标题: 汝南骧山之战的个人理解, 马岱兄,zhjg兄请进
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-20 23:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
以前我是很少讨论罗本的东西,因为没有这本书,最近才下载了一个电子版,当然不少人是热衷于罗本,这个是见仁见智的事。
毛氏有尊刘抑曹的倾向,这点并无疑义,不过要说毛氏对原文的理解不深,我希望说这些话的人掂量掂量,人家毕竟是修改之后还得到很多读者的认可的,不是在瞎掰。罗贯中是明朝的,毛氏是清朝的,咱们现代人的古文水平能压倒他们?我想那些文学大家也不太敢说这样的话吧。

还是回到正题。

我们首先来看一下,战前刘备军的实力,有张飞招军买马得来的四五千人(显然素质不高),其次是周仓的原五百人的山贼(也好不到那里去),再次就是关羽和糜竺等的数十人了,然后又在汝南得刘辟、龚都数万之众(黄巾兵在演义中的表现也是差劲得很)。

然后看曹操呢,首先官渡是七万人,此后南征刘表后是八十三万,汝南打刘备是在这之间,那么此时曹操的兵力也在这两个数据之间。再参考周瑜的分析“今以实较之,彼将中国之人不过十五六万,且以久疲;所得袁众亦及七八万耳”,这还是周瑜仅仅分析曹操人马不足八十万的结果,实际根据演义,曹操确有八十三万。

绕一个圈分析上述这些东西,就是希望得到一个前提,总体而言,刘备与曹操相比,实力差距很大,无论是军力的数量和质量,刘备唯一的优势就是有关张赵这样的猛将。

首先要分析龚都这里,“忽报龚都运粮至半途,被曹军围住。玄德急令张飞去救。............原来张飞比及去救龚都,龚都已被夏侯渊所杀。飞与龚都去报仇,杀散夏侯渊,迤逦赶去,却被乐进、徐晃拦住”,这里很清楚了,进攻龚都的就是夏侯渊,而不是三将,张飞去之前,曹军已经确立了优势,张飞去后杀散了夏侯渊,还趁势追赶,然后再被拦住,如果乐进、徐晃当时就在一起,那么很显然不会容忍夏侯渊被杀散这种事情发生,这说明乐进、徐晃是后面派去的,要么是中途遇上的,要么就是曹操得知夏侯渊兵败派去支援的。

所以曹操派夏侯渊去攻打龚都,夏侯渊完成了预定的计划,至于张飞的出现,属于计划外。也许有人要说了,曹操可能预料到刘备会派兵支援,如果是这样的话,曹操完全可以派兵在中途拦截援军,而不是等到夏侯渊被杀散。

对于曹操来说,敌军的主力显然是刘备这里,龚都刘辟那里可能人数不一定少,但武将不行,楼主的意思是曹操派张辽于禁李典乐进徐晃高览张合去攻打汝南,而汝南仅仅就是一个刘辟在那里,这显然不符合常理。既然曹操对付龚都仅仅是一个夏侯渊就够了,派一个张辽去打汝南显然是合常理的,同样也可以了,事实也是如此。而且书中数次都是只提张辽,没有提及他人,特别是刘辟都只提“张辽军至,势不可当”。如果说后面那些人都是张辽的部将,那么张辽的地位就是太高了,与之对应的是夏侯渊没有像样的部将。即使曹操再器重张辽,也是没法和夏侯兄弟相比的。可能楼主会说,后来曹操让张辽守合肥,我要说的是,这可不是一件好差事,张辽的七千人要顶孙权的十万人,夏侯兄弟可能还不想去呢。再次曹操南征的时候,张辽与张合为第二队,所以曹操不大可能让张合去充当张辽的部下之后,又让两人并列。

所以我认为曹操派去打汝南的,就是一个张辽而已,而张辽也轻易就打破城池了,符合曹操预先的计划。

关羽的军力,我认为不会有一万之多,当然这个不是重点。问题是在于,首先关羽是挡住张辽,其次是被围住了,楼主的意见是关羽率三百军走脱,那么曹军应该如何,应该追赶吧,而关羽应该如何,A,关羽断后,掩护部队撤退,这是保护部队的最好方式,B,关羽在前带着部队逃跑,这样曹军追击就没有后顾之忧了,但曹军追着追着就不想追了。第一种,那么关羽显然会先于张辽回来,没理由消失那么久。第二种,如果关羽是朝刘备方向跑,还是会先回来,只有关羽是朝别的方向跑,曹军看已走远就放弃追击了,才符合楼主说的情况。曹军为什么放弃追击?只有认为关羽不值得追了,当从后面的结果来看,有些疑问,因为关羽军还是有战斗力的,和赵云一起打败了张合。

我们知道刘辟掩护刘备家小撤退,撤往哪个方向?当然是刘备驻地,但刘辟并没有第一时间回来,而且刘辟还应该没有碰到其他曹军,因为以他的水平,如果遇到就凶多吉少了。而与关羽作战的张辽军却抢先回来了,而且他们还没有相遇,这显然不合常理。

楼主根据流星马的消息来判断张辽可以赶回来是不对的,流星马是可以换马前进的,部队可是有步兵,两者速度不是一个概念。即使张辽要强行军,张辽为什么要强行军赶回来,张辽是不可能估计到刘备到晚上就要逃跑的。曹操既然把他们派出去了,说明就是心里有打算的,留下的人足以应付局面,如果还要依靠张辽他们赶回来,这曹操的用兵就太捉襟见肘了,说明曹操派那么多人出去的意图就是矛盾的,这与曹刘的实力悬殊对比不符,乐进、徐晃去攻打张飞,也就一直在那里呆着。

