武评中的方法论 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#2

发表于 2008-3-31 21:39 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2008-3-31 17:34 发表
还有个问题俺觉得更有意义，就是作者在写作时候的用意。
比如华雄、颜良是为了衬托关羽，所以作者把他们写强了
这点，张国良在说书的时候也有提起

所以讨论时一定要有一个基础，即“三国演义武力系统的逻辑性是基本严谨的”。

华雄、颜良当然是为了衬托关羽，但衬托的并不是只有关羽一个，吕布、张飞、赵云、马超等也在被衬托，历史上真实的战例毕竟是极少的。


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#3

发表于 2008-4-2 20:57 资料主页文集短消息看全部作者

我的意思是，吕布、张飞、赵云、马超等也通过别的战例在被衬托。

因为要衬托关羽，所以把华雄和颜良写强了，这没什么问题，演义毕竟是小说，演义和历史有一定的联系，但不是完全的对应关系。我们讨论是基于小说本身为基础，而不是讨论小说与历史的关系。


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#4

发表于 2008-4-3 09:10 资料主页文集短消息看全部作者

我记得有这么一件事，一名作者写一本书，最后写着写着，把主人公给写死了，自己都哭了。这说明什么呢，作者的感情倾向要服从于写作要求，为了作品的水平和质量，有时感情倾向也要屈从，如果感情倾向压倒了写作要求，那就成了意淫作品，现在网络上就有很多这样的作品，可以完全地架空历史和现实，天马行空，随心所欲，只要有读者喜欢就行。三国演义当然不是这样的作品。

我们知道三国演义里面有很多看起来不可理解或有些矛盾的东西，是笔误，还是疏忽，我认为都不是，作者的水平比我们绝大多数人的水平都高很多，犯低级错误的可能性并不大。我认为更多的是看问题的出发点和角度不同，当然也有历史变迁导致观念的变化。我们知道三国演义有著名的毛氏版本，这个版本对原来的一些东西作了一些修改，修改的原因还是在于与原作者思路和理解上的不同。

不久前，我和一个人讨论罗本中张飞两次战吕布的战例，对方首先就认为两个战例是矛盾的，我就不明白，他为什么首先要认为是矛盾体而不是平衡体，作者干嘛要写出一个明显矛盾的东西出来，他的写作目的是什么，希望达到一个什么样的结果。

菜刀关于视角的说法我很赞同，不应该过多地站在作者的角度看问题，作者写成什么样就什么样了，这是基础，演义中的关羽与历史上的关羽是两个人，虽然有一定联系，同样罗本中的关羽与毛本中的关羽也不一样。毛氏就是站在作者的角度，所以根据自己的理解搞出了一个新的版本出来。


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#5

发表于 2008-4-9 14:14 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2008-4-9 01:58 发表
> 所以当双方互有优势战例怎么办？那就看这些优势战例的说服力如何，哪一方的说服力更强。就象法官判案，证据确凿固然是判案的基础，双方在辩护中都有支持自己的东西时，法官也还是可以根据双方的辩辞和提供 ...

所以说，好的“法官”应该尽量公正、公平、客观地断案，绝对化当然是很难的，但至少主观上应尽量靠齐，要尽量避免自己的倾向性和感情因素，要公平地对待类似战例，不能一味朝着自己希望的结果，以最有利原则去分析判断。

然后，有很多案件是怎么判都不可能完全满意的，不是这方有意见，就是那方有意见，但判决还是要期望达到一个综合权衡后的最佳效果。所以我把推断的接受度也当作一个重要的依据，本身自己的推断最终也是要被他人接受才有效果。


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#6

发表于 2008-4-9 20:58 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-4-9 16:41 发表

这个无法作到，因为武评本身就是从兴趣出发的，就是主观性很强的，你搞一个客观性，肯定是人人都支持利于自个的观点，反对不利于自个的观点。

应该说各人还是有差异的，有部分人有明显的倾向性，表现形式为无论怎么讨论，不管讨论的结果如何，他支持某人的观点都不变。

有些人则会根据讨论的结果及时调整或修正自己的观点，如果能够调整或修正（特别是降低）自己支持的一名武将的位置，那就说明他主观上还是想向公正方面靠齐的。

凡是利于自己的东西就支持，不利于自己的东西就反对，就难以谈上公正。

至于客观也是相对的，而且只能是看别人的态度，是没法自封的。


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#7

发表于 2008-4-10 17:22 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2008-4-9 21:29 发表

挺关羽的人坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑.这算不算有有明显的倾向性?

