标题: 五虎上将的战绩及比较
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发表于 2007-6-15 14:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
1、楼主在第25贴的分档是,关张赵马第二档,典韦许褚第三档。

那么关张赵马互相之间的差距显然小于他们与典韦许褚之间的差距,马超在与许褚交战前两百汇合是没有分出高下的,分出高下是在两百回合之后。那么张飞与马超的大战几乎不分伯仲是可以预见的,关张赵马其他两两单挑也应该是这个结果。

所以用马超与张飞许褚之单挑来压倒赵云是战不住脚的,许褚在与关羽张飞单挑时出现了明显的劣势,而马超又与关张属于同档,那么马超对许褚稍占优势是当然的结果,换句话说是应该做到的,赵云没有与许褚交手那么长,如果认为赵云比许褚档次高,那么赵云对许褚占优势只是一个时间问题,或者比马超所花时间长,或者比马超所花时间短。但无论如何,不能成为马超与赵云对比的优势战例。何况,毛本中,赵云还有与许褚、李典、于禁纠缠的战例,这个战例可分析的地方很多,但不管如何,这里赵云是达到了比较理想的局面,赵云的目的达到了,而许褚等的目的失败了,赵云找到刘备了,而且刺杀高览,击败张合,曹将三人不见了。我认为这个优势一点也不比马超对许褚的优势小。

2、至于马超与张飞之间单挑,我认为属于细微之处,个人不认为有什么差别。

3、赵云比马超强的地方在于杀将,赵云杀了高览、鞠义等较有分量的武将,而马超仅仅一个李通,另外赵云还有其他一些战例优势,如长板坡等。


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发表于 2007-6-18 12:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:35 发表
1)许褚什么时候对关张单挑出现明显劣势?马超压倒赵云较直观的首先是击败张郃的回合数,其次因为马超与张飞许褚两场超过百合且占微弱上风的恶战在印象分上比赵云要强一点。武力比较并不一定遵循严格的公式,例 ...

1)关羽对许褚的优势战例:公不得过,勒兵再回,徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。
张飞对许褚的优势战例:1、却说张飞因关公放了上流水,遂引军从下流杀将来,截住曹仁混杀。忽遇许褚,便与交锋;许褚不敢恋战,夺路走脱。2、诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃,追兵渐远,回顾众将多已带伤。3、许褚当先,横刀纵马,引军前进。二更已后,往褒州路上而来。行至半路,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住。为首大将,乃张飞也,挺矛纵马,直取许褚。褚舞刀来迎,却因酒醉,敌不住张飞;战不数合,被飞一矛刺中肩膀,翻身落马。

3)前面在分析许褚时,楼主采用的有无对比。马超对许褚有些许优势,赵云没有,因为赵云没有这个机会。赵云也许可以,也许不行,但马超是实际做到了,所以马超要加印象分。
而到杀将这一点来看,马超说不定也可以杀高览、鞠义,但赵云是实际做到了,那么赵云也要加印象分才公平啊。

机会这个东西也是个双刃剑,把握好了才是机会,把握不好就是弱点了。比如说许褚,和徐晃夹击关羽本来是一个机会,但却被击败了,机会就成了弱点。交战赵云的时候于禁和李典前来相助,也是一个机会,但最后的结局很不好,机会就成了弱点。

“把握机会”本身就是一种能力,就拿庞德来说,前面在马超手下表现机会不多,加入魏营的时间也不长,但就在这短短的时间内,杀退魏延、斩杀陈武、战平关羽,而许褚却在漫长的交战纪录中愣是找不到一个象杀退魏延这样有分量武将的战例。这就是把握机会能力的不同。

仁者见仁智者见智是没错,但至少从自己的观点看也要能自圆其说才行啊。


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发表于 2007-6-18 15:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 kelin1983 于 2007-6-18 12:57 发表
请问楼上先生,混战杀退的战例怎么可以作为武评论据呢?

“公不得过,勒兵再回,徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。”

此处的信息只是关羽带军和徐晃、许褚队交战并让徐,许部退走。“关公奋力杀退二 ...

首先关羽与许褚徐晃交手并不是混战,至少书中未明确是混战。
其次,从书中交待的场景来看,许褚徐晃属于程昱计谋的第二部分,用精兵截住其归路。综合考虑,许褚和徐晃所带的兵马强于关羽所带的兵马,如果考虑士兵的因素,关羽尚且胜之,关羽只会更强悍。例如夏侯惇截住关羽,可以理解为夏侯惇的军力强于关羽,也可以理解为关羽消耗体力过大。
第三,关羽杀了几个兵,所以许褚和徐晃撤退了。这个解释无法让人接受,如果这个理由成立,许褚和徐晃只会更难堪,为什么自己都不上去打就跑了。

这个战例不象其他战例那样一是一,二是二,比如还有曹操要活捉关羽的因素,许褚徐晃可能有顾虑。但这不能成为不采纳的理由,因为,关羽对许褚就这么一个战例。
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发表于 2007-6-18 22:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
是军队整体参与也改变不了关羽借其武力杀退许褚和徐晃的事实,关羽可以杀兵,许褚和徐晃也可以杀兵,许褚和徐晃的部队比关羽强,最后还是输掉,说明原因只有一个,关羽的武力比许褚和徐晃强。
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发表于 2007-6-26 21:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:18 发表
借用某著名id的逻辑,关羽战退徐晃许褚二人还要奋力,只能证明关羽武力实际不如徐晃许褚。

呵呵,以上纯属戏言,下面说正经的。

首先,严格来说,关羽战退徐晃许褚的战例并非是关羽一对一和许褚的单挑。其 ...

1)这点我前面已经说过了,不能因为混战就否定此战例,在关羽部实力不如对方的情况下,杀退徐晃许褚的难度还大于纯单挑。
2)徐晃和许褚受一定制约,我是承认的,但跟庞德还是不一样,庞德那个有明显的交待,就是“缓斗”。而徐晃和许褚是带有艰巨任务的,就是截其归路,在这个基础上才能谈活捉或劝降关羽,如果关羽直接跑掉,什么都是空的。
3)在这个战例中,关羽确实是击败了两人联手,也许我的这个观点让你失望了。事实上我认为即使在平常状态下,许褚加徐晃也不比关羽强,就与关张战吕布做一个对比。许褚与关羽张飞之间的差距是大于关羽张飞和吕布的差距的,一个张飞已经可以与吕布百合平手,但加一个关羽仅仅是战不倒吕布,也就是只有些许优势,徐晃的武力明显低一个档次,所以徐晃加许褚也不能超过关羽,综观三国演义中的两人合力,其实增加不了多少的武力。当然正常情况下,关羽想击败二人并不容易,但一个是奋力,一面是有顾忌,所以造成了这个结果。

赵云面对张合不敢恋战逃走成了污点战例了啊,好像是自相矛盾了,因为前面刚刚你说了,吕布不利时遇张飞也不敢恋战啊。
事实上,赵云的选择无疑是正确的,即使赵云击败了张合也无济于事,因为张合可以不撤退,就象汝南一样,在汝南赵云击败了张合,但张合依靠士兵的力量就让赵云陷入了困境。何况当时赵云是孤身一人,曹军随时会来友军,甚至张合的士兵也可以助战,前面赵云可以顺利击败曹军在于直接杀将,但杀张合显然不现实。至于落入陷阱,则属于偶然因素,如果这也算污点的话,也可以说如果不是黄忠心慈手软的话,关羽就被射死了。

赵云挑高览与关羽斩颜良相比,既没有“措手不及”也没有“方欲问时”,而且高览并不一定是背对赵云。
如果一个武将根本不出招的情况下,有多少武力并不重要了,马岱就可以砍了魏延。
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发表于 2007-6-26 21:08 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:26 发表
这很难讲,说不定关羽的兵要比徐晃许褚的兵精锐,说不定关羽军人数占上风,说不定关羽军为了回城爆发出了很强的士气和战斗精神。李傕郭汜还靠混战打败过吕布,难道说他们的武力也比吕布高?