楼主认为曹操是五路伏兵,伏兵是什么概念?伏兵就是预料对方会走的路线,事先埋伏。但刘备前面跑的顺顺当当,然后还与刘辟汇合,刘辟显然是从另一条路来的,他们都没有遇到曹军,这个伏兵之计的漏洞也太大了,伏兵可不是这样设的。关羽华容道设伏时还担心曹操会走另一条路呢,诸葛亮给他打包票,他才去的。

我们现在都是在讨论未可知的东西,当然很难直接判定对方的观点就是不可能,但我们预测同样要以合乎常理为目标,如果一味地把场景往自己希望的情况去假设,就失去意义了。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-21 09:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我也不会认为曹操就会有八十万,但曹操有二三十万是很正常的,而且刘备的部队基本是东拼西凑起来的,战斗力与曹军差距不小。

在三国演义中,个人的武勇作用有不同程度的夸大。
例如:刘关张仅五百人马首战程远志人马五万,张飞刺死邓茂,关羽斩了程远志,于是就取得了胜利。
曹操大部队长板坡追击刘备,遇到的关羽军不过一万,曹军就退了,包括前面对张飞的忌惮。
这些例子都充分地说明了三国演义强调武勇的作用。

曹操分派人马肯定会根据需要而定,而关张的支援属于可能的变化,夏侯渊击龚都、张辽击刘辟,都是把握性很大的战斗,没必要派那么多人去。即使敌方有援军,曹操一可以中途拦截,二可以再派兵支援,如乐进和徐晃,还是可以掌控。

刘辟如果是逃亡不敢走主干道,那么一定是怕曹军的伏兵拦截,但问题是关羽是刚刚从刘备那里过来的,关羽并没有遇到伏兵,所以刘辟的这个担心说不通,既然关羽军能过来,刘辟军就可以回去。

我的具体理解是这样的,首先张辽需一分为二,前面那个叫张辽1,后面那个叫张辽2。
曹操首战失利后与刘备军对峙,并不出战,却让夏侯渊去断刘备的粮道,让张辽去攻击汝南掏刘备的老窝,一旦得手,刘备军心必乱,可一鼓作气拿下刘备。刘备闻听,当然知道这问题的严重性,于是张飞去救龚都,关羽去救汝南,但由于两军差距比较大,龚都和刘辟都等不到援军的到来就已经失败,龚都被杀,刘辟好歹逃出来,那么张飞做的就是攻击夏侯渊,打败他后又追击,这里体现了张飞好战的一面,实际张飞的追击没有必要,龚都已死,此处作战已无太大意义,返回刘备营地商讨下一步的行动才是正解,结果张飞遇到了前来支援的乐进和徐晃部,被拦住和包围,张飞已无力再击败他们,从后文看,夏侯渊没有重新加入战斗,可能是损失不小,或信心受挫,那么就回曹军营部了。关羽虽然暂时拦住张辽军,但由于两军差距很大,张辽可以包围关羽,而关羽暂时不能击败张辽。

这里需要指出的是,关羽和张飞不能突围并不是他们个人不能逃出去,事实上,根据演义中其他的战例,武将如果是首先保证个人突围,通常是难以拦截的,比如张飞和魏延在峡谷中夹击张颌,张颌依然逃出去了,张飞小沛截寨遇到曹营八将,曹军也拦不住张飞。关羽和张飞不能突围的原因是他们想带着军队从容撤退,这样就难了,需打败对手或让敌军不敢追或让敌军忌惮才可以做到,如果是自己逃跑在前,军队跟在后面,必定是曹军在后面紧追不放追杀,己部就会损失惨重,典型有马超三将被曹军追杀,刘备被李典截杀,最终的结果都是曹军认为对手已经失去威胁了,而主将又抓不到了才放弃追击的。而后来的关羽不同,重新回到战场还是有很大的威力,包括赵云救刘备刺高览也是如此,说明关羽和赵云前面属于被追杀的可能性不大。

那么张辽1一直就在包围关羽作战,直到最后,关羽军才成功摆脱张辽军,在毛本此战的分析中,我就认为隐藏着关羽最终击败夏侯惇的可能性,当然我只能说有这个可能性,因为要说关羽军到夜晚时趁机杀出也是可能的,但我基本排除关羽被击败逃跑的情况。一支部队包围另一支部队打这么久是完全可能的,例如后来黄忠汉水截粮,日出就被包围,日落赵云才救出黄忠,黄忠坚持那么久,连张著也能坚持下去。

后面就简单了,除了乐进徐晃在包围张飞作战,张辽1在包围关羽作战,其余武将都在曹大本营,刘备趁夜逃走也在曹操的意料之中,于是四面包围,专候刘备,不让刘备逃走。这时刘备已无他途,唯有杀出一条血路,于是赵云找准一个方向成功突围,而曹军发现刘备从此方向突围之后,自然所有军队都朝这里赶来,首先赶到的是张辽2,接着于禁赶到,于禁到了刘备还能上去打,指望和赵云一起杀退敌军,不久李典又到了,这下刘备觉得不行了,心想以后还会有其他人来,先跑为妙,留下赵云顶住。由于赵云军的存在,三将倒无法绕过去追击刘备,于是刘备逃脱。

