关于三国武评的分析与几点不成熟意见 - 古典小说


	马岱


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#1

发表于 2008-5-1 17:09 资料主页文集短消息看全部作者

这是一篇相当理性的文章，很多观点我都很赞同。

比如，要承认各人理解的差异性，期望说服所有人是不现实的，应允许求同存异。

关于定性分析和定量分析，我也认为定性分析相对容易，定量相对较难，事实上定量数据化也是深受游戏的影响。而且应先宏观，再微观，不可倒过来，整数位还没搞清楚，就去分析小数位，缺乏意义。

关于有效无效，我的观点是任何战例都有其存在的价值，只不过是价值的大小而已，这里强调一个相对性。主要是演义中战例还是太少了，不象足球打联赛会来一个大循环。就拿张飞刺死酒醉的许褚一例，拿来与马超战许褚比，说服力就较低，但如果拿来与张飞酒醉遇吕布比，其比较价值就相对高一些。

关于回合数，我也认为回合数的差异是非常少的，比如赵云马超分别击败张颌的回合数差异，战场上有一些其他因素会导致武将提前或拖后撤退。而质的差别则说服力更强，比如斩杀相对于击败，击败相对于料敌不过，料敌不过相对与不分胜负等等。

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#2

发表于 2008-5-3 09:17 资料主页文集短消息看全部作者

三国游戏是一定要数字化，那是没办法，硬着头皮也要上。其实游戏中的数据也是差异很大的。

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#3

发表于 2009-3-27 09:50 资料主页文集短消息看全部作者

关于拐点论我是这样考虑的，从实际状态来说，武力的起伏及变化其实是正常现象（就象体育比赛），但作为一部作品，作者要通过文字要表达他的观点，越有规律可寻读者就越容易理解，越变化莫测就越容易误导读者。

对于看似矛盾的战例，用武力起伏解释是最容易的，但同时也是最容易引起争议的。所以我在武力起伏这个问题上的思路是尽量简化，尽量少用武力起伏对看似矛盾的战例进行解释，只有在书中明确暗示的情况下才予以充分考虑。

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#4

发表于 2009-3-27 14:57 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #19 CT2046 的帖子

作者挺蜀是相对历史而言，对于武评来说，作者写的演义就是唯一依据。

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#5

发表于 2009-3-27 14:58 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #22 渝狂徒的帖子

渝兄有些自相矛盾了，君第2楼的原则三已经明确提出，所有战例皆有效，怎么这里又冒一个无效战例来？

本人一贯是不主张采用有效、无效战例这种划分方式的。

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#6

发表于 2009-3-27 17:05 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #31 渝狂徒的帖子

作者始终是通过文字表达他的观点，笔就在他手上，比如作者就写成“吕布追之不及”也不会影响剧情，或者说张飞干脆就没遇到吕布本人也可。既然写成了“吕布素知飞勇，亦不敢相逼”，那么就要体现一定的作用。吕布为什么会素知飞勇？此时还未发生小沛百合大战。

我认为战例始终是有效的，客观存在的，差别在于读者得出观点和推论的有效性，或称说服力的强弱。赵云长板坡面对张合不敢恋战，此当然为非正常状态，但面对夏侯恩，直接就杀死了，这说明在非正常状态下还是可以比较的。张合能在占优势的情况下让赵云不敢恋战，夏侯恩就不行。不能认为凡是非正常的交锋都是当然的结果，不对武力定位产生影响。

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#7

发表于 2009-3-27 19:16 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #36 渝狂徒的帖子

我一贯的观点是不以某一个战例就定论，除非该战例能形成铁证。

我并不会仅凭张飞刺死酒醉许褚就将张飞列于许褚之上而不再考虑其他战例。

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#8

发表于 2009-3-28 09:10 资料主页文集短消息看全部作者

我以为挺和贬都是相对的，关键看论述是不是充分，有些网友只谈结果，对分析过程并不看重甚至无视，感情倾向性非常明显，这就可以称为挺或贬。

但也有人是经过充分的论述，有自己的一套思路，别人可以不赞同他的观点和方法，但他至少是认真的，比如burrjiang兄就认为颜良排名第二，如果仅看结论，就容易得出挺颜派的结论，但我从他的多篇文章及回贴看，挺颜恐怕并非初始目的，而是各种思路汇集的结果（因为他认为徐晃水平比较高）。