如果是这样,曹操的水平就太差了,因为曹操就只给他们安排了这个任务,夏侯惇的任务首先是诱敌,两人未得手的情况下,才协助截住关羽的。
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发表于 2007-6-26 21:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 12:35 发表
看了马岱的帖子,写的不错,其大部分观点我都赞同,但也不是全部。马岱对张郃的武力分析的非常精当贴切,对许褚的分析我也基本赞同。下面谈几点我和马岱观点不同的地方:

1)长时间战平不等于武力完全相同。 ...

1)什么典韦与许褚是完全平手,马超和张飞是平手,我当然是同意的,但平手不等于武力相等,这才是我的观点。如果支持平手等于武力相等,那么就必须承认另一个观点,就是只要武力不相等,就一定可以分出胜负,楼主认为张飞比马超强,那么是不是只要给出无限长的时间,张飞就可以击败马超?但楼主自己又认为张飞=马超。

2)马超的武力不需要经过许褚的检验,打平一个实力不如自己的武将并不是什么光彩的事,就象吕布战平张飞是对张飞有利,对吕布不利的,因为吕布失去了一个击败张飞的机会。至于说许褚最强状态,书中并没有任何提示,仅仅是作为对自己观点的自圆其说而已。

3)如果引入罗本的一个战例进来,楼主的观点恐怕就要打折扣了,在长板坡刘备是典型的败势,但张飞面对许褚显示了力挽狂澜的气势,同样在汝南,刘备也是被冲散,已经差不多是在被追杀了,但赵云显示了单骑救主的本色。其他还有,张飞在小沛面对曹军八将的伏兵时也显示了英雄气概,人跟人是要比较才出来效果的。

严格来说,关羽战许褚和徐晃也是关羽不利,因为关羽属于中了曹军的诱敌之计,被曹军前后夹击,如果是许褚一定是自己逃了,但关羽硬是奋力杀退了二人。

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-6-26 21:35 编辑 ]
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发表于 2007-6-27 12:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
曹操率领的3千士兵如果击败了吕布率领的5千士兵,如果有明显迹象表明曹操的部队明显弱于吕布的部队,当然可以证明曹操比吕布强,如果曹操是精锐部队,吕布是乌合之众又另当别论,因为演义中出现多个战例能说明当武将的武力不足时,是可以用士兵进行弥补的。我想本次战例的形势非常明显,曹军处于绝对优势地位,如果许褚徐晃的部队弱于关羽则很不合常理,曹操的水平不是那么差。夏侯惇根本就不是第二道封锁线,从书中描写来看,夏侯惇与许褚徐晃是处于夹击关羽的态势,而关羽开始遇到许褚徐晃还立马掉头,说明关羽开始也是没信心的,并没有爆发的迹象。曹操的计划前面程昱已经说得很清楚了,各人的任务也是明确的,我想不应该有太多的争议。我认为楼主在绞尽脑汁设想各种许褚徐晃的不利情况(实际这些情况多数都不合常理),无非就是不原意承认许褚是可以被打败这个现实。

“三国演义中的两人合力,其实增加不了多少的武力”这是根据所有三国演义的以少战多战例得出来的结论。就拿你举的例子来说明,吕布是100,张飞是99,关张比吕布高一点也不过是101,这样关羽的助战价值其实就是加了2点武力值,关羽是99,许褚是97,因为徐晃比许褚差一个档次,徐晃显然是加不到两点的,这样徐晃加许褚并不能超过关羽。在毛本中,张飞并没有枪法散乱的词语(而罗本中无回合数),这样吕布与张飞真实的差距是100回合平手,而且还有张飞酒醉尚让吕布惧其勇的例子,而许褚在面对张关赵时有多处不利的战例,并不能认为许褚面对他们就可以打成100回合平手。说关羽甚至不能支持三十回合更是没有根据,演义中根本找不到类似的战例,说一名武将不如另一名武将,再加一个更差的武将就可以完全扭转局势而击败对手(用部队的两面夹击不能算)。

不管如何许褚徐晃的首要任务是截其归路,至少要象张合徐晃围住黄忠那样,让关羽杀退他们逃走已经属于失败,如果不是夏侯惇的帮忙,曹操的计策将完全落空。在演义中出现了多次敌住的词语,比如许褚敌住韩当周泰,这是一种不求有功但求无过的战法,而许褚和徐晃连敌住都没有做到。

关羽与马超相比,马超的单挑显得更直接和简单,但是马超并没有杀退许褚,马超杀退了许褚,那么马超的战例比关羽显得干净一些,但是现状并不是。

关于赵云挑高览,与其他关羽斩颜良、黄忠斩夏侯渊,魏延斩王双相比,最大区别在于没有措手不及这四个字,从书中多次强调“措手不及”来看,既然没有指出,就不能认定为“措手不及”,至少只能是仅仅有一些嫌疑。同样说高览是背对赵云也仅仅是一种嫌疑,我们判断事务的时候不能把什么都往最不利的地方考虑,而颜良的‘方欲问时’和‘措手不及’是直接写明的,已经没有变化的余地。

魏续面对颜良没有出招可能是因为武力不济,但颜良不出招的原因很明显,就是他正在“方欲问时”,颜良是铁定未出招的,而高览是否出招不能确定,是什么原因也不确定,是武力不济,还是判断失误?总之赵云是冲阵而来,按照常理,高览不可能置之不理。

关于长时间的细节描写,我通常不愿意过多的去纠缠,因为细节这个东西很容易引起争执,比如说关羽首战庞德,仅仅以魏军首先鸣金就判定关羽占优是难以服人的,因为庞德回去之后马上质问是怎么回事,这样很容易陷入无法继续进行讨论的情况。

我认为先入为主的判断并没有什么问题,因为演义中的比试不是打循环赛,不是每个武将都有很多机会与其他武将单挑的,但我们可以进行试判断。比如说马超与许褚交战之前,马超击败了张合,而许褚未能拿下高览,再结合其他一些战例,基本上我们首先可以排除许褚击败马超的可能性,或者说作者不可能这么写,这样就陷入自相矛盾了。这样许褚与马超交手或者是平手,或者是下风。最终的描写是与战前预测吻合的。同样再看马超战张飞,马超二百回合之内是没有拿下许褚的,而张飞战吕布100回合平手,那么马超想在300回合内击败张飞也基本无可能,同样,根据张飞的取胜战例,想击败马超也是难度极大,最终双方是平手。赵云与马超、张飞等没有交手,但根据其他战例也可以预计,即使交手基本也是平手。楼主也认同实力接近了一定程度就难以分出胜负,所以马超与张飞战平只不过验证了两人实力接近而已,不能互相证明自己很强。

马超对许褚的上风体现在战后,并不是在单挑过程中,如果不是西凉骑兵强悍,如果曹操其他武将在此时上去群殴,并注意保护许褚,曹军不会败。

关于武力巅峰时期,很遗憾,我一条也不同意,武力巅峰时期在我看来也是自圆其说的方式,我不认为任何一名武将有所谓的巅峰时期。

我最不认同楼主的就是在演义战例很稀缺的情况下,对战例进行舍取,实际在舍取的过程中已经决定了排名的趋势。

说“关羽在败军之时肯定也是无心恋战自己逃了”这样的话没有意义,能找到关羽类似的例子吗?相反许褚逃跑的例子不只一处,一是新野面对张飞自己先跑,第二是面对马超,自己先上船。
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发表于 2007-6-27 15:39 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
在这里关羽并没有采用什么计谋的迹象,相反关羽是中了曹操的诱敌之计,什么背水一战显然不适合这个战例。刘备的兵马本来就来源于曹操,所以士兵的素质应该是一样的,但由于长期的归属感,在刘备手下显然不如在曹操手下的战斗力,这点在张飞截寨时已经验证过了,在危险的时刻,这些士兵选择的是倒戈和逃跑。还是那句话,曹操在本方军力占绝对优势的情况下,只派少数部队出战近乎是白痴行为,不合常理,除非他非常看轻关羽,但事实是曹操非常看重关羽的能力。