赵云与三将后来的交战如何了,这个问题很复杂,暂时不提,不过有一点可以确定,就是赵云没和三将一直纠缠下去,象关张那样,因为赵云很快就赶上刘备了。而曹操在失去刘备具体动向的情况下,就是四面出击,追捕刘备,而率先找到刘备的是张颌和高览,他俩没有完成任务,分别兵败和身死,但曹操此时已经知道刘备的具体位置了,于是大部队蜂拥而至,此时的刘备也汇齐了关张赵,于是断后,撤至刘表境内。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-21 12:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
张辽速灭汝南刘辟包括夏侯渊灭龚都是曹操意料之中的事,但关羽的救援则属于意料之外,如同张飞杀散夏侯渊属于意外,如果曹操早预料到关羽会来,完全可以另派两将预先在道上截击关羽,张辽就可以全歼刘辟了。关羽虽然掩护刘辟撤走了,但是关羽并没有击败张辽,而是被张辽包围。从曹操角度看,一个张辽牵制住了关羽,已经可以接受,相反是刘备不能接受,关羽这样水平的刘备只有三个,曹操手里却可以有好几个张辽。

曹营其他将领在与刘备军对峙,或者说要防止刘备逃跑,毕竟这里才是主战场,断粮道袭汝南的最终目的也不过是要击垮刘备。

我认为夏侯渊击败龚都和张辽击败刘辟也属于集中优势兵力,事实上,由于曹军优势巨大,只要避开关张赵三将,就是优势兵力。

首先是曹军四面包围刘备,其次刘备和赵云择一路突围,而且已经突出去了,注意这个时候曹军是在刘备的身后了,接着曹军追上,张辽、于禁、李典是依次出现的,这符合包围圈的特点,既然刘备赵云是从一个方向走的,那么四面摆开的武将追击起来就是有远有近。

既然曹军是在刘备的身后,那么张颌和高览就不可能再去预先埋伏,除非他们知道刘备逃跑的路线,而一旦知道,不如直接背后追击更简单。从曹军大部队姗姗来迟看,曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了,张颌和高览恰好碰上,然后曹军大部队得知以后才赶来,刘备甚至有时间等关羽去把张飞救回来。

QUOTE:
赵云欲出,玄德曰:“不可出敌。存下气力,今夜弃寨,望穰山而走。”子龙拒住不出。候至天晚,教军士饱餐,步军先出,马军随后,寨中虚传更点。玄德等出寨,约行数里,转过土山,火把齐明。山头上大呼曰:“休教走了刘备!丞相在此专等!”四面火鼓喧天,山上曹操自呼:“刘备快降!”玄德慌寻走路。赵云曰:“主公勿忧,但跟臣来。”赵云挺枪跃马,杀开走路。玄德掣双股剑后随。鏖战之间,张辽忽至,与赵云相战。背后于禁赶到,玄德助战。肋落中,李典又到。玄德见势危,落荒便走。听得背后喊声渐远,玄德望山深僻路,单马逃生。

顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-23 10:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
作者一处明显的笔误,硬要强加解释,就越解释越乱了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-25 11:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
两者还是有区别的,许褚与徐晃五十回合战平,跟颜良二十回合击败徐晃是不是矛盾?这个属于作者自定规则,作者认为可以就可以。类似的例子还有很多,比如许褚拿不下高览,马超却可以击败张颌,而张飞却不能击败张颌,只要作者的自定规则是有一贯性的,不是互相矛盾的,就可以。比如说唐的规则又不一样,《说唐》里老七就可以杀老八,老四老五老六三个人加起来也打不过老三,这是《说唐》的自定规则,显然和《三国演义》的自定规则不一样,不可强求。
少年和中年、老年属于较固定的词汇,在现在有相对固定的年龄范围,在作者的年代也有其固定的意义,这个是不随作者的个人意志转移的。就比如说现在,我们写文章要用这个词,显然不会有意把三十多岁的人称为少年,也不会把六十多岁的人称为中年,即使是特别注明,完全没有必要,在用词方面作者没必要故意让读者不明白。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-30 22:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
如果曹操的目的是分散刘备兵力各个击破,那么张飞杀散夏侯渊就不对了,显然张飞的出现出乎曹操意料,然后乐进和徐晃才去帮助夏侯渊拦住张飞,而且关羽去救张飞的时候,夏侯渊已经不在了,说明夏侯渊损失不小,直接就回去了。

所以研究关羽军的动向一定要结合张飞部队动向的研究才合适。
张辽首先攻破了汝南,然后又击破了关羽。而夏侯渊虽然斩杀了龚都,却被张飞击败,徐晃和乐进来到之后也未能击破张飞解决战斗。难道关羽的作战能力会比张飞差这么多吗?显然不合情理。如果说于禁李典也在张辽那里,那么曹操预料到关羽会去救援而作好了准备,相反对张飞去救援龚都却没有准备,同样不合情理。

毛本在这里的交待就很清晰。

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-7-30 22:18 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-31 11:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我的理解是

1、曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道,派张辽破刘辟袭汝南。
2、刘备派出关羽张飞两路援军,夏侯渊斩杀龚都后被张飞击败,徐晃和乐进前往救援,并拦住张飞。虽一直到最后也没有击溃张飞,但由于断粮道的任务已经完成,初始目的已经达到,所以曹操也没再增兵去协助徐晃和乐进击溃张飞。张辽攻破汝南后在追击刘辟的过程中被关羽拦住,刘辟得以掩护刘备家眷逃生,随后张辽凭借优势兵力围住关羽(这里说明张辽比夏侯渊强一些)。张辽虽不能击破关羽,但也围住了关羽,曹操的目的也达到了,所以也没有派援军支援张辽。
3、此时刘备军心已乱,曹操率主力挑战刘备,刘备不敢应战,趁夜逃跑,曹操早有预料,围而攻之,刘备依靠赵云的掩护独自逃生。赵云在完成掩护任务之后也成功摆脱对手的缠绕,前往寻找刘备。
4、曹操在失去刘备和赵云的动向之后只能分散追寻,张颌和高览恰好遇到,但赵云及时杀到刺死高览,而关羽最终还是杀退了张辽,及时赶回,与赵云合力杀退张颌,又与张飞合力杀退徐晃和乐进,曹操在得知刘备的具体位置之后,大军追来,刘备撤退至荆州地界。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-31 11:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
burrjiang兄的理解有如下几个问题。