这个你首先就给定性为挺关羽的人了，似乎不用再讨论倾向性的问题了。


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#8

发表于 2008-4-11 08:36 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2008-4-10 17:44 发表
煮酒大师算不算挺华雄的?他一直坚持华雄是一流武将.但华雄只有战关羽这一场单挑属于和武力可以判定的猛将正常单挑,结果还被秒杀,这种表现能算一流武将吗?

他肯定不是粉丝派，这点可以确认，就倾向性而言，他曾经自认是略微倾向赵云的。


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#9

发表于 2008-4-11 08:49 资料主页文集短消息看全部作者

那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。

煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？”

当出现矛盾以后怎么办？煮酒的方式是进行战例解释，引入二维武力的思维方式。

而我认为如果推出一个矛盾的东西时首先应回过头去看，基础条件是不是靠得住，我认为“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个依据本身不是完全可以信赖的，只是一个推论而已，出现矛盾说明原来的推论有问题。就象说一个士兵在战场上95％的可能性死了，但是他突然出现了，那么反推其实那5％才是正确的。


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#10

发表于 2008-4-11 16:50 资料主页文集短消息看全部作者

评中的方法论－不宜采用二维武力

二维武力是不少人常提到的分析方式，具体就是把武将的攻击能力与防御能力予以区分，认为一名武将的攻击能力与防御能力是可以有差别的，可以是某一方面较强，某一方面较弱，最后评价他的综合能力。

首先予以定性，二维武力属于推论，因为三国演义中并没有直接提到武将的武艺可以按攻击能力和防御能力予以区分。

其次探讨其来源，更多的看法都是来源于体育比赛。

在体育比赛中，进攻能力与防守能力确实是经常提到的词语，篮球、足球、乒乓球、羽毛球、网球等等都存在这样的现象，有些球员（球队）擅长防守逊于进攻，有些球员（球队）擅长进攻逊于防守。

接下来要分析武力与体育比赛的相同点与不同点。乒乓球、羽毛球、网球等项目都有明显的回合制，就是一个回合结束之后，下一个回合重新开始，前一个回合A球员以进攻为主压制B球员，下一回合可能完全反过来，然后，在这些项目之中，防守是可以得分的，因为可以指望对方进攻失误。从以上可以看出，武将单挑与此这些项目差别比较大，武将单挑时回合之间有较强的延续性，优势是逐步累积起来的，不大可能回合之间效果迥异，一回合张飞占优，一回合马超占优。然后，光靠防守也没法等待因对方失误而取胜，诈败和拖刀计先不考虑。

篮球比赛也有一定的回合性质，一方进攻得手就轮换进攻方了，一方进攻失败，防守方多数拿到篮半球转换进攻。足球比赛的回合性质弱一点，一方可以连续围攻，另一方连续防守，但最后也是要转换为进攻的。拳击比赛具有双重属性，首先有回合属性，其次在一个回合之内，往往一名选手可以占据优势之后连续进攻。不管篮球也好足球、拳击也好，始终要靠进攻得分的，最终比的还是得分多少。体育比赛的胜负是长期的结果，不管什么比赛都会规定一定的时间或局数，这局你赢了或得了一分不代表整场比赛就获胜，最终比的是整场比赛的总分值，比如篮球比赛，自己多得分和限制对方得分的效果是一样的，足球比赛防止对方进一个球和自己进一个球的效果也一样。还有拳击比赛防守对方一个有效点数和自己击中对方一点也是一样的效果。可见体育比赛的防守作用是建立在攻防转换上的，防守只是暂时的，只是手段而不是目的。

体育比赛中的进攻能力与防守能力存在明显的矛盾体。如果两支球队（或运动员）公认为水平相当，那么其中一支球队的进攻较强，那么这支球队的防守就会相对较弱，比如巴西和意大利都是强队，巴西进攻好，防守差，意大利防守好，进攻弱，进攻防守都好的球队就是超级强队了。意大利队多配置的是防守型球员，自然进攻就弱了，巴西队多配置的是进攻型球员，防守就差一些。不管篮球还是足球还是拳击，防守能力与进攻能力是相对分开的，进攻的技术与防守的技术不同。