关于前面关羽已经越过许褚徐晃的解释明显不通,关羽的目的就是回下坯,即使绕着弯走也是回下坯,许褚徐晃不可能轻易放过去而让弓箭手来狙击,可能是关羽不直接从许褚徐晃这里冲,而是对准士兵冲阵。“关公奋力杀退二人”的描写已经很明确了,就是“二人”,应该理解为完全的单挑而不是什么混战。关羽不能杀退夏侯惇很正常,毕竟杀退许褚和徐晃已经是奋力了,消耗很大。在汝南也关羽也是被夏侯惇军围住,关羽花了很长的时间才杀出重围,但这里曹军不会给关羽这个空间。

许褚不利的时候就逃跑(新野遇张飞、赤壁遇张飞),许褚有利的时候也不能取胜(毛本汝南遇赵云、罗本长板遇张飞、下坯遇关羽),不明白为什么就不能作为证据。不管曹军有利还是不利,此人的表现都是不行,非要完全正常的单挑表现不行才能算数吗。就象足球比赛时,A、B支球队交锋,第一场A队被罚下一人,结果A队输了,A队抱怨说自己少一个人,因此输了,但第二场是B队少一个人,结果A队还是赢不了,于是又抱怨对方死守?问题是自己前面为什么就不能死守了。通过两场战例,当然可以说明A就是不如B。许褚的表现倒让我想起了中国足球队,输球老是抱怨客观原因,什么裁判、场地、天气、伤病等等,问题是别人也会遇到这种情况啊。

败军时的吕布面对关羽还是能与之交战的,是张飞加进来了,吕布才逃跑,关张之合力的水平吕布是见识过的,吕布再死撑就是傻帽了。
另外关张对吕布并不是要说明三十回合以后吕布就要败了,“战不倒”三个字,已经充分说明了这一点,“战不倒”说明关张难以取胜吕布,否则刘备上去就是典型的抢功劳行为。

所谓吕布五十回合略胜张飞是综合了毛本和罗本两种说法的结果,事实上毛本中张飞五十回合并无败象,而罗本中的张飞露败象却无回合数,当两人发生多次交战时,首先应寻求是否有共同点,而不能首先就认为战例是互相矛盾的。如以毛本为准,应认定张飞就是与吕布可以百回合平手。以罗本为准,应认为首战的回合数要超过百回合。

徐晃许褚联手和关羽不是真打,那么夏侯惇围着关羽为什么就是真打呢,讲不通啊。

关羽在走麦城的情况已经完全不同了,他的士兵已经丧失战斗力,而且是中计被擒。

吕布未战醉酒张飞当然没有认为是吕布的污点战例和张飞的辉煌战例,但同样是酒醉,许褚的表现就差很多,这个就可以类比。
同样是有利,许褚不如别人,同样是不利,许褚又不如别人,为什么一定要完全平等的时候才能判断高下呢。

关于武力巅峰时期,我认为楼主已经误入歧途了,因为张飞战平张合以及吕布=张合这样的推论,是前面楼主自己都否定的东西,这样提出来不是自相矛盾?

赵云挑高览并不是语焉不详,因为高览并不是措手不及,作者当然没有写这个词,书中曾经多次强调这个词,说在这里故意不写显然缺乏说服力。

咱们就事论事,不是为争个排名而故意争论。
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我没有认为“如果在严格公平单挑环境下关羽也能击败徐晃许褚联手”,不信再翻翻前面的帖子,我应该没说过这句话。我说的是,如果是正常单挑,关羽单击败一个许褚也不会那么容易,而许褚加徐晃最多就是一个关羽的水平,因为有些其他条件,导致了输给关羽的结果。

你举的那些例子是严格的一战多,但不代表不严格就是不是,何况书中明写是杀退二人,二人当然就是两个人。徐晃许褚当然带了兵,但在徐晃和许褚与关羽交手的时候,士兵未必参战(如赵云挑高览时,是先冲阵,再刺高览,再杀散后队,非常清晰),或者是士兵与士兵打,但即使加上士兵,也是徐晃许褚这边的士兵强,关羽没有占士兵的便宜。关于强弩的问题,很显然当关羽与两人交战时,士兵是没法射箭的,两人撤退时,关羽追击,士兵恐怕也不好放,怕误伤。

后面那一段我认为问题之关键在于不能什么都往自己有利的方向去推测,这是不科学的。对于明写的东西,我们只能根据常理去推测,不能总是考虑什么特殊性,考虑特殊性也要看书中是不是有提示,什么曹操在这里就是要用很少的兵力,曹操还用了其他人员但没有出现,我就反问一句,作者为什么要这么写呢。夏侯惇是诱敌,诱敌自然是跑到前面去了,对于拦截关羽是相反的方向,与其这样显然不如多安排几个武将帮忙许褚和徐晃呢。

混战之说,我本意是不想说得那么绝对,完全排除是主观的(虽然书中已经交待很明显了),但看你的意思,只要是有军队参与就不考虑了,这是我无法接受的,我前面说过了,关羽带少量部队击败了带多数部队的许褚和徐晃,含金量其实比单独击败二人只高不低。庞德力战曹营四将的例子最大的不同就是,曹操已经明说就是缓斗,这里可没说是缓斗,曹操的战法就是车轮战,这里可不是车轮战。

说是假打啊,庞德力战曹营四将好像没有体力损耗很大吧,缺乏说服力。

我的观点是武将的武力基本是稳定的,武力的变化一般只考虑两个方面,一个是年老,比如后期赵云、关羽在书中确有提示年老的情况下,要考虑一定的武力折减,其次是伤病,比如关羽战徐晃,其他基本不考虑,或者说我认为作者没必要故意制造武力浮动。书中出现了一些看起来有些矛盾的地方,我把主要原因归结于客观环境的变化。例如,本方势力兵败时通常会影响士气和信心,对武力造成一定的影响。张合作为一般武将迎战马超和作为立了军令状的主将挑战张飞,不是完全一样的。

自己形势不利的时候,逃跑当然是一种选择,但只有在比较中才能体现出差距,比如火烧博望坡时,于禁就是自顾自己跑了,李典就去救火,这就是差距,最后于禁选择投降关羽也就不奇怪了。战败的时候关张赵,都遇到过,他们就不是自己先逃,而是利用自己的武勇或掩护或扭转局势,许褚去与于禁比当然就没什么,但愿意去与于禁比么。赵云在长板坡不同,因为就一个人,属于一人吃饭全家饱,他的职责是保护阿斗,而许褚不同,曹仁再怎么是主将,许褚是武力最高的先锋,自己先跑了算什么,赤壁掩护曹操也是失败的。

煮酒的东西我已经很他辩过多次,他的观点与你非常相似,就是这个战例中什么都往最不利考虑,说高览因为对刘备提防而全神贯注,甚至没有回头,所以被刺,这不是科学的态度。

赵云刺高览,书中交待比较简单,所以可讨论的地方比较多,我专门写了一篇文章关于汝南之战的,你如有兴趣可以去看看。
关羽斩颜良交待比较清楚,因为措手不及和方欲问时是明写的,措手不及是结果,方欲问时是措手不及的原因,唯一不清楚的是颜良要问什么?但这已经和武力没什么关系了。

轩辕春秋文化论坛 » 古典小说 » 对关羽斩华雄之武力评析
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轩辕春秋文化论坛 » 古典小说 » 从武评角度试析汝南之战
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2007-6-30 17:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
quote]原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:12 发表
欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。

的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远,觉得他的观点要比你的更有说服力。

看了一下你127楼的回帖说得是事实上我认为即使在平常状态下,许褚加徐晃也不比 ... [/quote]

假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手,那么我的观点只有一个,就是平手。因为我的观点是只要双方的武力值接近到一定的程度,就无法分出胜负了,许褚与马超虽有一些武力差距,但在二百回合之内是完全的平手,由于许褚的脱甲,造成了后面形势的变化,但场面上也是两人分开,并没有分出胜负,其实跟孙策与太史慈的交手差不多,主要区别就是许褚脱甲了,真正分出胜负是在西凉骑兵发起冲锋之后,曹军抵挡不住,最后许褚受伤的。