1、burrjiang兄认为徐晃和乐进原是随张辽去攻汝南的,击破关羽之后去攻击张飞,那么为什么张辽于禁李典张合高览这些人不去?如果都去,早就击破张飞了。

2、曹操为什么派那么多将去攻汝南,而仅仅派夏侯渊一个去攻龚都,既然曹操预料到刘备会支援汝南,那么放任夏侯渊被张飞击破就属于失策。
而且夏侯渊被击败后,不是从曹营本部救援,而是由击溃关羽的部队中去救援,如果那个时候还未击溃关羽军呢,是不是就要放任夏侯渊军被追击?

3、既然是由攻击汝南的徐晃和乐进去攻击张飞,说明关羽和张飞军的距离较近,关羽军理应听闻这个消息,那么关羽军应该先协助张飞击破乐进和徐晃,而不是书中的先汇合刘备,再去救援张飞。

4、关羽拦住张辽后,很快就被围住,在当时有张辽于禁李典张合高览徐晃乐进那么多武将的情况下,他们竟然不去考虑分一两个将追杀刘辟,实在是不可理解。

5、按burrjiang兄的理解,除了出现的人物,其他人好像没干什么事,事实上,曹营还有夏侯惇、许褚等人,这些人都没事干,就干等击破汝南和关羽的张辽于禁李典张合高览等回来打胜战。而刘备和赵云找突破口也有很大的问题,什么地方不好找,偏偏找到曹营武将很多的方向。

6、把张合高览安排那么多任务不合理。

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-7-31 11:59 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-31 16:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役,因为书中自始至终都只在提张辽,除非认为他们是张辽的部下。但这个解释在此是行不通的,比如于禁李典曾作为夏侯惇的部下南征博望,李典乐进曾作为张辽的部下守合肥,这里的夏侯惇和张辽是明确的主将,镇守一方,这个时候是需要确定主将和副将的,这个时候是可以以张辽和辽兵这样的词汇代替整个部队的。

但整个汝南之战曹操是主将,张辽部队仅仅是临时出击,如果有于禁李典这样的部将不应该不提一下,比如后来徐晃和乐进在一起,并不一定谁就是主将,同样张颌和高览也是如此。

另外我不是要完全否定于禁李典高览张合徐晃乐进参加攻关羽的可能性,而是认为他们不参加的可能性更大更合理。

说白了,认为张颌高览参加了攻关羽的战斗最终的目的也不过是要找到他们体力受损的依据,但这个依据本身就是想像出来的,自然失去了说服力。

我认为这种思路属于根据观点反推法,不值得提倡。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-31 17:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
----张辽于禁李典张合高览和徐晃乐进速灭汝南后,张辽于禁李典张合高览速灭关羽,而徐晃乐进牵制张飞
关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的,徐晃乐进也在其中,没理由放着眼前的战斗不理会,脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽,那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进是如何得知夏侯渊兵败的?刘备之所以了解情况是因为探马的报告,张辽会派探马随时了解夏侯渊的动向吗,夏侯渊兵败,士兵也是去跑回曹操那里,不会去找还在战斗中的张辽。除非夏侯渊是张辽的下属。

----关羽救刘辟重要,因为刘备家小在刘辟那里
关羽拦住张辽后,刘辟已经撤走了,关羽找刘辟大半天么?放着旁边被攻击的张飞不理会?

-----关羽一万多军马救了刘辟(刘辟说了是关羽挡住了张辽)
但书中也说,关羽军很快被包围了。

-----张合高览和张辽于禁李典的任务一样多:速灭汝南、速灭关羽、赶回来战赵云
我的意思是说,书中没有提示的情况下,你给张颌高览加了那么多任务不合理。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-31 17:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2007-7-31 17:05 发表


自然,曹操是领导,是曹操亲自指挥。但是以张辽的名义很好呀,这样的话,首先刘备认为只是张辽一部而已(这样认为关羽就能够败张辽),其次认为曹操主力还在60里之外的营地,结果刘备上当了,张辽那边的人马 ...

不是我认为不正确,毛氏也认为不正确。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-31 17:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2007-7-31 17:07 发表


偶插一句 目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场 偶的话完了

这句话放马超身上更合理。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-31 22:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2007-7-31 17:29 发表
关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的,徐晃乐进也在其中,没理由放着眼前的战斗不理会,脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽,那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进 ...

----马岱兄说徐晃乐进也在其中,burrjiang不认同,徐晃乐进或许破汝南后直接战张飞了(因为夏侯渊杯杀散告急)
张辽军攻打汝南-破城-刘辟掩护刘备家眷撤退-张辽引兵追击-关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退,这是一个连续的过程。

另外,夏侯渊告急也是向曹操告急,向张辽告急干什么?

