标题: 关于穰山战役的论战
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发表于 2007-8-24 22:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
如果花这么大篇幅绕这么大的弯,不过是要证明张颌对赵云的气力不加是因为体力受损,其实没有必要。

1、张颌再怎么折腾,也比不过赵云,赵云先是晚上与三将斗,刚刚又刺死高览,杀散后队(这可是力气活),又马不停蹄战张颌,张颌再跑来跑去也是马屁累,如果是马乏力倒有可能,但现在是人。
2、书中多次出现气力不加的词语,如刑道荣、曹洪,都未见是体力受损的原因。

我宁愿理解为短时间内由于对手的猛攻而导致喘不过气来,如果是体力受损而不支,疲劳问题是短期内难以恢复的,但张颌又有欲再战的意思,符合我的猜测而不是疲劳。

在我看来,气力不加就是兵败,只不过专门说明了一下。


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发表于 2007-8-24 23:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
说曹操只带着五、六万兵力来战刘备显然是一种误判,或者说是在一个集合中选用了一个极端低值,这不是科学的论证思维。

曹操官渡之战确实只带了7万去,但现在是仓亭之战后,两场胜利的战役之间曹操是可以扩军的,诸葛亮和周瑜都提到曹操得了不少袁绍的降兵,都把这个作为曹军实力增长的依据,显然官渡、仓亭胜利后,曹军的数目也是要增长的,曹操击败刘备后又回师彻底打败袁绍余部,然后曹操南征已经出动五十万了(全军更是一百万),不能认为曹操多出来的数十万全是最后一次获胜增加的兵力。

何况官渡之前曹操战袁绍就已经是“操引兵十五万”了,这次战役曹操取得了击败颜良文丑的胜利,期间曹操没有什么失败的损失战役,或者说曹操在官渡只带七万很可能是因为预计到战役的持久,因为曹操粮草不济,不敢多放兵(当然真正的原因是要迎合历史,制造这么一个以少胜多的战役)。

曹军如果面对临时拼凑的刘备乌合之众也算是“并无绝对兵力优势”的话(两军质量更不可同日而语),那么曹军带着这些部队去战袁绍又是何等状况呢,面对袁绍二三十万,曹操竟然是劝袁绍投降,不是优势兵力,岂不是被当笑话?

其实只要简单分析很容易得出曹军实力远远强于刘备军的现实。

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-8-24 23:02 编辑 ]


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发表于 2007-8-24 23:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
“刘备将这一行动误判断为曹操轻军偷袭其必救之地,欲待其动而袭击大本营”,书中交待并非如此,书中原文为:玄德曰:“云长所料是也。此间滞住吾兵,必使张辽取吾家基业矣。可宜速救老小。”

可见,曹操的目的就是取汝南和截粮道。

关于探马是否只报张辽,而忽略其他将领,如果说探马还可能存在疏忽,那么刘辟既亲眼见曹军攻城,也被曹军追击,他总知道曹军的虚实吧,但刘辟也只提张辽。

不管张辽的官职如何高于李典于禁等,夏侯兄弟在曹军的地位高于张辽肯定不能改变(曹仁曹洪不在),夏侯渊出征时没什么将领协助,倒给张辽配那么多部将,明眼一看就不合乎常理,如果是夏侯惇去至少还说得通。
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发表于 2007-8-24 23:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
最后说一个地理问题,刘备从汝南出发攻打许昌,汝南在许昌的东偏南方向。穰山是刘备进军途中驻扎的地方,也就是在汝南和许昌之间,刘备最后逃到哪里去了呢,书中有交代,一说明是汉江,二说明是刘表坐镇的荆州,刘表出三十里迎接刘备,表示刘备距离荆州不远,这里刘表说的荆州就是襄阳而不是江陵,因为刘表在襄阳办公,何况江陵在长江边上,不在汉水边上,而襄阳在许昌的西偏南方向。

也就是说刘备最后是往西偏南方向逃跑的,这样的话,说张高二人在穰山与汝南之间的险要路段设下埋伏,呵呵,那是等不来刘备的。如果刘备先向汝南(东南)跑,这时曹操追兵在身后也就是西边,刘备再折向西南,那就等着被曹操瓮中捉鳖吧。

既然汝南城已破,己方关羽援军又被包围,那么显然那是一个危险的方向,往那里跑有自投罗网的意思。
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发表于 2007-8-25 20:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-25 16:41 发表
张郃体力不济只是最初引起南飞猜测的地方,后来在下又注意到其他细节,比如关羽救援失败令刘备大吃一惊,以及张郃部毫无后援。此观点并不是只有这一个支撑点。关羽与文远数度交手,张辽的实力刘备是很清楚的,但 ...