1)首先,你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了,其次关羽的士兵不如对方的士兵,那么只能把原因归结于武将的武力,否则我找不到其他原因。而你的反推法是一方武将也强,士兵也强,就一定要取胜,这是不恰当的,因为忽略了平手,比如马超比许褚强一点,但马超不足以击败许褚,同样的士兵五千人也未必就能击败四千人,综合起来,马超带领五千人还是未必能击败许褚的四千人。但如果是已经知道马超军击败了许褚军,那么要么是马超的武力高于许褚,要么是马超军的实力高于许褚军,总得有一个原因存在。

2)我前面已经说了,不能拿罗本和毛本混着说,既承认张飞处于下风,又承认回合数少于一百,这样就人为地制造了书中的矛盾,实际书中是有交集的,可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾,然后再推出高巅峰谷底呢。

3)我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的,比如只有在关平恐关羽年老之后,我才考虑关羽年老的问题,客观环境也如此,比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒,第二次越吉败战被关兴斩杀,我认为是环境的不同,导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法,先找到依据,才论述结果。巅峰谷底法是反推法,根据战例的差异判定哪一个是波峰,哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的,再找原因去解释。
就拿张飞与吕布两次交战来说,我首先认定两者是不矛盾的,你首先认定两者是有冲突的。

如果许褚有一次击败了关羽,当然可以大大提升他的武力,问题是没有,许褚连高览这个档次的武将都没有击败过,凭什么相信呢,庞德还击败过魏延呢。

许褚肯定不是去找主将的,因为曹仁就在附近,张飞本来是攻击曹仁的,许褚出现后,张飞要与许褚交战,但许褚跑了,如果张飞不追击许褚的话,就是继续攻打曹仁了。

许褚保护曹操那是他的职责,不能说是勇气,何况也不是一个人,张辽和徐晃帮助,但最后的结果不好,因为武将都带伤了,这里的许褚不是勇气问题,是能力问题。罗本中,刘备军落败,张飞断后,许褚就没脾气了。关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势?麻烦请详细说明。

我没有忽略堂堂正正的单挑,我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例,因为演义中总体而言,单挑数量还是偏少的,而且我也一直不喜欢有效无效的划分,有效无效很容易想起拳击比赛的有效点数,有效就计入,无效就不计。我经常看到辩论时网友大声疾呼“那是无效战例”,意思就是不应该考虑。

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孤狼在途 2007-7-1 14:43 +50
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发表于 2007-7-1 10:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复楼主第153贴。

我认为关羽杀退许褚和徐晃是一个有价值的战例,在关羽与许褚的交锋中只有这么一个战例,而且各种因素相对还算清晰,对武力评判有重要的作用。

其次关羽正常情况下与许褚徐晃交手,我认为基本相当,这并不是根据这个战例推出来的,主要是参考了关羽和许褚的综合表现及演义中以一战二的战绩推测,而将关张战吕布作为重要的例子予以支持,这是平行的关系。即使没有关羽杀退许褚和徐晃这个战例,我也是这个观点。
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发表于 2007-7-1 11:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复楼主第174贴。

1)我也没有把所有战例一视同仁看待,比如关羽斩颜良和关羽斩华雄,明显是有区别的。如果关羽另有与许褚的堂堂正正单挑,那么也会作为优先考虑对象。赵云与张合交战三次,根据场面情况,优先考虑的是汝南之战,长板坡和汉水之战的说服力就不如汝南。
2)对于书中交待不清楚的地方,要分析各种合理的可能性。比如一个人的考试成绩,已经知道上限是80分,下限是60分,既不能主观认定就是80分,也不能认定就是60分,虽然取70分不一定有什么道理,但也许是相对公平的。但楼主却在各种因素尚未明确的情况下,认定赵云刺高览时,高览是措手不及,与明确交待是措手不及的关羽斩颜良战例等同起来,这是不科学的。

张飞击败夏侯渊这个问题与这里的关羽战许褚徐晃实际是一样的,就是如何考虑军队的影响,就不再重复了,赵云面对三将,我并没有直接认定就是赵云击败了三人,但综合各种可能性,多数情况对许褚是不利的。

张飞与吕布之战
罗本中未交待回合数,小于一百回合是楼主自己的判断,很遗憾,正是因为这个判断,导致了书中出现了两个战例的矛盾。
毛本中,关羽上去助战还不能判断张飞处于下风,否则许褚助战是不是也可以理解为张辽对张合处于下风?战吕布时曹操让典韦助战是不是可以理解为许褚已经处于下风?
如果认为罗本中虎牢关之战超过一百回合,认为毛本中的张飞并未处于下风,那么两个战例就是没有矛盾的。
长板坡赵云对张合时主动撤退是明智之举,因为即使按你说巅峰状态打败张合也无济于事,因为张合可以不撤退,继续缠着赵云,赵云就跑不掉。因为这里赵云本来的任务就是逃出重围。

在书中没有提示的情况下,我们不能认为哪一方的士气特别高涨。
关羽军实力低于徐晃许褚军的文字依据主要有三个:
1、刘备征讨袁术的部队是曹操给的五万军队,而且只让朱灵路昭这两个一般的武将跟随,那么曹操的本部人马可以判断将远多于五万,否则轻易把大部队交出去不合常理。
2、张飞部队在危急时刻纷纷逃跑和倒戈,那么同样是在中诱敌之计时,关羽的部队士气特别高涨的可能性非常低。
3、后面曹兵将关羽围住,既然是围住,那么根据兵法一般原理,应是关羽军的数倍。而书中再次交待,曹操大军直取下坯,并未参与围困关羽。

张飞虎牢小沛两次战吕布我认为是不矛盾的,自然不用找什么依据去分析差别了。

新野遇曹仁那次,如果硬要这么理解的话就没办法了,许褚出现晃一下,曹仁就可以逃走了,这战这么打就简单了。

演义中有关羽体力下降的文字依据,关羽是“奋力”杀退的许褚徐晃,奋力就是费了很大力气的意思,夏侯惇军力高于关羽,可以弥补武将武力的差距。“夏侯惇又截住厮杀”的后面是“公战至日晚,无路可归”,所以还不一定就是夏侯惇一支部队让关羽“无路可归”,既然夏侯惇可以杀回来,许褚和徐晃也可以再杀回来,这也是一种情况。

汝南被夏侯惇围住,从形势分析,夏侯惇军的实力应大于关羽,关羽军要掩护刘辟撤退,不能只顾自己,这样夏侯惇军就可以形成包围。但最后关羽在没有友军帮助的情况下自己就杀出重围,而夏侯惇军并未尾随追击。这里不是对关羽不利,而是对夏侯惇不利,夏侯惇对关羽的作战目标完全失败了。

千里走单骑时不是夏侯惇围住无法脱身,关羽当时是断后,正准备杀退夏侯惇好走路呢。
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发表于 2007-7-1 11:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 03:04 发表
1)小沛刘备和张飞一起去劫曹营时中了埋伏,张飞也没有奋力寻找保护刘备,而是自己杀条血路跑了,导致刘备只身一人去投袁绍。

2)玄德大惊,急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至,势不可当。玄德死战。正 ...