----不明白,关羽拦住张辽后,刘辟撤走,关羽被张辽于禁李典等围歼,没机会救张飞了
关羽后来救张飞就是凭借自己的三百人马。

----个人拙见:其一、高栏张合这一两天不可能啥事都没干只等刘备;其二、速灭关羽的确需要人手;其三、高览张合参加这么多事情完全不影响他的行程
其一、夏侯惇连出现都没有出现呢,他在干什么?何况张颌高览并不是什么事也不干,刘备趁夜逃走时,张颌高览就要参加围攻的战斗了,只不过刘备没走他们这一方向,刘备赵云突围后,他们分散追击。至于前面么,许褚把活都包办了。
其二、速灭关羽需要人手,那么速灭张飞需不需要人手?显然不是,因为徐晃和乐进与张飞打成僵持,曹操就没有再派部队支援,这说明什么,说明这里就不是主要战场,两人困住张飞已经可以了。同样关羽这里也不是主战场,不需要速灭关羽。
其三,理论上是如此,不过要是刘备提前突围呢,曹操就能算那么准,刚好刘备突围前,张辽等人能全部赶回来?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-7-31 22:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我认为这样讨论下去意义不大,咱们看问题得站在法官的角度,怎么样判定比较合理,而不是站在律师的角度,只要对我有利的证据就采用,对我不利的证据就不理会。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-1 17:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 13:24 发表
张辽军攻打汝南-破城-刘辟掩护刘备家眷撤退-张辽引兵追击-关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退,这是一个连续的过程。

另外,夏侯渊告急也是向曹操告急,向张辽告急干什么?
----我从来没有说过向张辽告急呀,从 ...

单回答第一、二段的问题吧,

我不明白,为什么要理解为是从张辽队伍派出去的,而不是曹操本部。

关羽被张辽军速灭之后依然有三百人马,而这三百人马足以救张飞。而曹军的这些将领全部都赶回去战刘备了,关羽有充足的时间活动。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-1 17:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 14:47 发表
我对马岱兄:“曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了,张颌和高览恰好碰上”这一观点持不同意见。

从书中看,无论毛本和罗本,张合高览都是属于伏军的姿态出现!

伏兵之说有两个问题。

第一,设置伏兵通常是预料到对方会走这条路,或者是道路本来就不多,可以全部设伏。不管怎么样,设伏最大的问题是需解决对方不走这里的问题,对方不走这里,算错了,就是白费功夫,曹操即使实力再强大,也不会干广种薄收的事。

从书中交待来看(毛本和罗本都差不多),首先曹操并没有在刘备逃跑的方向设置很强的部队,因为赵云和刘备轻易就出去了,不管是张辽还是于禁,都不是在前面拦住。其次,既然要设伏,就要防止刘备从别的道路跑掉,不能搞漏洞的伏击,但刘备竟然可以从容与刘辟汇合,也就是说如果刘备从刘辟来的方向走,就可以避开伏击,刘辟这边并没有追兵。

第二,曹操既然知道张颌和高览已经在设伏,当然知道刘备大致的方向,但书中交待,刘备杀退张颌高览之后,并没有马上走,而是等关羽把张飞也救回来才撤,这时曹操大队人马才赶来,解释不通。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-2 08:54 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 17:43 发表

------曹军全歼关羽之后向骧山进发目的是刘备,关羽300人应该先回来救刘备吧

关羽张飞走后,刘备在只有赵云的情况下已经不敢应战(曹操许褚等)。张辽等回来之后,如果关羽也跑回去,无非就是再被速灭一次。而且张辽等是先回去,关羽是后回去,还要躲着张辽(否则见一次灭一次),回去也没有什么作用,还不如先救出张飞再一起杀回去,而且关羽并不知道刘备会什么时候跑。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-2 09:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 18:03 发表


第一,首先是否设伏不是你我的猜测就能决定的,而是有书中的文字决定的。

时间关系,改天给兄台回复。绝无遗漏。

行到数里,一声鼓响,前面拥出一彪人马,当先大将乃张郃也,大叫:“刘备下马受降!”玄德方欲退后,只见山头上红旗磨动,背后一军从山坞内拥出,乃高览也。

没有说是设伏。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-2 14:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2007-8-2 10:11 发表


关羽“回去也没有什么作用”是马岱兄的理解而已,而结局证明关羽回来有作用(战退张合,救了刘备)

这不是我的理解,这是在根据你的分析继续往下推的结果,于是出现了很多问题和难以解释的东西,这说明原始的推测不合理。

我的理解是关羽压根就没失败,被张辽1包围后一直艰苦作战,终于摆脱或击败了张辽1,然后关羽去寻找刘备,然后关羽才去助张飞,关羽的三百士兵是正常消耗的结果,并不是兵败后的余部。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-6 16:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
这种用时间关系来推断是有很大问题的。
1、首先,张飞杀散夏侯渊需要时间,其次张飞杀散夏侯渊之后尾随追击,这个追击时间是多少?书中并未交待,可以是时间很短,也可以是有一定时间。正常来讲,夏侯渊失败首选就是逃回本部,那么曹操从大营派徐晃和乐进正好接应上。

2、其次,刘备驻地距离汝南是多少里?书中并未交待,但从曹操得知消息后从河北撤回迎战刘备这个过程来看,刘备驻地与汝南之间的距离不会短。部队正常行军和急行军是不一样的(例如红军飞夺卢定桥就能夜行三百里),而探马的速度又会更快。关羽去救汝南,半日即有消息,而这段距离刘备军可是走了几天。所以根据距离而断定徐晃乐进是从汝南出发并无依据。

3、第三,刘备是从汝南出发袭许昌的,那么汝南-刘备驻地-许昌基本为一直线。而汝南-许昌基本为东-西走向,而曹操大军是直接从河北撤回来的,并不是从许昌方向来的,曹操大军并不在这一直线上。也就是说,曹军不管是袭汝南还是袭龚都,并不需要绕过刘备驻地。