再看看武将单挑是怎么一个情况，首先来看最简单的情况，武将A一招就刺死或砍死武将B，武将B为什么会被一招致死，总结有几种情况，速度不如对方快，对方的兵器先到了，招式不如对方好，对方的进攻避不开，力量不如对方大，挡不住。武将会不会没接招的情况下就打定主意防守呢，除非是事先就知道不敌，信心不足，打算就应付一下，这种情况的例子并不多。更多的情况应该是武将出战首先还是考虑自己能不能胜的，不能胜的情况下考虑战平，不能战平才考虑败退，这都是在过程中发生的事，根据单挑进程决定。所以武将的进攻与防守不是简单的一对矛盾体，我比对方速度快、招式好、力量大，占据优势我就进攻，对方比我对方速度快、招式好、力量大，出于劣势我就防守。可以想像，如果一名武将一开始就打定主意一心防守，那么他是赢不了对方的。

武将有没有防守能力与进攻能力的区分呢，我目前还想像不出具体的表现形式，不过为便于分析，先假定是有的。

接着分析武将单挑的进程，就以华雄和张辽为例，按照二维武力系统。假设两人的武力定位相当，华雄的二维武力不平等，属于攻强守弱，张辽比较平衡，华雄的攻击比张辽好，张辽的防御比华雄强。那么他们都与实力比较差的潘凤交手，由于华雄的攻击比张辽好，所以华雄的战场表现也会比张辽好。而面对实力比较强的关羽，由于张辽的防御比华雄好，所以华雄被杀了，张辽不会。这里面就显示一个原则，以强打弱，主要看进攻，防守差一点没关系，用不着，以弱打强，主要看防守，进攻强一点也没用。那么一旦张辽对上华雄会如何呢，可以想像华雄还是会设法进攻的，那么他的进攻可以压制张辽的防守，如果张辽一直这么防御，那就不是均势了，所以张辽一定要反击，当张辽进攻的时候，华雄的防御又落下风，我们可以假设这个场景，谁进攻谁占优，优劣在不停地转换。那么二维武力系统要成立就要承认武将在单挑过程中会进行多次攻防转换，否则华雄和张辽无法达成均势。再来一个例子，如果两个华雄遇上了，会怎么样呢，两个人都攻击强，防守弱，这一下差距一大，谁都防不住对方，会发生什么情况呢，可能是华雄1斩了华雄2，也可能是华雄2斩了华雄1，现在就可以看出二维武力系统的问题所在了，按照这种情况，武将单挑将出现很大的偶然性，而这个偶然性是难以预测的。这在体育比赛中并不会发生，攻强守弱没问题，谁进更多的球谁赢，谁就更强。

还有，我们假设潘凤也是攻强守弱，那么在两人与华雄武力相差并不悬殊的情况下，华雄也还是可以速斩潘凤的。换句话说，在潘凤战例很少的情况下，无法直接判定潘凤与华雄之间的真实差距。这对武力系统有颠覆性的影响，因为那些被速斩的武将里面可能隐藏着一些很强的武将，比如鞠义的武力也可能就跟华雄差不多。再看，当初为什么要认为华雄进攻强，其中之一不就是认为华雄斩了潘凤、俞涉、祖茂这些人吗，既然无法从华雄定位潘凤的水平，那么同样也不能从祖茂等人定位华雄的水平啊，如果祖茂等人的防守很弱，并不能推出华雄进攻能力强的结论。到了这一步，就可以看到二维武力系统已经问题多多了。比如正常情况下，超一流的赵云只能杀死二流的高览、鞠义这样的档次，一流的张颌、徐晃这样的是杀不死的，隔一个档次才能杀死。但在攻强守弱的情况下，只要差一个档次的武将就可以分出生死。如果同样是一样的击败或击毙战例，却可以是不同的差距，那么这个武力评判就很难搞了，标准的混乱是很可怕的。

二维武力系统的另一大问题就是主观假定性太强，又缺少明显的依据性词语，比如按照这个理论，我可以认为许褚的防御能力很强，进攻能力弱，许褚战平典韦和马超并不足以挤身超一流，因为在进攻上许褚连夏侯惇击败高顺这样的战例都拿不出来，不过如果把许褚踢到夏侯惇的档次，恐怕很多人都不会同意。

所以我认为不宜采用二维武力。


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#11

发表于 2008-4-11 17:04 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-11 16:37 发表

华雄不低于张辽，是煮酒先生询问多人后得到100%认同的。

就华雄的表现而言，
除了速死于关羽刀下，其他战例都可以证明华雄武勇非凡。

按先生所说，
同理，马超八九合败于禁，三合败张郃， ...