1)小沛刘备和张飞一起去劫曹营时,此时的刘备是作为作战的武将而不是需要保护的君主,而且两军是分开的。

2)同理,长板坡的时候刘备也是作战的武将,张飞同时也在领兵作战。许褚不同,许褚是曹操的专职护卫,跟定曹操是他的职责。
你都说了赵云保护老小一开始是被乱军冲散的,还问赵云一开始哪去了干什么。而且不管是张飞还是赵云都在积极作战,与许褚只顾自己逃跑那是截然不同。

3)在汝南正是因为赵云拦住了许褚、于禁、李典,这样刘备才得以跑路的。
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发表于 2007-7-1 22:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
以许褚为参照,我的排名几乎是相反的。
1、张飞,张飞三次面对许褚都占据绝对上风(毛本,算罗本则是四次),虽然许褚每次都有这样或那样的原因,但次数多了,也能说明问题了。
2、关羽,关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手,唯一不利因素在于许褚和徐晃可能受到曹操要劝降关羽的影响。
3、赵云,赵云三十回合战平许褚仅仅是一个普通战例,但面对许褚加于禁李典,最后的结果取得圆满成功(赵云事后成功找到刘备并救刘备于水火之中,许褚等不见了)。
4、马超,马超在大战两百回合之后取得的微弱优势仅仅在于许褚的脱甲,以及事后全军的胜利而导致许褚受伤。

书中原文意思就是关张战吕布不倒,意思很明显,关张虽有些许优势,但不能形成场面上的胜势,所以刘备才上去助战,这样才形成胜势。理解成吕布快支持不住了是不恰当的,如果是这样,刘备完全没必要上去。
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发表于 2007-7-2 16:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
逐条回复:

这个理论倒挺有意思,难道曹仁不是做为作战的武将?曹仁武力至少要大于刘备吧?那么他的需保护程度就应低于刘备。
---主将是不是需要保护主要取决于战场形势而不是武将的武力,刘备作为作战的武将出战,如果还需要专门武将随身保护,那就还不如不出战。曹操的武力不行,所以他不会亲自冲锋陷阵,但刘备经常冲锋陷阵。当本方陷入败势,本方的主帅陷入困境时就需要武将掩护或保护了。例如,曹操中了董卓的埋伏,先后是夏侯惇和曹洪救了他,但之前这些人都可以投入战斗,并不是一心保护曹操。孙坚在败退时,祖茂的武力不如孙坚,但是祖茂掩护孙坚撤退,无他,因为孙坚是主帅,比祖茂重要,所以是牺牲祖茂掩护孙坚。
从战例上看,曹仁处于被张飞进攻的不利局面,许褚应该负责起这个责任。


虎牢罗本原文如下:吕布见了,弃了公孙瓒,便战张飞。飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声。云长把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,来夹攻吕布。
无论如何都没有吕布张飞长时间交手的迹象,二将战一百合以下的可能性要远大于二将战一百合以上的可能。
---书中未交待回合数,楼主自己判断低于一百回合未免主观,如果后面没有一百回合平手的战例,说是多少回合都没什么问题,但在已经有一百回合平手的情况下,再判定低于一百回合,等于故意制造书中的矛盾。

关于赵云挑高览,打个折扣,认为其有效性疑似大于关羽斩颜良,但肯定低于关羽诛文丑,可以了吧?但是颜良武力远大于高览。比较关羽斩颜良和赵云挑高览二战例,我觉得还是关羽加分多一些。
---关羽斩文丑分为两个部分,首先是关羽让文丑心窃,文丑败走,其次是关羽依靠赤兔马快追斩文丑。第二条显然和关羽的武力关系不大,第一条可分析的东西很多,单就“心窃”二字,就要讨论很久。不过与赵云刺高览相比,赵云是直接杀死,关羽是让对方逃跑,赵云胜;赵云的刺杀交待不清楚,而关羽让文丑心窃亦可变因素多,两者差不多;文丑实力大于高览,关羽胜。综合考虑,还是不能判定哪个战例占优。


还是不太一样,关羽战徐晃许褚作者还多了一些笔墨描写,也因此引起了很多争议。张飞一例缺乏细节描写,想象的空间更大,也就是说争议可能更大。赵云为什么就不会是被许褚杀退的呢?我并不认为综合各种可能性,多数情况对许褚是不利的。那要这么说,赤壁曹操面对赵云张飞伏兵时都是对张飞赵云不利的?曹操成功脱逃,无曹营主要武将损失。
---楼主自己也可以分析一下,会有多少种情况,哪种情况最合常理,楼主自然也可以分析赵云被许褚杀退的可能性。
赤壁曹操成功脱逃的条件书中已经交待清楚了,赵云是只顾夺取旗帜,不去追赶(意思就是可以追,但为了抢东西而放弃了),张飞是让曹军很多武将都受伤了,从作战目的上看,他俩都实现了本方制定的战斗目标。


这是打了一天的结果,难道关羽三千人打了一天一个没少?我认为关羽后来被围时身边绝对少于一千人。再说也可能有除夏侯惇许褚徐晃之外的其他曹将率兵参战,无法就此得出关羽遇伏时(当时三千人可是一个不少)兵力少于徐晃许褚军。
---关羽军的数目当然会减少,不过既然是作战,那么曹军的数目也在减少,这个减少不会引起数量级的变化,书中并未出现其他武将出战的迹象,如果曹操还安排了其他武将,实际就是不放心许褚和徐晃能够截住关羽,那么增加他俩的兵力,或者增加武将直接协助,是更直接的方式。以精兵截住归路,率领精兵的正是许褚和徐晃,如果许褚徐晃率领的部队还不如关羽部,则难以称精兵。

我已经明说了本来不认为关羽那些面对夏侯惇是劣势战绩,但是如果你硬要认为关羽战退徐晃许褚是优势战绩,那么就要承认关羽面对夏侯惇这些也是劣势战绩。尽管每个战例都有具体可分析之处。
---很遗憾,我已经分析了两个例子的不同之处,但你并未论证两个例子的逻辑关系。

赵云汝南那个根本不能算有效战例,基本是没了下文,中间过程随便你怎么猜想都可以。后来遇见刘备分明是两个不同时间段的两起不同战事。要按你的逻辑,那我可以这样说:曹操在败走赤壁时先遇见赵云伏兵,后遇见张飞伏兵。那么在遇见张飞时赵云不见了,是否可认为是赵云的不利战绩?后来在遇见关羽时张飞又不见了,是否可认为是张飞的不利战绩?而许褚自始至终都在,是否可认为许褚压倒了张赵?
---这个前面已经说了,书中已经交待很明显,为什么赵云和张飞没有继续追来,赵云是不追赶,张飞是让曹营武将带伤。
而在汝南,刘备是一路在逃跑,而从赵云及时赶到看,是一个连续的过程。


马超的战例有效性最过硬,因此排名应最高。张飞取得的优势最大(我只承认刺落醉酒许褚那一次),但有效性低于马超,排第二。关羽战绩至少比赵云要过硬(明写击退二字),但战例有效性和取得优势都不如张飞,排第三。赵云没有取得对许褚的优势战绩,因此排名最低。汝南那次既可能是赵云击退许褚,也可能是许褚击退赵云,更可能是赵云无心恋战夺路而走,无论如何赵云是跑了,不应视为赵云对许褚的优势战绩。
---马超的单挑可变性最小,但优势也最小,仅仅就是许褚脱了甲,甚至可以不算优势。

关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手
既没有击败(败和退有很大区别),也不是干净利落(混战单挑不明,二将不能伤害关羽顾虑明显)。
---杀退就等于击败了。

按你自己的逻辑,刘关张三人合力和关张二人合力的差距几乎可以忽略不计(刘备武力对比吕关张都微不足道),那为什么关张合力和刘关张合力对吕布的差距那么明显,说不通啊。
---增加很小和可以忽略不计是不同的,关张战吕布已经到了一个临界点,就象天平,吕布这边已经倾斜了,再加一个分量不大的砝码,也可以压倒吕布,另外刘备的武力也不是那么菜的。

如果加一个刘备对关张能起到那么大的帮助的话,那么加一个比刘备猛的多的徐晃对许褚击败关羽的帮助要大的多得多。
假设吕布为100,假设关张合力仅为101,那么刘关张合力肯定应小于102,恐怕亦小于101.5(因刘备武力很低),那为什么吕布面对101的武力还能支持三十合,面对小于101.5的武力却速败,说不通啊。
唯一的解释,你的假设:二将合力武力增加不多并不是一个正确合理的假设。关张合力至少应大于105,吕布苦苦支持三十合已是强弩之末,刘备上不上对结果影响不大,最多加速这一过程十合左右。如果战局凶险,以刘备的武力是不会上去冒险的,何况罗本中还有刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!的字句。
---你的假设有问题,如果关羽增加了2点武力,那么刘备至少可以增加1点武力,所以不是小于102,而是大于102,是小于103。徐晃可能比刘备猛,但徐晃与许褚的差距还是明显的,不比关张是一个档次。张飞不如吕布,但可以支持一百回合,加一个差不多的关羽还不能击败吕布。许褚不如关羽,加一个不如许褚的徐晃,当然就更不能击败关羽了。

按我的巅峰理论,虎牢关是吕布巅峰,亦是全书武将武力巅峰,因此发挥出的可能是接近102的武力,才能迅速占据对武力99的张飞的上风。其时吕布连胜四阵,均速败对手,体力无甚消耗,气势斗志却上升,处于巅峰状态。张飞虽勇猛,但是经验却欠缺,因此发挥欠佳。小沛时张飞经验较虎牢充足,吕布正常发挥,99对100因此战一百合无胜负。

同时,大多数读者也认可,裸衣许褚发挥出的是许褚本人在全书中的最强/巅峰/暴走(其实都是一个意思)状态,大于战徐晃五十合平的许褚,更远大于不明回合数平高览的许褚。因此马超面对的是最强状态下的许褚,赵云面对的是正常状态下的许褚(汝南战三十合平那次),关张面对的都是非正常状态下的许褚。
---巅峰理论都是反推法,自己无法解释了,就用巅峰理论自圆其说,实际书中未有任何提示说虎牢关是吕布巅峰,而战马超的许褚是巅峰。巅峰理论还有其他问题,比如既然有巅峰,就必然有谷底,虎牢关之战到底是吕布的巅峰还是张飞的谷底?小沛是张飞的巅峰还是吕布的谷底?

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-7-2 16:52 编辑 ]
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难道曹仁不是作为武将出战?曹仁和刘备孙坚等君主的地位能同日而语吗?貌似刘备每次都是作为武将出战,那就是说他根本不需要保护了?曹仁一开始是处于被张飞进攻的不利局面不假,但是张飞和许褚交手后,曹仁不见了,跑了。那么这岂不是许褚的功劳(拖住张飞一段时间使主将成功撤退自己全身而退)而非劣绩?
我想前面已经说清楚了,主将在形势不利的时候是需要掩护的。
如果张飞与许褚交手之后,曹仁乘机跑了,自然没什么问题,问题是许褚不战就直接逃跑。


不是我故意制造书中的矛盾,而是书中本来就有诸多武力表现上前后不一的矛盾你自己故意视而不见。演义中一百合以上的单挑,要么明写回合数,要么明写交战良久,来明示读者单挑时间之长。基本上百合以上的单挑都会明确交代回合数。此处张飞抖擞神威,酣战吕布之后中间没有任何文字,马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,实在很难看出二将有长时间交手的任何迹象。
“演义中一百合以上的单挑,要么明写回合数,要么明写交战良久,来明示读者单挑时间之长。”这一条有比较大的问题,事实上,演义中很多百合以下的战例都注明了回合数,所以认为‘百合以上就一定要注明,百合以下就不需要注明’是缺乏依据的

除了张飞吕布的两战之外,许褚在裸衣斗马超,战徐晃五十合平,战高览平三战的武力表现完全一致吗?徐晃在战许褚五十合平,战颜良二十合败的武力表现完全一致吗?张郃在战马超三合败(罗本)战赵云十余合败战张飞110合不败的武力表现完全一致吗?你可以说有环境用计等因素影响,但是我的巅峰状态原意也包括客观环境甚至年龄等影响在内。虎牢吕布处于巅峰状态的原因我前面已经分析过了,吕布连胜四战均为速胜,体力消耗不大,斗志气势却上升。
我认为许褚与马超、徐晃、高览交战的表现基本是相当的,而徐晃的表现也是基本相当,我并不觉得几个战例之间有明显的矛盾。
如果以罗本计的话,张合三合败马超是有问题的,因为同样面对马超于禁尚且支持十回合以上,除非认为于禁水平高于张合,那么这里的张合有未尽全力的嫌疑。


用你的逻辑,关羽斩颜良与赵云刺高览相比:两者都是直接杀死,平;赵云的刺杀交待不清楚,颜良是措手不及,赵云胜;关羽是正面下手,赵云疑似背后下手,关羽胜;颜良实力大于高览,关羽胜。综合考虑,关羽胜。
这样分析,其实有措手不及一条已经是关键因素了,颜良死于措手不及,这种情况下是正面还是背后,自身的武力都不那么重要了。
就象我们讨论赵云刺高览,关键点也在于此,高览是不是处于正常交战的状态。

关羽诛文丑,文丑逃跑到被斩是整个单挑一部分,不能分离。如果追不上让文丑跑了,二人下次再打才是两个战例。我不认为刘备骑着赤兔马就能追斩文丑。因此还是关羽占优。赵云刺高览过程交代不明,关羽是正面交手两合就使文丑心怯,而赵云之前战文丑五六十合不分胜负,关羽胜。
关羽追斩的原因书中已经明确,是赤兔马快,那么如果没有赤兔马,很可能就追不上。
都拿文丑作对比,关羽对赵云占优,我也是这个观点。


我自己分析一下,汝南赵云面对许褚等三人最可能出现最符合演义常理的既不是赵云击退许褚也不是许褚击退赵云而是云无心恋战夺路而走。这也能算赵云占优,那许褚面对张飞无心恋战夺路而走的时候他都成功的走了,许褚对张飞一下子有了那么多优势战绩?赤壁许褚也成功的实现了本方当时最大的战略目标,掩护曹操撤退,许褚本人还全身而退,按你的逻辑,许褚还是占优的呀。
如果楼主认为是赵云无心恋战夺路而走,那么应该继续分析下去,比如;三将后来干什么去了。

既然是作战一天,当然双方数量都会减少。关羽军初始兵力为三千,假设曹军初始兵力为六千(夏侯惇五千加徐晃许褚一千),一开始曹军处于2:1的优势。交战整整一天后,假设双方都损失了两千人,那么兵力对比为曹军四千关羽军一千,曹军的优势从2:1上升到4:1,才能将关羽军围住。
精兵就是兵贵精不贵多,精兵从来没有兵力很多的意思,相反往往是兵力不多的意思。一万兵里面精兵恐怕最多一千。刘备伐吴带了75万人马,但是却派了吴班带一万老弱士兵诱敌,自带仅仅八千精兵设伏。
只要承认是精兵就好,精兵当然是综合实力要强,顺理成章就认为比关羽军的实力强,否则曹操派出的就不是精兵,莫非曹操捉襟见肘,派不出精兵。

无论如何,书中没有明写赵云对许褚占优的任何文字,硬要把这个战例理解成赵云对许褚的优势战例实在过于牵强。书中明写了张飞被乐进围住,我们还不敢把它理解成乐进对张飞的优势战绩呢。
可以理解成乐进军对张飞军是占优的,但乐进是不是对张飞占优呢,你可以这么理解,但我不会这么认为,一个围字说明主要是士兵的作用,一个武将的武力再高,也是不能围住另一名武将的。

马超的战例有效性最过硬,无论无何不能排老末啊。依你对赵云许褚的想象逻辑,马超杀得曹操割须弃袍时许褚疑似在场,杀得曹操夺船避箭时许褚肯定在场,马超裸衣战许褚双方混战时许褚中了两箭,马超的优势大了去了。
马超如果是击败许褚,自然最过硬,但问题不是。马超率领的西凉铁骑确实很厉害,但这个统兵能力不在我们的讨论之列。


杀退就等于击败了。
败和退显然在三国演义里是两个不同的概念。A击败B除诈败外,一般是作者明示读者A武力大于B,因此B败;而A击退B,往往并不意味着A武力肯定大于B,如庞德数合击退夏侯渊徐晃张郃三将,庞德战退魏延,赵云长坂逢张郃数十合不敢恋战等。
夏侯渊徐晃张郃三将是有明显车轮战的意思,前面已经交待清楚,是自己退下,不是被杀退。庞德战退魏延,也可以说明庞德大于魏延。赵云是不敢恋战,不是被杀退。

临界点理论也是你自己主观想象的,无书中任何文字描述可以支持。我还可以说许褚也是关羽的临界点,再加一个比刘备猛的多得多的徐晃关羽肯定吃不消。刘备的武力在演义中有什么出彩的地方吗(射箭不算)?有什么单挑胜绩?比不上吕关张的超一流,比不上张郃徐晃这个档次,也比不上更低的曹仁曹洪夏侯渊。和关张比,刘备武力简直可以忽略,甚至有人认为刘备是帮倒忙的。
‘战不倒’就是文字支持,何况你认为吕布很快就要败了,我们的意思是差不多的啊。如果认为许褚对关羽和关张战吕布差不多的话,等于认为许褚的实力大于关羽,楼主是否真是这样认为呢。
刘备的武力当然并不算很出色,但也不那么差劲。


后面的都是在循环,就不重复了。
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发表于 2007-7-3 10:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-3 09:09 发表
马超对许褚的优势体现在:

1)许褚裸衣,是提升战力的意思。
2)依毛本,似乎许褚一刀砍空,被迫弃刀才以非常规手段将马超还击夹住。
3)各持半截乱打时,马超甲胄在身,许褚赤膊,马超占优。
4)曹操先恐 ...