4、第四,龚都运粮的路线并不一定是在刘备驻地与汝南之间,也就是说粮草驻地并不一定就在汝南城内,因为这两个战场的部队多次往返却从未相遇。按上面假设,张辽在返回途中顺便就协助徐晃乐进击败张飞了,徐晃乐进本来就是从这边去的,张辽故意选另一道路绕过去?没道理啊。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-6 22:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
其实没必要刻意在这个方面浪费太多精力,因为三国演义里这方面的问题实在多多,不可深究。

刘备准备袭许,曹操从遥远的河北撤回来,交战的地点,关羽半日就可以回去,这刘备的行军速度也太慢了。
还有张辽合肥遇急,曹操竟然是从遥远的汉中千里驰援。
司马懿西城灭孟达后不是趁势进取汉中,而是绕个弯从长安去、陇西去迎战诸葛亮,这迂回的线路也太大了罢。
..........等等。

还是回到本话题来,前面说到70里有些远,但曹营和刘备营的距离就有60里。
这个距离内,曹操和刘备都曾经上前挑战过,这就说明这段距离不算什么,起码不会影响到作战。总不成走路就辛苦了大半天,打不了一会就要赶紧回去了,要不然回去就要走夜路了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-7 08:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-7 01:45 发表


马岱兄,请看下面如出一辙的例子,都没有是伏兵,但哪个不是埋伏?
1,,忽然喊声大震,一彪军拦住,为首大将乃九江寿春人也,姓蒋,名钦,字公奕。钦勒马挺枪,大叫曰:“关公何不早降耶?
2,孔明在山上大 ...

我想争论的焦点在于张颌高览是一早就预先在那里等着(已经料定刘备必走这里),还是发现刘备动向后采取的针对性措施。

所以你举了一堆伏兵的例子,并不能说明这里就是伏兵。而你前面说是“有书中的文字决定”,实际并非如此,书中的文字并非确认是预先设置的伏兵,最多只能说“可能是预先设置的伏兵”。

下面这两个例子就是根据战场形势采取的针对性措施。
---忽山坡上鼓声响处,一队军马飞奔出来,大叫曰:“吾在此等候多时!”当头一员大将,手执青龙刀,坐下赤兔马,原来是关云长去江夏借来的兵马一万,探知当阳、长阪大战,特地从此路截出。

---泠苞两头无路,取山僻小径,要回雒城。行不到十里,两边路狭,伏兵俱起,搭钩齐举,把泠苞活捉了。原来却是魏延自知其犯罪,无可解释,收拾后军,令蜀兵引路,伏在这里,等个正着,用索缚了泠苞,解投玄德寨来。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-7 09:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-7 02:19 发表

第一,1,不能因为赵云和刘备轻易出去就认为没有设置很强的部队.从赵云“鏖战”来看,曹操兵力是很强的,否则,按照赵云的武力,或许早能杀出去了。2,从文中看,张辽于禁,都应该是在前面拦住的。3,那么,兄台想想 ...

如果是曹操已经料定刘备撤退的主要方向,很显然也会将主要将领放在这里,此时曹操手中有夏侯惇、许褚、张辽、张颌、高览、于禁、李典等将领,还有此时夏侯渊可能也撤回来了。但从文中看,只有张辽象是原来就是这一路的,于禁已经交待很清楚,是从背后赶来的,既然曹操已经发现了刘备部队的突围方向,自然其他武将也纷纷赶来。李典又到,这个又字显然是相对于禁的。这里曹操的布局显然更象是四面围定,而不是预先判断准了。

刘备不是要去寻找关羽,刘备是要自己逃命,哪里还能顾得上关羽?刘备得知关张被包围后,没有任何处治措施,刘备要去寻找,早就去了,刘备的策略是大家各谋生路,事实也如此,关羽是自己谋生的,然后也是靠关羽才救回张飞。何况刘备知道关羽已经被张辽包围了,而刘辟也是被张辽击败的,再回去干什么呢?

埋伏不成功的例子当然有,比如有意外事情发生,或者自己没算准。但起码自己的计谋不能互相矛盾,比如诸葛亮算准了曹操必走华容道,也就不会在大路上再设伏兵,如果诸葛亮算不准,也不会只在华容道设伏兵然后看运气。总而言之,曹操如果是预先判断了刘备逃跑的方向预设伏兵,实战选的地点无疑是不理想的,设在前面早就生擒刘备了。

说是曹操故意不追赵云,单等张高二人的好消息,显然不符合实际,如果说他俩对付一个刘备还可以的话,现在连赵云也跑过去了,曹操还能稳如泰山吗,本来打的就是他们两个,关张早就不在了。赵云后面没有追兵,只有这样解释,因为曹军追不了,因为三将就没有打赢赵云,自然没法追了。

应该说张高二人夹击刘备的地形是有利的,这点并无疑问,如果是广阔的平原,刘备早就择路跑了。既然说“张合败军回见曹操的时间和关羽救到张飞的时间长度是相仿的。”,实际也就说明了,曹操根本不清楚刘备到哪里去了,只是听到败军的报告之后,知道刘备的方位,所以也证明了曹操并非预先让张高二人在此设伏。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-7 16:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-7 14:18 发表

马岱兄,你的观点是:曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了,张颌和高览恰好碰上
但是,兄台所举的两个例子却又不是关羽和魏延恰好碰到敌军,关羽是探到消息,特从此路截出;魏延是“令蜀兵引路,伏在这里”,对 ...

