次夏侯惇等出去是杀不了华雄的。

云挺枪直取姜维。战不数合，维精神倍长。云大惊，暗忖曰：“谁想此处有这般人物！”正战时，两路军夹攻来，乃是马遵、梁虔引军杀回。赵云首尾不能相顾，冲开条路，引败兵奔走，姜维赶来。...........赵云归见孔明，说中了敌人之计。...........赵云又夸奖姜维枪法，与他人大不同。

需注意用词，首先赵云单挑并未失败，其次赵云是夸“姜维枪法，与他人大不同”，并非说姜维枪法很厉害。
赵云年老是书中刻意提到的用语，其次还有赵云被关兴和张苞救的例子，若是年轻时候，何至于如此。

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#10

发表于 2008-5-2 12:07 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赵云子龙 于 2008-5-2 11:10 发表
先顶下岱兄，轩辕的武评好久没有重量级的文章了

个人一点意见。
1.偶觉得魏延和曹仁的位置换一下比较合适。曹仁的武勇在演义中都是体现在带兵中的，唯一的亮点就是带兵入敌群救出牛金，偶以为这种明显不 ...

曹仁在救牛金的过程中，并不是单纯面对士兵，而且还面对徐盛和蒋钦，其取胜难度甚至大于正常单挑，因为曹仁所带部属并不多。

魏延的武勇更多体现在中三国，如果割裂看，魏延在前三国即使不算被庞德击退那次，也是战绩平平。我以为是比不过曹仁的。

至于中三国，我认为整体水平要下降一级，象张合魏延这样的武将都是在其他高手纷纷故去的情况下才出头，某些人认为的武力增长一说我不认同。

张任的武力不大好定位，主观性比较强。

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#11

发表于 2008-5-2 12:13 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 第二片云 于 2008-5-2 11:36 发表

一、“夸奖姜维枪法，与他人大不同”，如果这不能理解为“夸奖他的枪法厉害”，而理解为“他的枪法招式怪异”，那只能是个人理解角度的喜好而已。不过，形容他人招式怪异，会用“夸奖”么？
二、演义中“年老 ...

至少这个用词不如“枪法娴熟，毫无破绽”这类用词更有说服力，当然赵云不过与姜维交战数回合，也是难以得出那样的结论。

因为黄忠严颜一出场就是老家伙了，所以我们评判的基准也是老将，但赵云的评判基准是年轻的时候。
若是年轻时候，赵云即使中计也是表现很英勇的，被两个小后生所救是前所未有的事，从各方面都显示此时的赵云已经不可与壮年时期相比。韩家父子主要是没办法确定其武力值，并非无视。就比如说，鞠义和吕旷都是被赵云数回合所杀，不能因此认为他俩水平就差不多。

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#12

发表于 2008-5-2 14:48 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 第二片云 于 2008-5-2 13:20 发表

如果赵云说的是“枪法娴熟，毫无破绽”，那么当然现在也不存在争议了。问题是，赵云的确是“夸奖”他，能够得到身经数百战，啥场面都见过的赵云夸奖，真的就没有一点作为旁证的价值么？

为什么评定基准必 ...

主要是这个夸奖不好定位，到底要到什么程度才对得起这个夸奖，是否提到魏延档次就可以了？

武将在有明显的老态以后，根据书中提示，我认为其武力值会下降，这是我的观点。
------云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！”
可见赵云自己也有这样的认识。

赵云在长板是由于人困马乏了，不是自身武力问题。

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#13

发表于 2008-5-3 09:05 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 第二片云 于 2008-5-2 15:26 发表

赵云的夸奖应该怎样定位，那就要看看赵云还夸奖过谁了。以他的“曹操百万大军我视同草芥”的性格，要得到他的夸奖并不容易。个人认为，前期的姜维和后期的姜维在能力定位上有偏差。前期的姜维，智可以看穿诸 ...

------个人认为，稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。
那么其实焦点不在姜维而在魏延，应讨论魏延与张颌对比如何。

忽帐下一老将，厉声而进曰：“我虽年迈，尚有廉颇之勇，马援之雄。此二古人皆不服老，何故不用我耶？”
孔明曰：“吾自平南回都，马孟起病故，吾甚惜之，以为折一臂也。今将军年纪已高，倘稍有参差，动摇一世英名，减却蜀中锐气。”
云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！”

赵云最后一句的意思是他不服老是错误的，也就是说“尚有廉颇之勇，马援之雄”的说法也存在一定的问题，诸葛亮的担心是有道理的。

那么最后“因一声喊起，数千兵拥出：为首蜀将关兴，截住去路。维人困马乏，不能抵当，勒回马便走。”是否应理解为姜维不敌关兴？

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#14

发表于 2008-5-3 09:08 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-2 17:31 发表
高览太低了,高览应该和庞德换下位置,至少也应该和张合在同一档次.高览轻松斩杀拼命状态下的刘辟,而刘辟至少也是三流水平,二流曹洪拼命状态下可以低档超一流马超50合,可见刘辟和高览之间的差距明显大于曹洪和马超 ...

根据我的分档原则，轻松毙敌要差四级。

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#15

发表于 2008-5-3 09:09 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-2 17:46 发表
庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例，但庞德前面与魏延战成平手的战例，魏延上坡来杀曹操，庞德救主奋力才战退魏延，与正面直接击败还有区别。

后来魏延射中曹操，来杀曹操是上坡，地形不利，庞德奋力才杀退 ...

我在方法与原则中就提到了，没有一个战例是不存在任何价值的。

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#16

发表于 2008-5-3 09:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-2 23:55 发表
对于魏延与文聘打了平手，手下谁兵多谁兵少原文没有写明。而文聘，在周泰与韩当奋力攻击下抵挡不住是在水上，好像和单挑武力没多大关系吧。所以缺乏实战评价的文聘虽低于魏延也不应低太多。如果魏延90，那么文聘 ...

这个战例仔细分析，倒应该是进行水战，武将之间并没有单挑，看来原先的判断有误。

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#17

发表于 2008-5-4 08:47 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

问题重心还是在姜维。如果你偏要这样理解，那么我换一个说法：

个人认为，与你现在的关平同列比较合适。另外，个人也认为魏延太低。

如何？

那么请说明一下理由，关平与姜维同档及魏延高于关平一档的理由。

QUOTE:

我认为赵云说“吾不服老，死于此地矣！”的意思是“因为他不服老所以要死于此地”，而你的理解是“他认为自己老所以要死于此地”，这里的分歧完全是个人理解角度的不同而已。而放弃一个与武力有直接关系的战例不提，却去用一个与战术有关的战例去评论赵云的武力，这也是个人选择的问题。
你的这个帖子是征求意见贴，我提出我的个人意见而已，接受不接受当然随你。

这个，我认为不服老和承认年老是正好成反义词，因为前面赵云的理由也是认为自己雄风尤在。后来赵云发现自己的判断有误，自己已非年轻时候可以比。
主要是韩家父子的武力无从定义，到底是吕旷级别还是岑璧级别？

QUOTE:

如果是关兴打得他人困马乏的，那么当然姜维不敌关兴。然而现在是关兴在姜维人困马乏的情况下拦截他，当然不能算。
在你现在的排名中，姜维与关兴同档。你问的这个问题不知道是不是给我设的一个陷阱。如果是的话，征求意见这样征求法，那我也没什么意见了。

还是回到原话题，我认为赵云说“吾不服老，死于此地矣！”的引申意思是，如果是年轻的时候何足惧哉，即使被围，也可以杀出，但现在年老，就无能为力了。

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#18

发表于 2008-5-4 08:50 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马一 于 2008-5-3 17:05 发表

那张飞刺伤许储也应该能证明二人之间的差距不小了

还有其他原则，评判两人的武力差距要进行综合比较，而不是仅根据个别战例评判。

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#19

发表于 2008-5-5 09:24 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马一 于 2008-5-4 16:25 发表

就是因为用综合比较可以看出庞德不强,庞德凭武力连四流的陈武都拿不下,公平战魏延还要曹操派人助战,这种表现也就是于禁的水平

庞德击败陈武，可对比关羽三合击败潘璋。

曹操派人助战是要赶时间。

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#20

发表于 2008-5-5 21:50 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孔雀王 于 2008-5-5 17:52 发表
只用一条标尺去衡量武力：单挑
就是说基本无视和忽略了冲阵。。。
文鸯单骑退雄兵，典韦死守辕门，许褚夺船避箭，赵云长坂救主，丁奉雪中奋武，难道不是武力表现？

是武力表现，不过要具体问题具体分析。

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#21

发表于 2008-5-6 14:04 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2008-5-6 10:57 发表
马岱兄：您的文章中有个失误，“还有汝南被张飞杀散的战例”

是杀退不是杀散，见原文：“飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去”

哦，原来是毛罗本搞混了。

毛本：原来张飞去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀；飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进引军围住。云长路逢败军，寻踪而去，杀退乐进，与飞同回见玄德。
罗本：飞与龚都去报仇，杀散夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进、徐晃拦住。云长路逢败军，寻踪而去，杀退乐进、徐晃，与飞同回见玄德。

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#22

发表于 2008-5-6 16:22 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2008-5-6 14:16 发表
是的，
杀退夏侯渊，倾向于单挑，则毛版夏侯渊被张飞单挑杀退过
杀散夏侯渊，倾向于混战，则罗版夏侯渊没有被张飞单挑杀退过

其实拙见，夏侯渊应该降半级：
首先，被张飞杀退，类似于徐晃、张合也被打败过 ...

我觉得总体差不多，夏侯渊败给张飞与张合徐晃吃败战差不多，此外夏侯渊三十回合战平了黄忠，还有与马超交手数回合的战例，还是主动出击。不好再降了，曹仁还是不应在夏侯渊之上，曹仁面对关羽还不敢迎战呢，夏侯渊比他强，夏侯渊可能比张合和徐晃稍差，但还是一档合理。

此外，我觉得杀散和杀退的意义也差不多，比如“云纵马挺枪，杀散（高览）后队”，“早有一将，引一队步军至，乃曹洪部将晏明也，持三尖两刃刀来战赵云。不三合，被赵云一枪刺倒，杀散众军，冲开一条路”，“云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下”

夏侯渊如果不是被击败，是不会容忍张飞杀散士兵的。杀散和杀退的区别在于，杀退：张飞击败夏侯渊以后，夏侯渊就跑了，全军跟着撤退，张飞追击；杀散：张飞击败夏侯渊以后，夏侯渊跑了，士兵并未立即撤退，张飞杀散士兵之后，全军才溃退，张飞追击。

我认为不应注重表面形式，张飞在兵力不如对手的情况下，击败对手，其意义等同与正面单挑胜利（甚至难度更大）。

[ 本帖最后由马岱于 2008-5-6 16:42 编辑 ]

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#23

发表于 2008-5-6 21:52 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-6 20:40 发表

我对于 burrjiang 的思维方式感到惊奇,他居然认为张飞拿不下华雄,这逻辑真是够逆天的,下边是他的原话,马兄看看怎么样

根据burrjiang的武力分析，当时张飞是少年张飞，武力不是巅峰，尚且能够被吕 ...

版本不一样，他是以罗本为基础。

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#24

发表于 2008-5-9 17:29 资料主页文集短消息看全部作者

不少人认为“恐有失” 表示可能处于下风，我不这么认为。从字面上看，“恐”字表示对未来的担心，以及对现在的不确定，如果是已经看出来落后了，就是考虑如何解救了，不适合用“恐”字。所以“恐有失”时，场面上应该是看不出来明显劣势的，但是很激烈。当然“恐有失”肯定不是一个好的词语，谁也不想要，因为“恐有失”至少排除了本方占优的可能，但不等于就是不利。比如孔明激黄忠去战夏侯渊，已经是有一定把握，还是担心有失而派赵云接应。

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#25

发表于 2008-5-9 22:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-9 19:16 发表
（1）看了这么多回帖，都在具体战例上讨论，显然没有抓住重点！我也发表点意见，呵呵！

（2）不排除任何一个战例，不设置有效无效战例
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、偷袭算不算有效 ...

恐怕我的说明还没有完全被理解，我的意思是不采用有效战例这个词语。

不管是偷袭还是突袭、诈败、无心恋战，我都会从中分析武将在其中的作用，得出有价值的结论。
1、偷袭，以魏延斩王双为例。首先看跟魏延的武力是否有关，比如换马岱或王平来是不是一样能斩杀王双。其次看跟王双的武力是否有关，换张颌、庞德来是不是也会被斩。
2、突袭，关羽斩颜良，与上面一样推理。
3、诈败，曹洪三十回合诈败于甘宁，说明曹洪有与甘宁三十回合平手的实力。

首先要声明我是毛派，罗本我只是看过一遍，而且主要查看毛罗本的差别。正如我在本文前面说的，我力争在平衡性方面达到较好的效果，我认为通过我自己的理解和分析，毛本的平衡性是不错的。至于罗本，我承认战例的差异性会更大，如果要达到比较好的平衡性，需要加强战例解释的幅度和力度，包括不少人引入攻防两维理论和巅峰理论，虽然我不认同这样的方式，但我也知道他们之所以提出也是为了解决平衡性的问题。

关于张飞、马超、张颌的问题，首先要分析战例，马超对张颌，张颌有保存实力之嫌，于禁尚且可以支持8、9回合，张颌难道还不如于禁？马超对张飞，这个战例没什么问题。张飞对张颌，张飞在用计，张飞有故意滞留张颌的嫌疑。

但不管怎么样，首先要承认，在以张颌为参照物的前提下，马超对张飞是优势战例。

事实上毛本中，我也会首先认定以张颌为参照物时马超对张飞是占优的，当然我不会一下就认定马超比张飞强，而是要全面分析张飞与马超之间的可类比战例对比，有无战例对比，以及评论对比。最后如得出张飞比马超强的结论，再回过头来看这个结论是否与张颌这个节点马超占优矛盾。我认为是不矛盾的，可以找到两者的交集点。

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#26

发表于 2008-5-10 14:31 资料主页文集短消息看全部作者

（3）我在前一贴已经说了“要全面分析张飞与马超之间的可类比战例对比，有无战例对比，以及评论对比”。在可类比战例对比方面，张飞与马超直接交手－平手；以张合为参照物－马超占优；以许褚为参照物－张飞占优；以于禁为参照物－马超占优；以夏侯渊为参照物－张飞占优等等。有无战例对比方面，以曹洪、曹彰为参照物，马超劣势，以李通为参照物，马超优势；以吕布、纪灵为参照物，张飞优势。评论对比，张飞占优。

（4）“以张郃为参照马超强于张飞”有一个很形象的比喻，就是先把战例拿出来，让别人来选，让给他人，比如让关羽和赵云来选，要哪一个，当然都希望要马超那个战例，不想要张飞对张合的战例。所以马超在张合这个点对张飞为优势。

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#27

发表于 2008-5-10 19:14 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马一 于 2008-5-10 17:16 发表
马岱兄的对许褚的评价有误,许褚是败给了马超,不是战平马超，马岱兄说了是以三国演义毛本为讨论基础。毛宗岗对此战的评点是曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣。

算输和真正击败还是有区别的，马超毕竟没有击败许褚。

李典对赵云料敌不过，赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”，都可以称为“算输”，甚至张飞喝退曹军也可以算赢。

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#28

发表于 2008-5-10 19:16 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-10 18:33 发表
（1）我把我的看法弄的极端一点吧！即使张郃20合击败了张飞，我也不会认为马超强于张飞！

（2）我将认定“马超20合击败张郃”和“张郃20合击败张飞”之中必定有一个可疑战例，需要重新解释！

（3）除非： ...

这要求恐怕也太高了，那么我请兄台预测一个战例，许褚对张合，公平地阵前单挑，结果会如何？

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#29

发表于 2008-5-10 19:22 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

就按你说的，既然马超对张郃，张颌有保存实力之嫌，那么张郃不保存实力，会不会像曹洪一样撑到四五十合？

曹洪同样是一种非常态，由于曹洪的目的是掩护曹操，所以曹洪不会选择败走，马超想摆脱曹洪只有杀死或杀伤才可以。
我以为张合正常发挥不会少于于禁的八九回合，但也不会高到四五十合，因为张合没有必要勉力坚持。

QUOTE:

就按你说的，张飞有故意滞留张颌的嫌疑，张飞发狠，张郃早点丢了另外二寨，张飞会不会10余合击败张郃？

如正常单挑，张飞预计可击败张合，但具体回合数不好预测，10回合的要求可能有点高。
我向来认为击败与平手、杀死与击败是质的区别，回合数仅仅是量的区别，其差别要小得多。

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#30

发表于 2008-5-10 22:13 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马一 于 2008-5-10 19:58 发表

李典对赵云料敌不过，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”算输没什么问题,赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”显然是不想被拖住,情况不一样,如果说赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走” ...

所以我的意思是算输有多种情况，这个结论价值并不大。

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