张辽的个人实力刘备当然知道,但张辽军的实力呢?张辽既然是围住关羽,说明就是借助士兵的作用。刘备知道张辽军有多少实力是一回事,刘备能派出多少部队又是另一回事,刘备军的实力就那么一点点,这是由客观条件决定的,如果要说大吃一惊的话,曹操从河北前线赶回来已经让刘备大吃一惊了,刘备如果知道曹操能赶回来,恐怕早早就放弃攻击许昌的念头了。

张飞军救援被围,关羽军救援又被围,而刘备在此情况下面对许褚的挑战已经不敢出战了,已经决定趁夜色逃跑,这说明什么?说明在各个战场刘备都处于劣势。

书中有张颌“体力不支”嫌疑的词语不过是“气力不加”,那么当刑道荣和曹洪用这个词语的时候为什么就不是体力不支了?张颌抗不住赵云十回合有什么奇怪的,我看不出有什么矛盾,赵云为什么就不能十回合击败张颌。

气势上压制住对方而取得速胜,三回合就是合理的,十回合就是不合理的,我看不出有什么理论依据。
如果张颌体力没有恢复,压根就不会有欲再战的想法,张颌有这个想法而最终未实施那是另一回事。
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发表于 2007-8-25 21:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-25 18:14 发表
嘿嘿,科不科学原文为证: 操乘袁绍之败,整顿军马迤逦追袭。冀州城邑闻操大破袁绍,尽皆胆裂,诣军前投降。操皆抚慰之。却说袁绍幅巾单衣,引八百余骑,至黎阳北岸,有大将蒋义渠出寨迎接。……人报袁熙自幽州 ...

首先曹操的兵力增长是一个事实,就是由官渡的出征7万(曹军留守多少未知),到南征的50万(全军100万)。
这个过程中,曹操主要就在和袁绍打战,中间和刘备打了一次,即使刘备溃散士兵全部投降也不过数万,也就是说曹操增加的庞大兵力主要是从征袁绍来得的(或降兵或新招)。

兵力补充有两种办法,一是降兵就地转换为己兵,这一点诸葛亮和周瑜都提到过,
诸葛亮对孙权的话:“明公差矣。曹操就兖州,已有青州军四五十万;平了袁绍,又得兵四五十万;中原新召之兵,何止二三十万;今得荆州之兵,亦有二三十万。以此论之,不下一百五十万。亮以一百万言之,恐惊江东之士也。”

诸葛亮最后推出曹操有一百五十万,这个结论并不离谱,因为曹操南征时全军已经有一百万了,南征出动是五十万,刘表投降后,曹操南征的部队变成八十三万,也就是说,假设曹操后方部队不变的情况下,此时曹操有一百三十万,诸葛亮并非吓唬孙权,仅仅多说了二十万,那么按诸葛亮的说法曹操青州军四五十万加得袁绍兵四五十万,就有八十至一百万,即使这二十万的水分全从这里出,曹操也有六十至八十万。

周瑜说的是曹操原本是十五六万,得袁绍七八万,总数22~24万,诈称八十万,可惜书中已经交待。曹操的八十三万是实打实的,一百万才是虚的,所以周瑜的数目要乘以一个大的系数。

第二种补兵的方式就是后方送兵到前线来,这点演义中有多处后方送兵的例子。没有规定说非要回首都才可以补兵,这跟游戏是不同的。

是,“伪降者尽皆斩之,所杀八万余人”,伪降的就是假装投降的,当然要杀了,那么真投降的呢,自然是收归己用,张颌高览部就是真降。袁绍起兵五十余万,伪降的八万不过是其中的少部分。

曹操只带五六万人就去劝降袁绍的二三十万,这不是优势的问题,而是大大的劣势。

诸葛亮劝降刘度,身后的一万五是后盾的,还有张飞赵云这样的猛将,诸葛亮方肯定不是劣势,岂能将诸葛亮引军从大部队中割离开来,如果这样类比,那么诸葛亮还准备单枪匹马劝降马超大军呢(后来派李恢去了)。

邓艾敢于劝降诸葛赡也不仅仅是靠自己那点人马,当时的蜀国已经摇摇欲坠,全靠姜维守住剑搁,才保持政权的存在,邓艾突然出现已经给蜀国以很大震撼,江油、涪城皆丧失斗志而投降,邓艾再劝降诸葛赡也就不奇怪了。
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发表于 2007-8-25 21:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-25 18:26 发表
不知马岱兄看过下面这一段没有?
一、        曹操派出张辽夏侯渊军目的在于迷惑刘备,使其误以为只是轻军偷袭。刘备的判断正是如此:“云长所料是也。此间滞住吾兵,必使张辽取吾家基业矣。可宜速救老小。”为 ...

说实话,我对这段最迷惑,不明白兄台怎么会理解成这样。

“必使张辽取吾家基业矣。可宜速救老小”,这里刘备的判断就是张辽要打破汝南,而且已经判断汝南要守不住了,所以派关羽出援,也许张辽部队对于曹军是轻军,但对于刘备方来说,已经是难以承受。

“此间滞住吾兵”,刘备上前挑战,曹操不出,暗中派夏侯渊和张辽出击,曹操不就是已经达到了牵制刘备主力的目的么。

兄台认为刘备首先判断夏侯渊和张辽就是轻军偷袭,然后又是担心他们是佯攻,所以不敢本部大军出动救援。可惜刘备在此判断之前已经知道龚都被围了,这并不是佯攻而是实实在在地攻。

刘备当然知道张辽个人武力不是关羽的对手,事实上如果论武将个人能力,关张赵这样的曹军一个也拿不出来,可是如果张辽引军三万,关羽引军三千呢。

刘备在得知两路出援军被围后,连白天逃跑的勇气都没有了,还能去劫曹军大营?
刘备之疑是有道理的,曹操确实在防备刘备逃跑,刘备即使在晚上想逃也被曹操算计住了。
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发表于 2007-8-25 22:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-25 19:04 发表
首先提醒一下,刘备只是“近穰山五十里”下寨,什么时候驻扎到山上去了?不过全军撤退的时候往穰山方向跑。由于此外没交代附近还有什么山,所以在下认为刘备就是在穰山附近跟刘辟相遇的。此时刘备对往哪边跑心里 ...

我说的刘备驻扎地穰山是借用这个地名,说明战场的大致方位。

刘备为何只能往汝南方向跑?汝南都已经被打破了,关羽已经被包围了,刘备单枪匹马跑过去找谁。何况按照南飞兄说的,张辽等就是从汝南来的,刘备对着他们来的方向跑不是自寻死路么。
如果刘备下定决心跑向汝南,那么他也要告诉赵云啊。

刘备跟刘辟是怎样汇合的?我只能说是巧合遇到的。刘辟兵败后被关羽所救,自然会护着家眷找刘备,但刘备一直待到晚上,刘辟也没有到,刘备就突围了,这个时候刘辟也就失去了刘备的方向,刘辟自己也是败军,本身没有多少战斗能力,也是要逃离危险境地的,最后他们巧合遇上了。

如果认为刘备往汝南方向跑,刘辟从汝南往穰山,所以汇合。那么就会出现几个矛盾,我们知道刘辟在关羽拦住张辽之后就撤走了,刘辟没回来,张辽却先到了,张辽如何越过刘辟?不仅如此,张辽回军的速度远远小于刘备于刘辟汇合的速度,刘辟是全骑兵,刘备也是骑马逃跑的,居然如此之慢。

既然张颌和高览埋伏在穰山和汝南之间,那么刘备和刘辟就在张高的两边,他们是如何汇合的?而且无论张高二人是从汝南来的,还是从穰山来的,都会有一个越过刘备或刘辟的问题。

刘备当然是一心脱险了,匹马单枪,自己又是君主,难道还想有什么作为?不管是这一战还是小沛之战、长板坡之战,刘备的方针都是自己逃命,大家各自为生。刘备最后也是问了才知道是逃到荆州了,原来就没有方向感。

刘备沿山深僻路逃跑就能到荆州?这事情也太简单了吧,这山路通到哪里都是一个问题,山路可不象现在的公路网和铁路网。

从书中交待各个条件来看,刘备就是逃到了襄樊附近,如果兄台不同意,可以提出自己的观点。
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发表于 2007-8-26 08:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-25 22:33 发表
……只知道张辽武力不知道张辽军战斗力?张辽军曾经击溃张飞部,也拦截过刘备一半军,难道这些都是纯武力?

曹操从河北赶回来让刘备大吃一惊?就这样刘备还把初战打赢了,南飞再一次无语了官渡从 ...

兄台认为张辽军战斗力始终是一样的?曹操南征时,张辽可是和张颌一起带十万大军呢。关键是一个“围”字已经说明,张辽军的实力远强于关羽军,否则张辽如何围住关羽,靠个人武勇?

刘备乘曹操北征袁绍,袭取许昌,当然是想在曹操回来之前就拿下,曹操回来之后袭取许昌的目的就破产了。刘备的目的是牵制袁绍?也把刘备想得太高尚了吧,刘备辞袁绍时可是说找刘表协助的,何况刘备脱离袁绍还采用了欺骗的手法,这个时候怎么可能再以支援袁绍为目的。刘备为什么前面不动,原因可能有很多,不过书中提到,刘备到汝南之后招兵买马,己方部队未得到有效训练也是原因之一,何况按照前面的分析,官渡时曹操在后方有大量军马。

如果认为邢道容和曹洪也是体力不支,那我就没什么办法了,邢道容和曹洪是不是也在前面干了很多费体力的活?还是在单挑中由于武力差距导致的气力不加?

张颌既然是因为体力不支败给赵云,那么体力未恢复的情况下再战只是增加一次失败,张颌不会连这个道理都不懂的吧。如果是张颌让士兵去战斗,也可以,问题是书中交待很明显,张颌并未主动让士兵去攻击赵云,而是率军堵住山隘口,这就是欲再战?欲再战就是让对方主动找自己打?

十回合太长仅是一种感觉,马超战曹洪还是四五十回合呢,用一种感觉来否定太牵强了吧。
赵云与张颌总共交战四次,与其他三战相比看不出这一战有什么不合理的。
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发表于 2007-8-26 08:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-25 22:58 发表
官渡、仓亭两战的成果为,1、官渡:伪降者尽皆斩之,所杀八万余人,血流盈沟。其溺水死者如芦苇相似。2、仓亭:太半皆自溃散,少半皆被杀戮。可以肯定地说除了张郃高览的五千军,没有人投降。否则仓亭一战为何袁 ...