在较早前我专门有一篇文章着重分析了许褚和张合（因为在曹营中这两人的交战记录非常多，很具有作为参照物的价值）。许褚最出彩的战例当然是与典韦和马超的两场平局战例，其次就是有几次一对多，还有几次速斩战例，由于后两种情况不大好类比，支持许褚排名靠前的因素更多的是依靠前面两个战例。许褚还有一个特殊情况就是其失败战例之多是这个级别武将中少见的，尽管都有这样或那样的原因，也必须有，否则作者的体系就乱了。

对于平局战例，各人的理解也会有差异，许褚和马超、典韦很接近，但到底接近到什么程度？比如说吕布是100，张飞因为能跟吕布战成100回合平手，有些人设定张飞99，那么98、97行不行？当然也可以，如果认为数值差不超过3就可以100回合平手，张飞97也就可以了。

我个人的观点是武将战成长时间的平手并不需要非常接近（这个观点各位可以不同意），只要小于一定的范围值，就不会分出胜负了。关羽和黄忠看起来差距大一些，但还是一百回合平手，如果双方不采用拖刀计、诈败射箭这样的非常规战术，关羽在这种一百回合歇马一次的交锋中能击败黄忠吗？起码我认为是一个大问号。许褚和徐晃，多数人都把他们列为不同档次的武将，但许褚和徐晃五十回合平手，许褚能在百合之内击败徐晃吗？不好判断。如果设定一场颜良和许褚的交锋，相信还会是一场长时间的平手，但颜良二十回合就击败了徐晃，如果是许颜之间仅仅是微弱的差距，反映在徐晃身上能够是这么明显的差别吗？这些问题都需要综合考虑。

我们知道武评的很多思路实际是在演变的，比如最早的时候有人提出200回合以上平手就是绝对相等，现在已经很少有人在持有这个观点的，因为漏洞太多，难以自圆其说。后来又陆续有很多观点，比如有效无效战例划分、攻防二元论、武力巅峰说等等，任何一种说法或思路，是不是正确，是不是可靠，关键就在于对原文的拟合程度，对原文的解释不自相矛盾，解释合理，可信度就高，否则就低。比如前不久有人在讨论关张战吕布之事，既然关张合力都战吕布不倒，张飞一个人怎么能战吕布百回合平手呢，一定是张飞下风，既然张飞一个人都能战吕布百回合平手，加个关羽怎么还是搞不定吕布，关羽就这么没起作用吗？作品首先是合理的，如果认为作品不合理的干脆就免谈了，既然作品是合理的，那么就是自己原来的思路有问题。张飞战吕布百回合平手与关张合力战不倒吕布一定矛盾吗？并非如此。

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#9

发表于 2009-3-28 10:49 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #53 渝狂徒的帖子

我也认为数字化是比较困难的，数字化是游戏的需要和产物。在三国演义中由于战例的差异性，一些熟悉和关注的武将还好讨论，一些配角武将则较麻烦，比如李严、张任、文聘这样的武将，战例非常少，可变动的幅度较大，如果是游戏，就必须确定一个数字。

但往往讨论武力话题的人士很多都经历过游戏，不可避免受其影响，数字化也比较直观，至于说如何取值，其实各人的标准也会不同，比如有些人的超一流标准是95以上，有些人就是90以上等等。

以往的武评更多的是争个高下，纠缠于个别战例的讨论，近来越来越多的行家（就不一一点名了，怕漏了）把主要精力放在标准和思路的研讨上，我以为这是一个可喜的现象。

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#10

发表于 2009-3-31 10:09 资料主页文集短消息看全部作者

我不认为曹洪是堪堪将败，曹洪属于明明已知不敌还死撑，如果夏侯渊不来，可能连命都丢了。

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#11

发表于 2009-3-31 18:18 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #121 ZHJG_77 的帖子

在出现枪法散乱和气力不加的情况下，曹洪仍未选择撤退，故我判断曹洪没有撤退的意思，故称为死撑。

说曹洪性命危急，我说的是一种可能性，不是一种必然，既然不是必然，也就无所谓证明，能证明就是必然了。

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#12

发表于 2009-3-31 20:04 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-31 19:29 发表

呵呵，偶倒是认为刚刚到了曹洪准备撤退的时候，夏侯渊到了，自然也不必撤退了。好像有位网友和甲兄讨论过，曹洪是四五十合渐渐刀法散乱气力不加，而不是气力不加刀法散乱后又坚持四五十合的。

一般战斗中武将败走都没有出现曹洪这样的状况，说明曹洪的撤退时机选择比通常情况要迟。为什么会这么选择呢，当然是因为要掩护曹操撤退，再根据曹洪此前一次救曹操的言论（天下可无洪，不可无公），我判断曹洪是因为早就定好死战不退的策略才一直支撑下去的。

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