这个调查并不足以定论，一般论坛都存在物以类聚的现象，再加上一个“高手”就把很多人都排斥开了。

我较少讨论罗本，就是因为罗本的逻辑性不够严密，所以我尚未得出张颌比于禁强的结论。


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#12

发表于 2008-4-12 16:03 资料主页文集短消息看全部作者

问题是采用马超做参照物得不出什么有价值的结论。


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#13

发表于 2008-4-12 16:40 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 16:28 发表
可以得出两个约等于，至于哪头大哪头小就见仁见智了。

那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。


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#14

发表于 2008-4-12 22:04 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:28 发表

问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。

我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于 ...

关键点就在最后一句“许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力”。主要来自各人的感觉，可能第一个人是这样认为的，第二个人可能认为“许褚也有和张飞鏖战一百五十回合全身而退的实力”，第三个人可能认为“许褚只有和张飞鏖战五十回合全身而退的实力”。谁也没法说另一个人就是错的，自己就是对的。

所以我的看法是，虽然马超与许褚，马超与张飞这两个战例实打实，但综合两个战例去分析张飞与许褚的说服力其实就很低了，关键原因是两场都是平手（先不讨论细节）。如果有一场分出了胜负，都好办。比如马超击败了张颌，所以许褚大于张颌（但还不能直接推出许褚可以击败张颌），这样的推论说服力就比较强，张颌与张辽五十回合战平，所以马超比张辽强（但还不能直接推出马超可以击败张辽）。

再举一例，孙策五十回合平太史慈，太史慈五十回合平张辽，张辽五十回合平凌统，凌统五十回合平乐进。那么孙策对张辽会如何，孙策对凌统会如何，孙策对乐进会如何，实际都难以预判，我在本文也说过，引入的参照人选越多，可变因素就越多，说服力呈下降趋势。

当然张飞与许褚的几次直接对话都不是完全的正常单挑，说服力也是要打折扣的，但同样是说服力打折扣也不能厚此薄彼。


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#15

发表于 2008-4-12 22:12 资料主页文集短消息看全部作者

我个人的感觉是，两名武将长时间战平，可能武力的最大差距值不是想像中的那么近。

经常看到这种情况，两名武将长时间战平，但面对第三名武将时，表现却差异很大，这个差异可以近似看作是两人的真实差距。

比如关羽有与黄忠、庞德百回合战平的记录，但黄忠、庞德的其他战绩与关羽的其他战绩相比，相距甚远。


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#16

发表于 2008-4-13 11:49 资料主页文集短消息看全部作者

黄忠与庞德与关羽均交手百回合平手，这是事实，不需要证明了，通过其他战例来反驳此战例更是本末倒置。

马超与许褚打了230回合，马超可以在较短时间击败张颌，许褚却连高览也拿不下。在马超与许褚交战之前，能通过与张颌和高览的战例去判断许褚可以与马超激战230回合吗？我看是不能判断的，但实际却可以做到，所以根据两个战例判断许褚可以与张飞激战100回合同样也是做不到的。

这样的判断误差率很高，并没有太高的说服力。


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#17

发表于 2008-4-13 13:40 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-13 12:57 发表
黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出 ...

实际很好理解，平局掩盖了两人的武力差距。

马超与许褚之间有武力差距，但在两人正面单挑时不足以分出胜负，所以场面上就成了平手，两人的差距没有反映出来。所以先看两人的平手，以为两人很接近了，实际再看其他战例，两人其实不接近。

所以结论是，两人长时间的平手，并不需要武力非常接近。

我认为这在三国演义中是常态，张飞一人战吕布是平手，加一个关羽还是平手，所以战平所需要的武力接近程度其实比较大。

[ 本帖最后由马岱于 2008-4-13 13:42 编辑 ]


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#18

发表于 2008-4-13 13:53 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-13 13:20 发表

不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。

物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武 ...