我说的“曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了”是指的当天夜里的战斗之后,然后曹军分多路寻找追击,恰好是张颌和高览这一路找到刘备。

关羽原来是使命是向刘琦借兵抵御曹军可能的攻击,但关羽借兵未归,曹军已到,大战之后刘备逃走,最后张飞赵云等收容败军汇合,这个汇合的地点显然是临时的,不在预先计划之列,关羽肯定不知道。那么关羽也会探听刘备军的动向,在刘备军已失败的情况下,自然探寻刘备军的下落后赶来,然后出现在曹军追击刘备的路线当中。这里的关羽不是刘备让预先等在这里的,而是关羽根据战场形势的变化临机选择的。同样魏延军也是如此,本来魏延军的初始策略是去截寨的,后来的变化皆不在意料之内,当黄忠出现之后汉军迎来胜机,魏延看准形势决定设伏。

同样张颌高览也可以是如此,需要说明的是高览是出现在刘备背后,可以是尾随追上的,而张颌是出现在刘备前面,可以是发现刘备后抄近路绕到刘备之前,也可以是张颌一下跑到前面去了,正好遇到刘备姗姗来迟。刘备单骑逃生,要发现并不容易,但刘备汇合刘辟之后,刘辟有千余骑,里面还有家眷,这个目标就大了,被曹军发现实属正常。

需要强调一下,单从张颌和高览杀出这一小段文字是看不出是预先埋伏的还是临机措施。但结合前后交待,如果张颌和高览是一早(刘备突围之前)就埋伏好的话会出现很多难以解释的矛盾,这点前面已经说过多次,不再累述,所以判定为是张颌高览发现刘备踪迹之后采取的临机措施。

再举一例,刘备张飞小沛截寨时,乐进明明白白属于埋伏的八将之一,但刘备逃走之后,乐进照样赶在前面拦住了刘备(毛本是李典)。

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-8-7 16:51 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-7 16:53 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
这里想和burrjiang兄说一点军事常识,探马可以是刘备主动派出,也可以是另一方主动报告,比如龚都刘辟遇袭后飞马报告刘备,关羽张飞出击之后也会随时报告战况,当然被包围之后就不可能了。
刘备上前挑战的时候,曹军闭寨不出,这时刘备军的部队是自由的,曹军则行动受到限制,所以张辽和夏侯渊应该是偷偷出去的,当然刘备军只是上前挑战,并非是包围,曹军出寨的机会有很多。等到曹军上前挑战,刘备闭寨不出时,形势反过来了,刘备军的活动受到限制,曹操军是自由的,曹操可以按照自己的设想布置包围圈,因为刘备想要阻止就必须出寨迎战,这个时候刘备连外面的消息都可能得不到了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-8 09:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
1,即使把主要将领放在这里,难道就能把刘备一举擒拿?以前刘备也曾在重兵下逃亡,这是地球人都知道的额事情。至于于禁从背后赶来,小弟认为马岱兄或许是受毛本影响,而罗本,愚意以为是从刘备正前而来,因此才会“刘备助战”。李典类推。
---能否擒拿到是一回事,毕竟谋事在人成事在天,曹营八将群殴张飞也没能拿住张飞,但主观上的思路是不应该互相矛盾的,既然预计到刘备会走这里,又没有重兵布防,让刘备轻易逃脱,这就难以理解了。“背后于禁赶到,玄德助战。”是罗本的原文,或许我俩手中的版本不同?

2,刘备是否寻找关羽不是马岱兄推测决定,而是由原文决定。(玄德曰:“二弟、云长皆不知如何?”刘辟曰:“将军且行,却又寻觅。”)
---让我来翻译一下吧,刘备说,“关张二人不知道怎么样了”,确实关张分别被包围,然后刘备也闭寨不出,刘备与关张的联系就断了,刘备不知道关张现在的状况如何。刘辟说什么了,刘辟说,“咱们先走,再找机会寻找”,意思就是我们自己还没脱离危险呢,先管好自己,找关张的事以后再说。这段话却被你理解为刘备要去找关羽,无语了。

3,曹操难道在两处埋伏就是自己计策的矛盾?至于“设在前面早就生擒刘备”,能证明否?廖化追击司马的那次,诸葛为什么不把姜维和廖化安排在一起,反而让姜维埋伏在树林外导致司马金蝉脱壳?再说诸葛赤壁埋伏,诸葛算准曹操走华容所以不会在大路埋伏,可是别忘了,在南夷陵和葫芦口照样有赵云和张飞的人马。
---曹操既然安排张高二人设伏,当然就预计要刘备会走这里,自然曹军大队人马也会马不停蹄往这边来,但事实却是曹军大队人马是姗姗来迟,说明曹操根本不知道张高二人会在这里截住刘备,只是在事实发生之后,听到探马的报告才知晓的。诸葛亮算准了曹操的路线,于是关张赵都在这条路线上等着,所以计谋没什么问题。

4,如果马岱兄认为曹军没有及时追来是三将没有打赢赵云,那么,这个理由用在张高已经埋伏的基础上也一样不矛盾。关键的是,马岱兄一方面认为三将打不赢赵云而导致曹军没有追赶过来,一方面却又认为张高的部队是追击刘备而来。两者兄台不觉着很矛盾吗?
---三将没有打赢赵云,被赵云从容撤走,当时是在黑夜,不紧跟的话自然会把赵云给丢了,但是,曹操还有其他人马也会陆续汇集过来,当然要继续追击,只不过这个追击的目标就不清晰了,不再是紧盯一个目标,因为目标不见了,只能分散追击。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-8 09:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
1,如果张合高览的部队恰好找到刘备的,那么马岱兄如何解释张合高览跑在赵云前面的事实?马岱兄又如何解释张合跑在刘备前面埋伏的事实呢?
---张颌为什么能跑到刘备前面去,我前面已经解释了,追兵是可以绕到前面去的,我还举了乐进的例子,需要再次强调的是,乐进不是追上去的,而是在前面拦住的,说明乐进虽然是在追击,但不是尾随追击,而是抄了另一条路到前面去了。总之,在前面拦住不等于预先埋伏。