我前面已经说了,伪降是伪降,不是说所有投降的都是伪降,兄台仍视而不见,就没办法了。
另外兄台对投降的理解有误,张郃高览的五千军严格意义上讲属于战前起义,其次还有整支部队放下武器,这叫投诚,还有士兵被俘虏以后转而加入对方军队,兄台把后面的情况都忽略了。溃散不等于没有投降,解放军过长江之后国民党军也是溃散,后来如何,大部分都被抓了俘虏。

五十万大军南征就是指刘备到新野以后,曹操是在受降袁军,不过书中也只提到吕旷、吕翔、马延、张顗、焦触、张南这几支降军,兄台不会认为仅靠这几支部队曹操就变成百万大军的吧。既然曹操可以收降袁军,招募中原兵,那么兄台直接认定这全是发生在击破刘备之后的时候,显然属于一种极端假设。

袁绍的二三十万四州大军是临时聚集而来的,大战之后本来信心就有限,面对曹操优势大军,曹操兵多将广,再吃败战也是自然的,把袁绍部队等同于黄巾部队,是不合理的。关键是兄台不肯承认曹操是优势大军,才会得出袁绍军战斗力不强的结果。
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发表于 2007-8-26 08:54 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-25 23:24 发表
马岱兄这个观点够新鲜。不过吕布投奔刘备的时候“过界首,有人报知玄德”,如果曹操都打到了襄樊附近,为何刘表一点反应也没有?

请马岱兄看看刘备上一次飞奔三百里的原文:“径寻青州路而走,正逢乐进拦住。 ...

兄台认为刘表应该有什么反应?曹操是追击刘备的,追到边境附近也未再深入了。此外襄阳本来就在边境附近,后来知道曹仁屯军樊城,就与刘表的襄阳隔汉江相望。

刘备一开始就和赵云商定,往穰山逃跑,实际也是如此,山深僻路是什么意思,就是那些平时少人走的路。刘备的意思很明显,往山里逃跑容易走脱,刘备有提到到了穰山再往哪里走吗,没有。而且这个穰山也只有赵云知道,其他关羽张飞刘辟都不知道这个地点。

刘备绝望是在被张颌高览包围时,逃到汉江是认为自己耽误了跟随者,当然也可以看做是刘备收买人心的一种手段,但这个时候肯定不是绝望,刘备是在考虑投奔谁比较好。
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-26 19:18 发表
马岱兄,我们关于穰山战役曹军有多少兵力还没有达成一致,这个衍生出来的作战问题还是先挂起来吧。

龚度那里没看仔细,更正为:刘备判断曹军为轻军偷袭。

另外,“张辽引军三万,关羽只有三千 ...

“张辽引军三万,关羽只有三千”也符合我的观点,只不过兄台认为张辽军是曹军(五六万)的主力,而我认为只是曹军(三十万)的一支分部队。

刘备不仅是没有勇气截营,连白天逃跑的勇气都没有了,还要等天黑晚上,逃跑的方向还是往山里逃,穰山对于刘备来说没有任何战略意义,唯一的解释就是往山里逃容易逃脱。

曹操拿下汝南当然对刘备是致命的打击,我俩观点的区别在于我认为曹操根本不需要重兵去攻取,对于刘辟龚都这种水平的武将,一个夏侯渊和张辽出马就足以解决战斗。三国演义相对于历史是非常强调个人武勇的作用,刘备前面能击败曹军不是靠的兵力上的相当,而是靠关张赵这样的超级武将,但毕竟刘备只有三个,全部集中在前线就给了曹操分兵袭击的条件。

对于得知张辽袭取汝南,兄台的观点是刘备以为张辽军仅是轻军(实际却是重兵),所以派关羽军也去,计划是关羽军能援救汝南,保住城池。那么这个前提就是探马的报告未说明张辽到底有多少军力,刘备不清楚张辽军的实力,所以才会上当(兄台的观点)。可是,刘备在不清楚张辽军实力的情况下(或按兄台之观点为刘备预判张辽军仅仅是曹操的一支轻军),马上判断汝南不保,这说明什么,刘备不认为汝南只有在重兵情况下才会失守,既然刘备这样认为,曹操为什么不能这么认为呢,曹操有什么理由要派重兵去呢。
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-26 20:35 发表
兵多战斗力就能显著提高吗?夏侯渊也是围住张飞,咋就给杀散了呢?

政治上只有厉害关系,给吕布偷袭了徐州刘备他还能厚着脸皮回去,这算得了什么?刘备若是不牵制一下,曹操把袁绍打垮了回过头来他还有机会吗 ...

同样武将带同样素质的士兵,带的兵多当然比带兵少战斗力强,这是一个基本的原理。

我在另一帖子里也曾经说过,两支部队交战,在排除用计等非正常因素的情况下,A部队武将强,士兵强,B部队武将弱,士兵也弱,那么正常情况下,A部队的综合实力就比B部队会强。而A部队武将强,士兵弱,B部队武将弱,士兵强,那么A部队与B部队交手无论出现什么结果都是合理的,A部队取胜,说明A武将的武勇起了主要作用,B部队取胜,说明B士兵起了主要的作用。

所以夏侯渊被张飞杀散是合理的,三万的夏侯渊军可能被张飞的三千军杀散,但十万的夏侯渊军一定会被张飞的三千军杀散吗?就不一定了。所以张辽军包围关羽军也是合理的,何况根据演义的总体印象,无论是个人武勇还是统兵能力,张辽都要强于夏侯渊,这没什么不妥。

虽说曹操灭了袁绍以后,马上就要对付其他势力,这个道理大家都懂,但真正实战,能做到同仇敌忾,急他人所难,互相牵制的却非常少,这个原因有很多,不想展开谈。就偷袭许昌而言,孙策有过这种想法,但他的目的也不是要帮助袁绍,而是自己对曹操不满,后来刘备也劝刘表偷袭许昌,但出发点也是从刘表的角度去想,就没提什么牵制曹操帮助袁绍残余势力的意思,任何势力肯定是先考虑自己。

刘备袭取许昌,总体而言不是刘备当前实力应该干的事,孙策和刘表尚有这个实力,所以讨论为什么前面刘备不出动,意义不大,也许刘备认为袁绍取胜的可能性大,不想助袁绍坐大。

前线士兵多,自然粮草接济是一个大问题,司马懿攻孟达用了大军,就说有粮草问题,攻辽东只带了四万,粮草就充足,所以这就可以解释官渡时曹军只有七万了(就七万还粮草接济不上),而从前面交待来看,曹军总数远不只七万。官渡之后,曹军已形成优势(典型就是前面是曹军武将与袁绍私通书信,后来已经是曹操劝袁绍直接投降了),用不着打持久战了,既粮草无忧,曹操就可以大肆扩军了(收袁绍降军、俘虏兵),官渡之后仓亭之前还有“冀州城邑闻操大破袁绍,尽皆胆裂,诣军前投降。”的交待,直接倒戈的并不只张颌高览。

南飞兄之所以认为张颌“体力不支”不就是根据“气力不加”这个词么,问题是根据其他战例中的“气力不加”含义,并不能推出是张颌前面体力消耗很大的结果。

至于说,赵云十合击败张颌的问题,南飞兄一直未说不可能的原因,而我看不出前后各关联战例中有什么不妥之处,如果说用张颌与张飞之战斗就可以直接否定的话,那么首先否定的也是马超三合击败张颌。这种思路是有问题的,因为反过来也可以用赵云和马超的战例反推张颌大战张飞不可能,张飞是在用计,有意为之。

关羽让文丑心怯属于一个特殊例子,毕竟武力单挑中出现“心窃”这样的描写独此一家,所以对于“心窃”的含义各人理解也会不同。
个人认为是特殊场合下,特殊人物之间单挑出现了一个特殊情况。所谓特殊场合,是指关羽刚刚杀了颜良,特殊人物是指,文丑恰恰是颜良的兄弟,两人齐名,而又面对斩颜良的关羽。纪灵不会出现这个情况,纪灵对颜良没什么认识。
文丑如果不出现心理问题,跟关羽斗二十回合当然没问题。

心理问题比较复杂,也很难说清楚,比如中国乒乓球选手王力勤实力超群,但早期一直认为心理不行,关键时刻掉链子,围棋国手钱宇平竟然出现赢小林光一进了决赛(打破多年中国棋手对小林的不胜纪录),反而出现心理崩溃而不敢出征决赛的怪事。
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发表于 2007-8-26 22:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-26 20:39 发表
马岱兄又不明说我哪知道你是这个意思。再说我明明有回复还被说成视而不见

确实存在溃兵投降这层因素。但南飞想问马岱兄,此时曹操已然粮尽,袁绍军的粮食也给烧差不多了,突然增加这么多人如何养活?另 ...

书中既然交待是伪降,我们就只能服从原意,用不着再去分析了,如果是全部降者皆杀之,大可不必加一个“伪”字。

曹操收袁绍降军不少,至于说什么时候多,什么时候少,都可以,我所反对的是绝对化地认为全是后期收编的。

曹操七万军队可以取胜袁绍的二三十万当然是可能的,但不能就因此认为曹操就只有七万人,曹操二三十万也可以用十面埋伏之计。

我现在也是不是绝对化地认为曹操军队一定有多少,前面已经说了(讨论刘备的数万兵力时),在一个集合中间,取中间值是相对公平合理的,取极端值的思路不可取。
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发表于 2007-8-26 22:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-26 22:20 发表
曹军总兵力打挂~~

南飞认为重兵的根据有三个:1、刘辟军众人皆曰“辽军势大”,迅速弃城。2、关羽军只剩300,张辽却成功回营(依此可排除关羽胜张辽部)3、刘备闻之关羽被围大惊。当然,这三点建立在曹军总兵 ...

1、这点不矛盾,我也认为刘辟不是张辽的对手,张辽军对于刘辟就是势大,问题来源还是总兵力的问题。
2、这是此战例的关键,可能南飞兄还不知道我的观点,我认为这里是作者的一个BUG,张辽不应该这么快回来,毛宗岗也是这样认为,所以改成了两个人,毛宗岗都没有让夏侯渊和夏侯惇再次出现,而罗本中夏侯渊也没有再次出现,相比张辽出现两次极不合理,有严重的矛盾问题,刘辟在关羽拦住张辽之后就往刘备去了,但张辽后来还先到,刘辟反而没回来,刘辟还是全骑兵,张辽也没遇到刘辟,张辽部既然围住了关羽部,不分个胜负是不好结束战斗的,但张辽和关羽分别再次参加战斗,都很有战斗力,莫非他们打假球?同样,张飞杀散夏侯渊之后,夏侯渊就没出现了,张辽很快就到刘备营地了,但关羽却很长时间才与刘备汇合,关羽军干什么去了,这些都难以解释,等等。
3、大惊一词我认为很正常,因为刘备派关羽去救援汝南,现在汝南已破,关羽被围,当然大惊,惊就有惊慌的意思,形势不利当然惊慌。

率领部队作战时是比纯粹的斗将复杂,但不能一概而论,如果是武将对武将,士兵对士兵,那么武将的作用还是很可观的,如果是混战类型,武将作用就不大,比如夏侯惇军与吕布军混战就是平手。张飞军能在被围的情况下最后杀散夏侯渊军,我认为最大可能就是张飞直接与夏侯渊对话,击败夏侯渊,主将落败逃走就可以导致全军溃败。

至少在演义中武将的武勇作用还是很大的,比如诸葛亮忧虑张颌的武勇,曹操忧虑颜良的武勇,曹操可没忧虑颜良的十万大军。

张辽军对于刘辟来说是势大,这点无疑问,问题是对于曹操来说是不是重兵,从书中交待的三个战场来看。关羽军被围,军队数量是劣势,张飞军同样被围,还被围了两次,也是劣势。刘备军呢,面对许褚的挑战不敢迎战,逃跑还选晚上,往山里逃,更说明是劣势。说明刘备在三个战场都是劣势,自然不用再去纠缠张辽军是不是曹操的重兵了。
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发表于 2007-8-27 14:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-27 10:35 发表
还是先把曹军的兵力定下来吧。

再说刘备袭击许都之举。刘备如果真要想趁老曹在河北前线发展自己,大可以夺回徐州。难道刘备不知道一口吃不下一个胖子?袭击许都这么敏感地方目的只能是要曹操迅速回军 ...

刘备为什么要袭取汝南,我想并没有必要具体分析个七七八八,因为孙策和刘表后来也曾经想过这样干,既然作者三番五次这么写,就肯定有他的理由,我们做的就是承认作者如此写作的合理性,然后作者写后两者的目的时,都是为了自己,自然我们认为刘备这次也应该是为了自己。刘备袭取许昌,如果成功会有什么效果,因为没有成功,所以不知道,但吕蒙袭取江陵给关羽军的震撼我们都是知道的,可以做一个类比吧。

曹操是在河北得知刘备军动向的,曹操军远,刘备军近,最后曹操军还是在刘备到达之前就到了,而且刘备驻地似乎还离汝南不远,因为关羽半日就回到汝南了,刘备军是怎么走成这个样子的?要说不合理,我也认为不合理,但作者这么写,我们就得尊重他的想法,他认为是可以理解的,比如刘备是正常行军,曹操是强行军(所以疲惫)。作者在演义中出现这样的错误不只一处,比如曹操从遥远的汉中去合肥救援(历史上,光返回洛阳就用了大半年),司马懿西城破孟达后不趁势进攻汉中(当年孟达就是从汉中进攻西城和上庸的),而是绕个大弯去街亭迎击诸葛亮,都很不合理。但作者既然这么写,说明他认为是合理的,所以我们得接受作者的意思。

官渡之战曹操确实粮尽了,官渡之后,曹操确实没有缺粮了,这是书中确定的交待,至于是怎么解决的,用不着去分析,反正作者认为已经解决了,或者袁绍大军溃败后有缴获,或者投降的城池中有粮食。总不能说,原来七万大军就粮尽了,变成五六万就不缺粮了,这个缺粮问题其实按南飞兄的观点也是需要解决的。

诸葛亮在五出祁山的时候,轮换士兵来到也没说是谁带来的,此例可以消除兄台对补充兵力的疑惑。

其实综合起来,我们之间分析的差异源于思路的不同,按照兄台的理解,似乎作者有意隐藏了一些东西,没有明说出来,比如张辽是重兵,刘备误判断等等。从写作手法来看,这也是允许的,有些东西是可以不写那么直接的,但有一个前提条件,就是多数读者都能很快理解其意义,比如电影里一对男女互相拥抱倒在床上,然后边上出现他们的衣服,虽然下面不演了,但观众也知道是怎么回事。但如果是作者不写直接,而读者又看不出一个所以然,分歧很大,不能按作者的原意去理解,这就是作者的失败了。作者为什么不写更明白一些?这个地方看不出有什么省略和含蓄的必要。所以我的思路是,如果有明显的暗示,我会去分析背后的东西,如果没有,我就认为书中的交待就是结果。比如张辽去袭取汝南,没有交待别人,我就认为就是派他去了,而不象有些网友,认为什么于禁李典徐晃乐进甚至张颌高览也去了。

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-8-27 14:55 编辑 ]
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发表于 2007-8-27 14:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-27 10:35 发表
还是先把曹军的兵力定下来吧。

再说刘备袭击许都之举。刘备如果真要想趁老曹在河北前线发展自己,大可以夺回徐州。难道刘备不知道一口吃不下一个胖子?袭击许都这么敏感地方目的只能是要曹操迅速回军 ...

说来,我还是第一次听到说战例定位为“消耗战”的,这个观点对于我来说是一个新鲜事物。

很遗憾,我不同意这样的定位。按照兄台的观点,似乎关羽斩华雄,诛文丑、马超击败张颌是因为关羽和马超采取了速战速决的方式,言下之意他们什么时候取胜取决于胜利方的态度,那我就纳闷了,关羽斩管亥干嘛要采取“消耗战”的策略,管亥显然是不如文丑的。

我的观点正好相反,华雄、文丑、张颌的失败更多的是败者的原因,华雄本来实力就如此,文丑是自己心理素质不好,出现心窃想逃跑,结果反而送命,张颌么,如果认为张颌比于禁强,那么我只能认为张颌在这里有未尽全力的嫌疑。

回到赵云击败张颌的例子来,马超三合击败张颌是合理的,称速胜,张飞与张颌打了很久也是合理的,称消耗战。而赵云战张颌在两个战例中间,于是哪个都套不上,反而是不合理的,这样的观点我不知该说什么好了。
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发表于 2007-8-27 15:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-27 10:52 发表
演义中有意为之的虚笔很多,南飞以为应该立足于原文尽量理清楚。若如马岱兄所说只是将降卒中杀掉八万,老罗也应该交待一句“太半降曹,其中……”既然都细致到降卒中多少人被杀,没有理由一句综述反而省了吧?
...

老罗其实写得很明显了,伪降者杀之,当然真降的就是不杀了。如果不管是真降假降,一律以伪降者杀之,那么后来投降的是不是也要杀之呢。

可惜并非如此“冀州城邑闻操大破袁绍,尽皆胆裂,诣军前投降。操皆抚慰之。”曹操马上就转变态度了,这会就不杀了,要知道曹操可是有屠城纪录的。历史是历史,演义是演义,历史与演义差别是很大的。历史上曹操有多少兵现在还在争论呢。

历史上袁绍只有十万兵,加上战斗损耗,杀了七万降卒自然差不多杀光了,可演义里袁绍有七十五万,杀了八万不过是小部分。
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发表于 2007-8-27 16:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-27 11:25 发表
2、再一次被马岱兄无视,难道是回复太散的缘故?引用26楼观点:

这么说吧,南飞以为刘备大营——穰山——汝南围成一个三角形(以穰山为顶角)。张辽是沿着底边往返两个底角,而关羽刘辟则是从一条腰绕到顶角 ...

小沛之战并非如兄台所说,刘备始终都在大路上,只是选择往哪条道路去而已,跟此战刘备往深山僻路跑不同。

关于穰山具体位置在哪个方向,书中最大的提示就是“刘玄德探知曹操兵来,近穰山五十里下寨”,从张飞在西南角,关羽在东南角,刘备赵云在正南迎击曹操来看,曹操营地的方向是正北。汝南在刘备营地的东面,许昌在西面,穰山与刘备营地的距离知道,是五十里,方位不知道,但正北可以排除,因为那是曹操营地。刘备没理由往曹操大本营的方向逃跑。那么按照兄台的观点,既然是三角形布置,穰山只能在正南方向。

南飞兄原来的观点似乎是认为穰山在刘备营地和汝南之间,现在观点似乎改成了三角形,但这样依然不能消除矛盾。因为刘辟撤走的时候,刘备还没有失败,所以刘辟不可能直接去穰山,刘辟一定是去刘备大营的。此外,张辽是从曹操大营攻击汝南的,关羽是从刘备大营救援汝南的,所以刘辟走的不是张辽来的路,而是关羽来的路,正因为如此,所以关羽可以拦住张辽,掩护刘辟撤退。

落草之说更是漫无边际,才一个晚上关羽和刘辟两人就如此猴急了?何况刘辟带着别人的家眷去落草明显居心不良啊,哈哈。说笑了,其实刘辟同志是一个尽职尽责的好同志,关羽就更不必说了。

我感觉武勇和统军问题上,南飞兄这里强辩的意思,司马懿、曹操、周瑜、陆逊、孔明这些人都是统兵大才,都不以武勇见长。刘备个人武勇倒是不差,但统兵一般。

面对许褚的挑战赵云要去迎战实属正常,当缩头乌龟是对于一名武将来说,是一种羞辱,赵云当然要去迎战,何况赵云本来就不惧许褚,但刘备作为主帅,知道现在不是逞匹夫之勇的时候。刘备不敢战怎么是因为战胜也没有用呢,能够战胜之为什么不好。刘备不敢出去恰恰是认为没办法战胜,在关张都离开的情况下,指望一个赵云杀退曹操大军是不现实的。按兄台的观点,刘备是可以战胜对手而故意不出去,保存实力,问题是保存实力干什么,杀出去救关羽张飞不是更好?

玄德曰:“不可出敌。存下气力,今夜弃寨,望穰山而走。”刘备保存体力的目的不过是为了自己逃跑,既不是去救张飞,也不是去救关羽,而是只管自己。
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回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子

要说刘备袭许的问题,这样解释可能更合理,就是刘备袭许之前必先准备,出发之前可能就已走漏消息,曹操得到消息的时候刘备可能还没出发,这样曹操就赶回来了,不过考虑大家都行军,曹军却远来疲惫,说明曹军是强行军。

我举的这两个例子,确实历史上并未发生,司马懿灭孟达之后没有去长安,而曹操也没有从汉中征合肥。

粮草的问题,我前面也说了,按南飞兄自己的观点也是有问题的,粮草不济,五六万人也是不济,所以我劝南飞兄不要在这个问题上驳斥我,我也没有咬定曹军一定有多少,只不过根据各方面分析,曹军数目应有增长,这个具体数值是难以确定的,但不能说多少万以下就够,多少万以上就不够。

实际从官渡到仓亭距离并不远,而且曹军还有停顿(袁绍撤回去后还可以整军再战),又是平原地带,援军不应该存在什么阻碍。

要把汝南之战简单化其实也可以,毛本中的描写就较简单化,当然我也知道不少人不愿意讨论毛本。
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-28 15:44 发表
“消耗战”是我打的比方,并不是说赵云、张飞就是为了消耗对方体力

南飞不认为马超关羽是为了速胜而速胜,演义中有太多欲速战速决而不能的战例。南飞以为这是武术上的一种现象。当然,这些在原文 ...

我们学物理的时候知道,理想状态下的受力是不存在的,但我们可以把一些较明朗的受力按理想化分析。

关键是怀疑赵云这个胜利依据性不强,特别是以马超和张飞的战例来反证时。
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-28 15:52 发表
写了杀,自然是杀了,没写当然没杀。已经降了的人以后再杀,依然可以说是诈降、伪降。南飞分析过,这里的冀州城邑仅仅相当于遣使来降。除非马岱兄认为他们是弃城来降。

言历史只是为了解释一下南飞的观点,我 ...

一般城池都会有兵,多与少而已,越接近前线的士兵越多,因为被对方偷袭的可能性越大,这是一般的原理。

作者写书的时候当然要照顾历史,不过一方面给袁绍总兵力翻了数倍,另一方面杀降数量却基本维持不变,这个意义确实已经变了很多。
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发表于 2007-8-28 23:47 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #55 乌鹊南飞3 的帖子

乐进拦住刘备这段话,要说问题,那我也认为有问题,交待比较糊涂,比如乐进既然拦住,后来又变成赶莱,中间应该发生了战斗,刘备就冲过去了,后面的“玄德从骑去了”更是莫名其妙,当然我们再看毛本就明白了,是“李典掳将从骑去了”,罗本中感觉这种不好理解的地方蛮多的,这也是我更愿意以毛本为基础讨论的原因之一。

张辽问题没必要反问我,因为我早就说过张辽再次回来极不合理,按我的理解应是刘辟回到刘备营寨之前,刘备已经突围,刘备向西走,而刘辟边走边打听加上自己的判断,也向西走,正好遇到刘备。

按我的理解关羽始终被夏侯惇包围(因为张辽两次出现不合理,这里只能先套用毛本了),与刘备的消息就隔断了,后来终于杀出,也可能是杀退,反正关羽不是失败者,夏侯惇不是追击者。关羽也一路寻来,张颌和高览夹击刘备,关羽就往这个方向来,正好配合赵云杀退张颌。

刘辟么,由于刘备单马逃生的,连近在咫尺的曹军都不知道刘备到哪里去了,刘辟就更不知道了,刘备往穰山去,不会告诉普通士兵知道,否则曹军审问俘虏就知道了,那么刘辟自然也无从打听。

赵云是武将,自然首先战在武将的角度考虑问题,刘备是君主自然首先从全局的角度考虑问题,赵云认为应该出去打,可以打,刘备认为没必要,取胜希望不大,仅此而已。

刘备得到的消息是关张被围,刘备并不知道后来他们怎么样了,刘备也没想过去救他们出来,思路就很明显了,大家各自谋生。
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发表于 2007-8-28 23:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
分析存在是必然的,不过这个问题先放一放,大家各自再想一想可能又会有新的思路,据时再来讨论。
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