新浪三国论坛我也关注过，在有一段时间内确实是人才鼎盛，但后来慢慢就衰退了，包括煮酒自己也曾经因发生矛盾愤然离开，所以首先要看是什么时候问的。

其次还有“高手”一词的修饰，通常来说，一个地方会有一个地方的理念，新入者如不接受已经形成的理念，很容易被排斥。比如“有效无效战例”、“攻击能力和防守能力”“超一流武将、一流武将”等等这些分类方式，都是由一两个人几个人开始推广，然后形成多人接受的局面。那么是不是设定就是合理的呢？未必是，因为不赞同的人可能干脆就离开了。我不否认创造这些理念的人都是高手，但不是说那些低手永远都是低手，高手也是成长起来的，一些人可能刚刚进入这个领域。但一旦一种理念形成一种氛围就有很大的带动和引导作用，促使新加入者随着既定的理念，我们知道美国最擅长这个，不停地向其他国家灌输美国的理念。


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#19

发表于 2008-4-13 14:06 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-13 13:20 发表

既然您认为罗本逻辑不严密，
那么，
毛本中张郃二十合败走，曹洪四五十合只是刀法散乱而未败走，

是否曹洪胜过张郃许多

我在本文首页已经说过了，在我的观点里，允许两位武将互有优势战例（我认为这是三国演义本身的特征），同时不因一个优势战例比较而直接判断武将的优劣。

所以关于曹洪与张颌的比较，即使在与马超的战例对比中，曹洪是优势战例，也不能直接判断曹洪比张颌强，要比较两人必须全面地比较。

经过全面比较后，我认为张颌比曹洪强。

最后再看此战例与张颌比曹洪强是否构成矛盾，如果构成矛盾，说明前面的判断是有问题的。

我认为不构成矛盾。我认为武将的败退有一定的自主性，张颌二十回合败退不代表第二十一回合就支持不下去了，由于当时曹军有一定的车轮战迹象，张颌败了还有其他人可以上，所以他没必要勉力支持。曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。


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#20

发表于 2008-4-13 14:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-13 13:59 发表

这个我不能理解。按我的想法，直接动手的说服力远要大于间接对比。我以为间接对比的最大作用是做判断，而不是做衡量。

按您的结论：
1.许褚和马超差距较大。
2.这个差距不足以让两个人在230合的公平 ...

如果一定要选一个，那当然是推论1，虽然不是很确切。

再次重复一下，马超与许褚230合不分胜负，马超二十回合击败张颌，可以推出许褚比张颌强，但无法推出许褚对张颌的战绩会怎么样，许褚能不能击败张颌，需要多少回合击败张颌。

实际上由于许褚比不比张颌强的问题甚少人关心，而许褚对张颌的战例猜测才是大家关心的地方，所以我才说推不出有价值的结论。


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#21

发表于 2008-4-13 16:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 zc013 于 2008-4-13 15:26 发表

可以允许马超发挥失常，曹洪发挥超常，

为什么就不考虑关羽被轻视而爆发的可能呢，

就书中表现，华雄确实是强将，
华雄身为董卓帐下第一骁将，
能速斩袁术手下骁将，韩馥手下上将，
避箭， ...

我并没有认为是马超失常或曹洪超常。

关于华雄的武力，我在本坛专有一文论述。
http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=108387


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#22

发表于 2008-4-14 16:54 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-4-14 12:31 发表

这是事实

这是可能

注意力不够集中已经算是失常了吧，
曹洪死战不退，
您认为对战斗发挥没有加成么，
或者说，您认为马超面对一个正常状态的曹洪，与面对一个死战状态的曹洪，是一样的么？ ...

用失常这个词语容易引起误解，因为失常属于武力表现值的波动，不随主观控制的。

如果曹洪是在正常的条件下挑战马超，比如前面取代于禁出场，可能早就退走了，这主要取决于曹洪而不是马超。

曹操手下最厉害的当然是典韦和许褚，但此时并不在曹操手下，所以纪灵是否此时属于袁术也未知。

其次，最早袁术怕孙坚得手让鲍忠抢功劳，怕孙坚取胜中断粮草供应。袁术对华雄一直比较轻视，袁术是知道孙坚失败的真实原因的。

即使俞涉武勇在袁术手下当属三甲也无法说明什么，因为袁术就一个纪灵比较强。


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#23

发表于 2008-4-15 15:20 资料主页文集短消息看全部作者

我认为马超与张颌之间的战斗是正常目的属性。武将上场正常的第一目标应是取胜，击败对手，在可能的情况下把目标抬高，变为杀死或生擒对手，在取胜难度很大的情况下，力争平手，平手无法维持时应选择及时撤退，避免伤亡。

当武将基于事先的判断时可以提前修改策略，比如颜良对宋宪和魏续，当宋宪首先出马时，颜良谨慎一些，用了三合斩杀，魏续出马时，颜良判断两人差不多，第一回合就奔着魏续的脑袋去了。

当武将以击败为目的的时候，两人的优劣势应是一个逐步加大的过程，当劣势武将察觉到时，根据判断选择撤退。但有的战例并没有出现武将撤退的过程，典型如关羽数十回合斩管亥，文中出现了“量管亥怎敌得云长”这样的词语，表示两人的武力差距不小，有较长的时间和回合，为什么管亥没有提前撤退？一是管亥该退了但他不走，文中并没有这样的迹象，二是关羽采取了不同的策略，当关羽判断有斩杀的可能时，有意留一部分力，一击成功。经常看到武将有大喝一声的时候，作用应类似。

假如有两个战例，关羽三十回合斩杀管亥，张飞二十回合击败管亥，哪一个更具有优势？我认为是第一个，因为斩杀与击败是质的区别，二十回合与三十回合是量的区别。

再看马超对曹洪的目的属性，我认为马超对曹洪的目的属性是赶跑曹洪，追击曹操，也就是说，曹操才是最终目标，打败曹洪只是手段。马超按照正常思维，给予曹洪压力，期望曹洪败走，但曹洪坚持不退，马超不得不改变策略，以杀死曹洪为目标。我们假设，夏侯渊一直没来，鉴于曹洪刀法散乱，气力不加的危险程度和坚持不退的策略，预测马超六十回合杀死曹洪，那么在与马超的对决中，曹洪与张颌相比是否还具有优势？我认为没有了。

我们知道这种情况实际很少出现，武将正面单挑斩杀对方较长时间的例子大概就是关羽斩管亥了，拖刀计等诈败求胜属于另类。也就是说，在两名武将实力差别不大的时候，弱者往往有充足的机会选择脱离战场，三国演义中正面斩杀一名武将并不容易，特别是有一定名气，经历战斗比较多的武将，即使被杀，也往往不是堂堂正正的，也这样或那样的原因。


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#24

发表于 2008-4-15 22:16 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-4-15 17:32 发表

摊手，
您的意思是，
袁术手下第一将纪灵能有一流（或者二流接近一流）的水准，
而除却纪灵，袁术诸将都是不入流水准。

这个意思么。

不说能和纪灵并列，
说袁术手下得重用得亲信的骁将有三流以 ...

纪灵也就是二流的水准，跟张颌张辽他们差一个档次，至于袁术手下其他武将，还真的就没什么显眼的。

所以俞涉的武力是一个未知数，说三流也好四流也好都是一个感觉，用他的武力推出华雄的武力是不可靠的。

相反关羽的武力定位是基本明确的，争议也就是关张赵马的排位而已，由关羽去推断华雄的武力要可靠得多。

再举一例，袁绍与公孙瓒对决的时候，把颜良文丑放在两侧（弓弩手一千），放中间的是鞠义（八百弓手，步兵一万五千），鞠义武力很高么，几个回合就被赵云干掉了。

[ 本帖最后由马岱于 2008-4-15 22:20 编辑 ]


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#25

发表于 2008-4-16 14:24 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-4-16 11:47 发表

许褚的武力比夏侯白地，夏侯未盲要强出许多，
但领兵出战，曹操考虑的啥时有虎痴的事了。

同样，夏侯白地，夏侯未盲的领兵作战的本事比虎痴高不是一丁半点，
但在曹操背后侍立的不从来都是虎痴么。
...

要问我俞涉水平多高，我只能回答不知道，能确定的只是他的上限，被华雄速斩限定了他的上限。

袁术手下此时有哪些将领是一个未知数，俞涉在袁术手下是什么位置也是一个未知数，所以把俞涉定三流也好，四流也好都是一个估计。不过可以肯定，俞涉肯定不如纪灵，因为纪灵能顶关羽三十回合，在全军败势的情况下才被张飞所杀，可见，俞涉比纪灵至少低一个档次。那么将俞涉定为三流实际取了他的上限，属于最高估计，由这个估计推出华雄一流还是估计，跟直接估计华雄一流强不了多少。

打压华雄的不是俞涉，而是关羽，正因为关羽速斩华雄才把华雄贬下去了。如张辽、张颌、徐晃等一流武将是很难被正面单挑直接斩杀的，而二流武将如纪灵、高览在一定的条件下会被超一流武将斩杀。


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#26

发表于 2008-4-16 14:33 资料主页文集短消息看全部作者

能不能仅凭一个战例确定武将的定位？我认为是不可以的，或者说是不恰当的。

如果张颌只有一个对马超失败的战例，我们也很难将张颌直接定为一流武将，只能将张颌定为一流及以下，一流是上限，通过他其他战例又确定了他的下限。才得出一流的定位。这里面不能出现矛盾，如果出现矛盾就说明推论可能出了问题。

再看华雄，关羽斩华雄与华雄斩俞涉、潘凤、祖茂等并不是矛盾的，这些战例是有交集的，所有条件都吻合的结论才是恰当的。

我反对“超水平发挥”一说，在文中没有提示的情况下，贸然引入“超水平发挥”会引起较大的混乱。如果关羽“超水平发挥”可以直接杀死下一档次的华雄，那么华雄杀死俞涉是不是也可以是“超水平发挥”呢。是不是可以根据袁绍对鞠义的重用程度将鞠义定义为一流，然后赵云“超水平发挥”杀死鞠义呢。

这样就没法讨论了。


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#27

发表于 2008-4-17 16:55 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-4-17 11:49 发表

我认为袁术手下得亲信得重用的骁将应该不同于无名之辈，不是不入流人物，至少有三流。

先生则以为，俞涉在袁术手下不知是什么位置
（我因为俞涉立于袁术背后，而演义中其他侍立君主背后的都是势力内一 ...

我的看法中最重要的观点就是：俞涉的武力不能确定，袁术当时手下将领的整体水平不能确定，俞涉在袁术手下中的位置不能确定。既然不确定因素这么多，当然不能推出“华雄是毫无疑问的一流水平”。

从定位角度看，通过关羽定位华雄的疑问就少得多了。

袁公路大起七军的时候，桥蕤为上将，李丰为三个催进使之一，然李丰战不三合被布刺伤其手，桥蕤战不三合被夏侯惇搠死。如单看此战例，可能还会认为吕布不如夏侯惇。


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#28

发表于 2008-4-17 17:01 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2008-4-17 16:04 发表

老夫可没说过吕旷为准超一流.赵云不数合斩一流的吕旷证明赵云比吕旷高两级,也就是说赵云和吕布马超一样是神一流.

吕旷最多四流，一流的张颌张辽是不容易被杀死的，除非中计之类，二流的纪灵、高览，他们在正常的情况下可以与关羽、许褚抗衡一段时间，但在一定条件下会被张飞、赵云杀死，三流的管亥可以直接被关羽正面杀死，但也需要花费一定的力气，象吕旷这种见光死的最多四流，跟管亥差一个档次。


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#29

发表于 2008-4-17 22:34 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2008-4-17 17:54 发表

马岱兄，拙见此时的吕布武力远非早期吕布，吕布原本年长于刘备且又过了多年，and吕布总是有貂蝉在身边，拙见武力下降
此时的吕布不但没斩李丰，而且未胜二将双战。战张飞百回合不分胜负
而早前吕布不但 ...

书中并没有提示性词语说明吕布的水平下降了，说吕布酒色伤身也是困守在下坯的事了。所以不应轻易引入武力下降，武力提升这样的东西，否则就很混乱了。吕布水平再下降能下降到比夏侯惇还差劲？

我的看法是，在面对实力差距很大的武将时，比如高览斩了刘辟，换颜良、吕布、夏侯惇来并不能表现出战例上的差距。因为对于刘辟来说，不管是高览还是吕布、颜良、夏侯惇都是高不可攀，所以结果都差不多，不能说高览用了三回合，夏侯惇就必须用两回合，吕布就必须用一回合，这是不现实的。

所以速斩只能定出武将的上限，就是以强武将为基点，被斩武将的水平最多这么多了，因为再高就不会被速斩了，而再低一点也是差不多的结果。

你分的档次明显太少，不够用，我要分起来，七流八流的武将都会有。