2,关羽根据战场分析临机选择没有人否认,但是,关羽可以利用的时间是从探知当阳长板大战开始;魏延看准形势决定设伏,这个也是没有任何疑问,但是,给魏延的时间有多长,兄台可以看看原文。而这里,假如按照马岱兄的设想是张高临机选择,那么马岱兄可以看看给张高的时间有多少。不用说埋伏军马时间不够,这么短时间能想出埋伏方案,诸葛也办不到!
---我们只关心一个问题,刘备事先知不知道关羽军和魏延军的动向?显然是不知道,这是他们自行决定的。那么曹操知不知道张颌和高览会拦住刘备?显然也是不知道的,这才是最关键的地方。刘备不是事先让关羽和魏延埋伏在那里的,曹操也不是。至于说时间,书中没有交待张颌高览是什么时候到的,不知兄台何以言之确确地判断时间不够?这里的地形狭窄,前后一堵就可以了,还需要想什么方案吗。

3,马岱兄认为高览的部队是尾随追上的,那么,可否解释高览的军队怎么能追到山顶上去?高览部队的红旗是什么时间跑到山头上的呢?马岱兄还认为张合可能是抄近路绕道刘备前面去的,但我们知道刘备后来的情形是“两头无路不如就死”,那么,请马岱兄解释给张合可以选择的抄近路线是哪条?可以利用的时间又有多少?刘备有千余军不假,但是别忘了张合大喊的是刘备早降;马岱兄又张合能从千余人中一眼认出刘备呢?
---我认为这些问题其实都没必要问,为什么呢?因为在兄台看来,事先埋伏是肯定可以上山的,那么围堵的时候为什么就不能上山呢。还有既然刘备能认出张颌,张颌认出刘备有什么好奇怪的。张颌显然不是从刘备这条道来的,至于是哪条路,山隘那边肯定是有路,因为后来关羽也是从张颌背后杀来的。

4,每个事例应该是就近往远推。马岱兄认为的一夜之前的矛盾之处其实也是能够解释的,但是,马岱兄认为的张高追击刘备的可能性,却是在很短的时间里出现这么多的矛盾和无法解释的现象,这才是最值得注意的
---矛盾?我没有发现有什么矛盾。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-8 09:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
此例中,乐进是从西南杀入,而后围攻(并追击)张飞,书中写张飞‘欲还小沛,大军截住去路’。而刘备经过混战后,也是“望见小沛城中火起,玄德弃小沛,欲往徐州,隔河望见军马,漫山塞野。玄德自思无路可归,”。两人都遇到乐进,也都想投小沛而不成,经过一番混战又改变路线想去青州然后被乐进前面拦路,这是当然是很正常不过,这和兄台认为的张合极短时间挡在刘备前面不是类似的情形。
---这里兄台只要想一个问题就可以了,乐进是沿着刘备逃跑路线从背后追上的呢,还是从别的路走的,然后在前面拦住。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-8 09:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2007-8-8 07:40 发表



不认同马岱兄“下午曹军挑战,刘备不出,则刘备被包围”之说
下午许褚挑战是从一面挑战还是从四面挑战,如果是四面挑战(如兄台所言刘备被围),那么刘备怎么能够虚放灯火就骗过了许褚?许褚是没有追来的 ...

许褚一个人当然不可能是四面挑战了,但曹操也不只许褚一个,还有很多其他将领,比如:张辽、夏侯惇、夏侯渊、于禁、李典等。
曹操的包围方式也不是象围城那样紧密包围,那样刘备就是直接突围了,而是隔了一段距离。否则刘备就不会不知道曹操已经设好包围圈在等着他了。
许褚当然没有被迷惑,既然曹操早就预计到刘备会逃跑,许褚也知道。许褚没有在战斗中提及也很正常,夏侯惇也是自始至终未提及。长板坡战斗中,曹军很多将领也未提及,曹营八将包围张飞,但提及与张飞交战的也就一两位。
不能说提到了就说明在,不提到就不在,这个思路不对。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-8 16:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
曹营八将分处八个方向仅仅是张飞截寨时而言,当张飞和刘备撤走之后,他们与曹操营寨之间就只有一个方向了,原有的方向失去了意义(这点以前辽东管宁倒是作了一个分析,他认为张飞从东南进去,刘备从西南进去,不过其实怎么进的关系并不大)。乐进是在追击的过程中拦住刘备的,注意“是前面拦住,而不是背后追上”,刘备落荒逃走之后,这时乐进才是背后追击。也就是说乐进本来是追击的(不管是追刘备还是追张飞),追着追着就跑到刘备前面去了(而不是早就预先在那里等着)。
再回到汝南之战来,所以通过乐进的例子说明,用张颌在刘备前面并不能就此断定张颌是预先就埋伏在这里的,因为张颌参加了夜里包围刘备的战斗,还是可以在大范围的追击战中迂回到刘备的前面去。这一点解放军最擅长了,国民党军队跑着跑着就发现解放军已经迂回到他们前面拦住去路了。刘备汇合刘辟后,想快也快不起来,一是里面有家眷,二是如果千余骑兵一起跑的话,这声势估计曹操马上就发现了,而且前面还有“捱到天明”的词语,刘备自己可能也休息了一段时间,要不然怎么叫捱呢。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-6 03:42
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.017593 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP