曹操刘备穰山之战的一些个人看法 - 古典小说


	马岱


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#1

发表于 2007-8-27 20:32 资料主页文集短消息看全部作者

其实这个战例中毛本的交待就很清晰，罗本的主要问题是张辽出现了两次，显得不大能理解。

关于张飞被围是指第一次还是第二次，我以为第一次的可能性大。
一般来说，分部队出击以后应该及时派探马报告情况，主帅刘备也需要及时了解战斗结果，如果是第二次，就等于把前一次的战报给忽略了。从语气上来说，“又报张飞去救龚都，也被围住了”也象一个连续的过程。张飞击败夏侯渊之后理应有探马回报，但事实是没有，刘备得到的消息是张飞直接被围。

当然是第一次就有一个问题，就是为什么第二次没有继续报告，我们回过头看刘备的情况，刘备得知关张的遭遇之后心中有了怯意，许褚上前挑战刘备不敢出战了，闭寨不出。由于刘备已经再想什么时候逃跑的问题，曹操当然也能想到，也要防备这一手。我们知道一般攻城的时候，如果守城方迎击，攻方是不能放心攻城的，所以攻城前一般都需要通过野战取胜，让守城方不敢出来，这样可以放心大胆的攻城。所以当刘备选择闭寨时，曹军就可以利用优势兵力形成包围的态势，如果刘备想打破包围就必须出战，但刘备又不敢出战。既然如此，张飞的第二次战果就到不了刘备这里了，探马会被曹军给截击。

关于攻城，汝南城是一座不大不小的城，按一般规律，城池一般是四个门，大城会多一些城门。如果张辽是围城，那么首先应该是堵住四个门。那么刘辟想逃就不容易，我们知道下坯城破时陈宫高顺都不能走脱。但如果张辽选择的是集中力量攻一个点，刘辟则有逃跑的希望，张辽在本方武将不多的情况下分兵容易被刘辟出城迎击而失败。

张辽不追击的可能性不大，我们知道刘辟的武力虽然不强，但那也是相对于那些名将，实际部队中还会有很多副将偏将，这些人就不一定是刘辟的对手，从目标看，张辽也没有理由不重视刘辟。

曹操算到刘备会逃跑，这点基本是共识，现在一个主要问题是，曹操能否算到刘备具体或大致的方向。A、曹操算到刘备具体会往哪个方向逃，比如曹操根据地理及综合因素判定，刘备必向穰山逃跑，这时就会把主要武将放在这一方向，其他方向放一些次要将领虚张声势。B曹操算不到刘备具体会往哪个方向逃，那么曹操就会把将领较平均地分配，根据刘备动向再进行调整。

如果是A，会是什么情况呢，张颌和高览可能是事先埋伏的，而曹操参与攻击的部队应该纷纷出现。比如象博望坡、火烧新野，诸葛亮布置的部队都依次出现，仓亭之战，曹操埋伏的人马也全部出现。那么张辽、于禁、李典就是预先等在这里的。

如果是B，张颌和高览不大可能是事先埋伏的，曹操根据刘备军突围的方向调动人马汇过来，武将根据距离远近依次出现，张辽先到是因为张辽最近，其次李典和于禁。

我认为是B，曹操将张辽、于禁、李典、夏侯惇、夏侯渊、张颌、高览、许褚等布置在刘备营寨周围，而刘备大致从张辽这个方向突围，于禁、李典赶了过来，刘备就跑了，后来赵云也走了，其他武将都未能赶上战斗。曹军由于未能紧跟刘备，所以暂时失去了刘备的方向（赵云问题先不提），但大方向曹操还是知道的，这时曹军不太可能选择集团式追击，采取多路部队分散追击是增加成功率的方法，最后张颌和高览发现了刘备，还有刚汇合不久的刘辟，根据地形采取了前后堵截的方式。张颌和高览既然发现了刘备的动向，当然会马上报告曹操，但曹操部队较分散，距离也不近，汇集过来需要时间，这段时间不仅赵云刺死了高览，与关羽合力杀退了张颌，而且关羽还抽空去救出了张飞，这时曹操大军才到，然后关张赵和刘备断后撤退到荆州。

我们看，如果是A，会有几个问题。1、于禁是背后赶到，不象是埋伏的样子，三将依次赶到，也不象常规埋伏的样子，如果是预先埋伏，那么三将一起出现突然杀出会好很多。2、曹操如果算定刘备会往张颌高览这个方向去，那么在失去刘备踪迹之后，首先就会想到那里，但实战中曹操很迟才来，似乎没有预计到张高二人会截住刘备。3、刘备和刘辟顺利汇合，说明此时刘备不只一条路可选，因为刘辟没有什么战斗力，必定是没有遇到曹军，这样看张高二人选择的地点就有问题了，一是刘备如果汇合的不是刘辟而是赵云或关张，张高二人就搞不定了，二是刘备可能往刘辟来的道路跑，造成埋伏失效。

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#2

发表于 2007-8-28 14:42 资料主页文集短消息看全部作者

战前汉军的计划：
黄忠打泠苞寨，魏延打邓贤寨，恐他俩路上相争，玄德带刘封、关平接应。

实施：
魏延打泠苞寨，邓贤救援，而黄忠未到，原黄忠、魏延各打一个的计划已经失败，魏延失败后黄忠杀到反败为胜。

也就是说，到此时，魏延计划内的工作已经结束，剩下魏延要干什么，并不是事先的约定，魏延有一定的自主权根据战场形势选择跟随黄忠作战或其他，最后选择了埋伏小路，专等敌军。

魏延埋伏有前提，首先是汉军胜利，黄忠来的时候，汉军已经转为胜势，邓贤被杀，泠苞兵败，这样魏延可以预料对方失败后最大可能是逃回雒城，其次是，依靠投降蜀军的带路，魏延算到敌人会从此路来。

那么张高二人呢，首先曹操应该要给他们安排任务，或守寨或出击或埋伏，总不能曹操对他们说，具体工作就不安排了，你们爱干啥干啥。在计划内任务完成或因变化不能完成后，此时曹操或重新安排任务，或武将根据战场情况主动选择。

所以我认为，曹操给张高二人的初始任务也是围攻刘备，初始任务未能实现，刘备跑掉了，然后两人率军去追寻刘备。

关于穰山是一座山还是一个地名，是一座山峰还是范围很大的群山，这都是一个未知数，这决定穰山是一个点，还是一个面，意义都不同。如果穰山是一个点，那么最后张高包围刘备的地方是不是穰山，也是一个问题。

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#3

发表于 2007-8-28 16:30 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #5 dddzz 的帖子

这种推测一相情愿的成份太多，张郃、高览之前没有参加战斗，为什么他们没有参加呢？还有夏侯惇自始至终没有出现过，他是不是也没有参加战斗呢。

刘备单马逃生了，这点曹军知道，后来赵云也走了，这点曹军也知道，那么一方面曹军的主要将领留在原地打扫所谓的战场，而搜索重要人物却仅派张高二人，明显属于本末倒置。

此外既然曹操只派了张高二人搜索，这两人又在一个方向，那么能不能搜索到刘备其实是固定的，要么张高二人搜索到，要么就搜索不到，因为如果刘备在其他方向曹操也找不到。赵云与张辽李典于禁三将的战斗时间是一样的，但赵云可以飞马赶过去找刘备，还要参加战斗，曹将就要停下来喘气？即使不奔跑，正常行军过去应该问题不大吧。

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#4

发表于 2007-8-28 23:54 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #10 dddzz 的帖子

如果是定义为伏兵，那么埋伏的将领当然应该出现，不出现的可能就是没参加。但如果是包围状态呢，就以小沛之战为例，前面已经交待有曹营八将曾四面包围状态，但后面再出现名字的只有四位了，其他四位并未直接遭遇刘备或张飞。

那么这里也象这种情况，张颌高览许褚夏侯惇都参加了围歼战，但他们没赶上战斗。

如果曹操认为战斗已经结束了，确实情有可原，但问题是后来曹操一直追到荆州地界，所以他并不罢休。

赵云是不是单马还未确定，赵云走后，指望剩下的士兵阻碍曹军无疑是不现实的，要如此也不需要武将断后了，最后刘备能成功撤至荆州，刘关张赵就在断后。

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#5

发表于 2007-8-29 14:35 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #15 dddzz 的帖子

基本上来说，毛本中的说法有化繁为简的意思，当然也可能会把很多味道去掉。
毛本：
由于前面有赵云“杀开条路”，意思就是刘备和赵云已经杀出重围了。
所以曹军都已经在刘备赵云的身后，这样许褚、于禁、李典都是从身后追来的。
这与刘备“听得背后喊声渐远”能相呼应。

罗本：
与毛本相比还多了一个“四面火鼓喧天”，更象是四面包围，同样也是赵云杀开条路，然后张辽用了“忽至”，于禁用了“背后赶到”，李典用了“肋落中，李典又到”，但最后刘备还是“听得背后喊声渐远”。李典是完全搞不清方向，既可以如于禁背后来，也可以其他方向来，张辽更象是斜方向来的。

张飞军的问题。
罗本中乐进与徐晃用“拦住”张飞尚且被楼主理解为围住，毛本直接用围住不就更直接了？我认为不管毛本和罗本，张飞军最后都是被围，否则难以想像两军对峙可以从第一天打到第二天，只有包围住，一方跑不掉，另一方不原意放弃又直接不能拿下才会如此。

毛本罗本都未明说张飞被夏侯渊包围，是分析的结论，因为张飞关羽被围是刘备丧失战斗信心的事件，如果仅仅是拦住，刘备还会报以希望。

“候至天明”应属明显的笔误。

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#6

发表于 2007-8-29 18:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-8-29 15:33 发表
杀开条路和杀出重围怎能直接说等于，杀出重围了还打什么打，撒丫跑路才是正理。
事实上不论毛本罗本，都说了赵云刘备是正（鏖战）战间，显然他们的状态是“杀开条路，正在突围”，因此我的看法是这里主要还是和 ...

这个就是我多次提到了问题了，张飞击败了夏侯渊军，这么一个胜利消息，应该立即会由探马报告给刘备，但刘备直到最后才知道张飞这个事。

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#7

发表于 2007-8-30 14:22 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-8-30 10:48 发表
原来马岱君说从这个角度考虑。而我的着眼点是以截粮为目的的夏侯渊及所带士兵，有没有能力一上来先围住张飞。

1、我认为整个战役双方军队的差距明显，无论数量和质量都如此，整体如此，那么分部队也不会例外。
2、龚都军的数量不会少，龚都的水平如何，刘备应该知道，如果再派给他很少的兵力，就太不重视粮草了。另一方面从刘辟撤出千余骑看，刘辟的部队至少一两万人马，可参考长板坡，刘备两千精锐与曹军一次遭遇战后就只有一百骑了。刘辟既然留这么多兵，龚都也不会差太远。
3、张飞救龚都着眼点是他的武力，而不是士兵。其实做一个比较就可以了，刘辟的千余骑面对张颌高览没有什么反抗余地，远不如关羽的三百士兵。
4、张飞被围和关羽被围其实是一脉相承，我不知道为什么大家一定要认为攻城就需要很多部队，野战就不需要？从夏侯渊和张辽的分量来说，让夏侯渊带领比张辽少得多的部队也是不合适的。

[ 本帖最后由马岱于 2007-8-30 14:23 编辑 ]

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#8

发表于 2007-8-31 09:00 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #25 dddzz 的帖子

事实上，刘辟面对张辽根本就没有保护家小撤退的能力，实战是刘辟带着她们撤退，关羽军出现才解决问题，也就是说如果刘辟和张辽是遭遇战，刘辟一样没有反击能力。

攻城的事我已经说了，一般城都有四个门，如果是围城而攻，刘辟就全部跑不掉，更别说带家属了，下坯被围时，吕布想送女儿出去有多难。最后城破，高顺和陈宫也跑不掉，全部被擒。

那么张辽攻汝南极有可能是集中力量攻打一个城门，城破之后入城，而刘辟可以从其他城门撤退，然后张辽追击。

龚都不同，护着粮草，面对夏侯渊的进攻，不仅没有城墙可以掩护，还有很大的负担（要保护粮草）。夏侯渊可以直接对着龚都冲过去，而刘辟可以面对张辽紧闭城门，不直接面对张辽。

夏侯渊截粮当然是不准备打援了，但张辽攻城就准备打援了？围城打援也不是这么打的。
围城打援有几种战法，1、假意围城（佯攻），待敌援军出来后，再必经之路设伏利用野战歼灭，典型战例：清风店战例，我晋察冀野战军围攻涞水（佯攻），国民党军从石家庄派第三军增援，围城及其他部队转而扑向援军，一举歼灭第三军。2、有意不攻克城池，待敌援军出来后，先集中力量歼灭援军，再克城，典型战例：宜川战役，我西北野战军围攻宜川，有意不攻进去，待国民党第29军出援后伏击歼灭之，回过头来再克宜川。3、边攻城边打援，两手准备，典型战例：济南战役，我华东野战军用44％的兵力攻城，56％的兵力打援，准备两边一起吃，结果国民党军畏惧不敢增援，最后攻克济南。4、攻城阻援，以攻城为目的，全力攻城，阻援保证攻城，典型战例：攻克锦州。
张辽追击刘辟和并与关羽交战那个属于乘胜追击了。

总之没有一种打援是攻克城池以后再打援的，为什么张辽军可以先破城，再包围关羽，无他，本身实力强也。这样的事情解放军也干过，二野渡江后12军一个师插至溃散国民党军的背后，拦住了敌军的退路，不巧这个时候解放军背后又来了一股敌军，解放军陷入两面受敌的问题，这时解放军先向后冲锋，把后面这股国民党军歼灭，然后回身将溃散国民党军吃掉，实力强就可以这么干。这跟赵云刺死高览之后又能击败张颌一个道理。

造后面这种写法是不会有什么问题，但似乎作者更喜欢省略，不喜欢重复，连关羽与张辽交战后面都不原意直接交待是什么结果，那么前面已经提及被围的情况下，这里不再重复就很容易理解了。

[ 本帖最后由马岱于 2007-8-31 09:02 编辑 ]

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发表于 2007-9-1 09:08 资料主页文集短消息看全部作者

龚都不敌夏侯渊，“主将”才是主要因素，并不是说夏侯渊军比龚都军多，所以取胜，张飞军又比夏侯渊军多，所以张飞又胜。还是拿刘备的判断说话，探马有没有报告具体的兵力（夏侯渊和张辽军）？如果没有，而刘备马上判断不行了，需要救援，说明主将才是主要因素；如果刘备得知了对方的兵力，是根据兵力多寡判断的，那么再派关羽去又被围住（明显兵力不够），又作何解释？

演义里其他战例就不说了，就拿这里的战例，无论是赵云还是关羽，杀败高览和张颌都不是靠士兵多。

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