这里的优势,第1、3、4条其实都是脱甲引起,第1条不同意,我的理解是裸衣仅表示过于兴奋。第2条的原因在于脱甲,在乱打时无甲确实吃亏,第4条与第2条有关,正因为担心许褚吃亏,所以助阵。第3条属于细节分析,但从宏观成面看,并没有形成优势。第5、6条是兵败的结果,如果两人换边,那么结果就是另一回事了。

楼主认为马超面对的是巅峰状态下的许褚,实际隐藏这么一个意思,如果许褚不是巅峰状态,马超将取得更大优势,再引申下去,实际就是马超在对许褚时,并没有达到理想的期望值。但同时,楼主又认为在对阵许褚时,与关张赵相比,马超的战绩最好,实际有些自相矛盾。
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发表于 2007-7-4 14:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
1、楼主认为在与许褚的较量对比中,马超的战绩最佳,然后说,关张赵未必能取得马超这样的优势。
2、楼主又认为许褚在与马超的较量中属于巅峰状态,而在与关张赵的对决中不属于巅峰状态,言下之意就是许褚在与马超的对决中发挥超出正常水平。

那么我就要问了,楼主是根据什么判断许褚是处于巅峰状态的。
一方面是马超打的非常好,另一方面许褚又是超出正常水平,这难道不矛盾吗。
好坏都是相对的,就拿张飞战吕布为例,按照楼主的观点,虎牢关时吕布是巅峰,吕布对张飞是优势,那么对于张飞来说此战的表现就不如小沛,以小沛为基点,张飞在小沛的表现好于虎牢关,那么对于吕布就相反,小沛的表现不如虎牢关,所以说同一个战例两人都表现出色是有一些问题的。

如以足球比赛作比方,双方对比赛结果也是有预期的,把许褚比作一支足球队,那么实力上比许褚强的关张赵马与之交锋,打平是底线,战胜是优势,打输就是报冷了。马超仅仅是赢在点球上,所谓优势非常微小。张飞面对的许褚由于主力红黄牌伤病停赛实力大打折扣,张飞3球大胜,从张飞的个人角度看,已经是达到了很理想的结果,你不能再要求太高,比如酒醉之后要求张飞直接刺死,马超则不同,马超是有可能取得更好的战绩的;关羽面对的不能算是打假球的许褚,只能说许褚的求胜欲望有问题,想着打平即可,但最后许褚打输了,从关羽的角度也是没什么问题的,他已经尽力了,达到了最好的结果。赵云打了两场,一场比赛提前终止比赛了,这个战例首先不能成为污点,毕竟吕布面对许褚也是二十回合平手,不能要求赵云三十回合就建立优势。另一个战例不清晰,就知道比赛打完了,具体过程和结果都不知道,但知道一点,就是赵云很满意这样的结果,而许褚的目的未能实现。与马超比,马超的点球获胜已经是获胜的最低限,那么赵云是多种可能性,综合平均就会比马超高。


2)关张赵马四人面对许褚谁的战绩最好?请参见我楼上的分析,马超肯定至少要强于赵云。我认为亦强于关张,因为其有效性得到了事实的检验,而关张对许褚的所谓优势仅停留在理论上。认为关张武力和马超一档而略强于许褚,马超能做到的关张一定也能做到并不是一个客观科学的态度。你要这么说,我也可以说张飞武力和关羽一档,关羽能斩颜良诛文丑张飞也能做到,这样武评就失去意义了。
----就拿关羽张飞对比,同样条件下张飞能不能斩颜良诛文丑?也许可以,也许不可以,存在一个百分比的问题,但关羽是实际做到了,是百分百,而且已经达到了很好的效果,以对颜良文丑的表现看关羽当然要好于张飞。

1)许褚和张飞短暂交手,曹仁就此不见了,成功逃走了,许褚客观上起到了掩护曹仁成功撤退的作用。再说我反复声明,许褚在乱军中逃得再多,对其纯武力评价亦不影响。
----其实如果许褚不出现,张飞也不一定能截住曹仁,但许褚恰恰此时出现了,就理应参战掩护曹仁撤退,否则这里读者要问了,你许褚是干什么的?是可以首先考虑自己跑的吗。至于许褚为什么不参战,原因很复杂,有没有张飞的原因呢,如果不是张飞而是黄忠,许褚是不是就冲上去了呢?总之说完全没影响有些说不过去,毕竟面对类似的情况,关张赵等人的表现就好很多。


2)一千精兵理论上可能能阻挡关羽,靠强弩。但是遇到类似关羽军背水一战的境地就难说了。象韩信背水一战时赵军理论上无论数量还是精锐程度都要强于汉军,但汉军背水一战赵军还是无法取胜。
----韩信那个属于计谋的一种,汉军背水一战爆发士气是韩信预料的结果,这也正是韩信的高明之处。但这里正好相反,关羽是中了对方的诱敌之计,毫无准备,而曹操预设许褚徐晃率精兵截住关羽的归路属于计划的一部分,但关羽突破了这一道防线。


3)无论如何赵云没有对许褚任何占优的蛛丝马迹。你可以把赵云成功脱逃到刘备身边理解成赵云占优,我也可以理解成许褚成功杀退赵云。演义中没有的东西还是少下主观结论为好。因为即使是演义中明写的文字还总是有很多不同理解的争议。
----你理解成许褚成功杀退赵云也可以,但你需要继续说明下去,分析情况以支持自己的观点,不能光判断了事。
不能就这么直说,许褚对马超就是巅峰状态,没什么原因,还不如直接说马超就是第几更简单。


4)貌似很多人不同意庞德战退魏延代表庞德武力大于魏延,且魏延当时没有不能伤害庞德的顾忌而徐晃许褚有此顾忌,还是和曹营四将战庞德更类似。----貌似多数都认同庞德武力大于魏延吧,说不同意庞德战退魏延代表庞德武力大于魏延似乎在本论坛就那么几位。

5)看看是支持正常情况下许褚徐晃联手胜关羽的读者多还是严格平手的读者多。
----可以开个专贴来讨论,各自写出自己的观点。

6)我只是说大于一百合的单挑必定交代回合数,没有说少于一百回合的单挑必定不交代回合数。这是两个不同概念。反之没有交代回合数的单挑必定不会大于一百合。还有一点大于一百合的单挑一般二将要换马再战,而无论罗本还是毛本都未提到虎牢张飞吕布有换马,且毛氏父子读了罗本后将张飞单战吕布的回合数判定为五十合。如此众多证据表明,罗本虎牢张飞单战吕布回合数不可能大于一百合。
----实际上大于一百回合以上的单挑本来就那么几个,然后你又把那些没说清楚的直接判定低于一百回合,还是循环论证。
确实出现了几次一百合的单挑换马再战的情况,但也不是那么绝对,比如罗本张飞对张合就有百十回合无换马的情况,既如此张飞对吕布为什么就不能是百十回合呢。换马也是双方换马,如果一方不肯换,另一方想换也不容易,吕布所骑乃赤兔,本身乃宝马,是不是也可以理解为张飞的马不行了,但无法换马(吕布不让他换),所以受马匹制约,张飞的武力大打折扣,所以出现枪法散乱。以上都是以罗本考虑,因为毛本不存在这个情况。毛本把枪法散乱去掉了,说明毛氏也是以小沛之战为基准。


7)马超三合败张郃既可以理解成马超的巅峰状态,也可以理解成张郃的谷底状态,总之马超张郃二人至少有一人此战武力表现和其他时候不太一样,这不是正好证明了我的巅峰/谷底理论吗?
----你这是典型的反推理论,马超巅峰也可以,张合谷底也可以,只要能证明自己的观点就行了,是否巅峰和谷底根据自己的需要定,这不是真正的理论。

1)赵云汝南究竟有没有取得对许褚的优势?我认为是根本没有的,书中没有任何文字可以显示这一点。曹操的计划是以许褚李典于禁及本队消灭穰山的刘备赵云部,以夏侯惇部攻克汝南,以夏侯渊部劫粮,以乐进部支援夏侯渊,以张郃高览部在刘备败军路上设伏,基本目的都达到了。许褚部完成了任务,并没有追击消灭刘备的任务,那是张郃高览部的任务。看不出赵云对许褚有任何优势。
8)汝南许褚等三将杀退赵云后必然是跟着曹老大高唱凯歌回营了,就像赤壁赵云和张飞所做的那样没有任何不同。

----这两条是一件事,所以一起说。

先看原文:
次日,又使赵云搦战。操兵旬日不出。玄德再使张飞搦战,操兵亦不出。玄德愈疑。忽报龚都运粮至,被曹军围住,玄德急令张飞去救。忽又报夏侯惇引军抄背后径取汝南,玄德大惊曰:“若如此,吾前后受敌,无所归矣!”急遣云长救之。两军皆去。不一日,飞马来报夏侯惇已打破汝南,刘辟弃城而走,云长现今被围。玄德大惊。又报张飞去救龚都,也被围住了。玄德急欲回兵,又恐操兵后袭。忽报寨外许褚搦战。玄德不敢出战,候至天明,教军士饱餐,步军先起,马军后随,寨中虚传更点。玄德等离寨约行数里,转过土山,火把齐明,山头上大呼曰:“休教走了刘备!丞相在此专等!”玄德慌寻走路。赵云曰:“主公勿忧,但跟某来。”赵云挺枪跃马,杀开条路,玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至,与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危,落荒而走。听得背后喊声渐远,玄德望深山僻路,单马逃生。

由于夏侯兄弟的出击,关羽和张飞的救援并没有改变局势,导致刘备方的形势逆转,已经是“玄德急欲回兵,又恐操兵后袭。”,然后是许褚搦战不敢出战了,与前面“刘备方搦战。操兵不出”形成鲜明对比。然后刘备选择撤退逃跑,而曹操的计划也很明显,就是“休教走了刘备!”,既然要拿刘备,就是全军一齐上,四面包围。赵云带领刘备杀出一条路,这样才把曹军甩在身后,很快许褚和于禁李典先后杀到。这时曹军的目的是什么?当然还是刘备,由于刘备已经出了曹军的圈子,曹军在身后,那么曹军的目标首先是解决赵云的拦截问题,再去追刘备,如果许褚他们打败赵云就收兵回营了,显然不符合继续追击刘备的这个目的,因为书中最后交待,曹军一直追击刘备到荆州地界。所把任务交给张合高览显然是说不通的,因为赵云刺死高览,打败张合之后还是有曹军追击,曹军攻击并追击刘备军这个大目标并没有改变。
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发表于 2007-7-4 22:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关张赵马都高于许褚这个是恐怕是多数人的共识吧,如果一个假定能得到验证,这个假定就没什么问题。

实际情况是马超关羽张飞都有对许褚占上风的直接文字描述,赵云根本没有,所以赵云表现在四人中是最差无疑。
老盯着赵云作什么?这是一个整体的话题(关张赵马对许褚),要么干脆甩开赵云来谈好了,只谈马超与关张对许褚的战绩。

许褚并非没有和张飞交战就撤退,看原文:
却说张飞因关公放了上流水,遂引军从下流杀将来,截住曹仁混杀。忽遇许褚,便与交锋;许褚不敢恋战,夺路走脱。
按照你的虎牢逻辑,说不定二将是交战百合以上许褚才不敢恋战,夺路走脱的。因为没写回合数,但是写明交锋了,你也不能一口咬定就是小于一百合,是不是?

我没有咬定,我只是分析哪个的可能性比较大。根据文章的语意,我判断为许褚没怎么和张飞打就炮了,当然楼主可能要理解为许褚打了一百回合以上。

不管有没有用计,理论上要弱的军队在士气爆发的时候能击退理论上较强的军队是不争的事实。不能纯粹解释为曹操在用计,曹操就一定要成功。曹操的计谋可能包括很多后招,比如夏侯惇的出现就是曹操计谋的一部分。
我前面已经说了,如果曹操还伏后招,实际就是不相信许褚和徐晃能完全任务,那么按照常理,曹操可以再派张辽、张合、夏侯渊等协助,毕竟对吕布时,曹操一句吕布非一人可胜,六将一上,吕布就跑了。如果曹操还指望夏侯惇,就说明他的计策有很大的问题,曹操不是水平这么差的人。

我已说得很客观了,综合对演义全书的理解,此处可能性最大的既不是许褚杀退赵云也不是赵云杀退许褚,而是赵云无心恋战夺路而走。但是如果你硬要主观想象成赵云杀退许褚,那么我同样可以主观想象成许褚杀退赵云。请问你对此有无异议。若有,你的观点是什么,请说明。
如果是赵云无心恋战夺路而走,你应该分析许褚等三将有没有追击?如追击,那追到哪里去了,如没有追击,为什么没有追击。
我的理解是许褚他们没有追击,如许褚追击了,赵云是不是要去找刘备都是一个疑问了,因为等于把敌人引向刘备,自己都搞不定的事,引到刘备那里去,只会给刘备带来更大的麻烦。

我一向的观点是罗本确实存在一定的缺陷,我认为毛氏的很多改动是合理的,如果以毛本为基础讨论,我愿意接受这个话题的讨论。

这又能说明什么问题?最多说明刘备逃功一流而已。刘备曹操孙权每次战败时对方的目的都是君主,但是哪次成功了?这也能得出胜方武将个人武力不济的结论?倒是原文,正战间。许褚追至,与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危,落荒而走。听得背后喊声渐远,玄德望深山僻路,单马逃生。明写有玄德见势危,是否可以理解成赵云势危?
从刘备方的形势来说,当然是势危,当然也包括赵云军,不过势危之中力挽狂澜方显英雄本色,就象长板坡一样。

刘备从穰山跑出来后,已经是接近汝南才先后遇到刘辟败军,张郃高览的伏兵,关羽张飞等。刘备还有时间和关羽两下相攻,杀退张郃。各出隘口,占住山险下寨,然后派关羽出去寻找张飞并同回见刘备,似乎花了不短的一段时间。这时候曹军大队在哪里?似乎没有立即杀来。然后才是人报曹军大队赶来,刘备军才再次向荆州方向撤退。最主要的一点,曹军本队(许褚随曹操在曹军本队)在击败穰山的刘备赵云部之后并未立即追击刘备。或许曹操以为张郃高览的伏兵能够阻击刘备,或许曹操以为刘备已死在乱军之中正在打扫战场(从后文看穰山刘备赵云部只跑出来刘备赵云两个人而已),或许只是刘备的逃功实在一流。
1、曹军的目标就是刘备,2、曹军一直到最后都在追击刘备,直到荆州地界才放弃。说曹操因为莫名其妙的原因突然放弃是匪夷所思的。

归根结底,你已经陷入了一个误区。混战中的表现对武评的意义本来就大大低于严格单挑有回合数的交手,混战中作者未明言谁占上风的表现,如赵云汝南败军逢许褚中止,更是对武评没有任何意义。
我不认为因为有军队的参与就要弱化其武力比较,在我看来,象张飞率领弱小的军队击败了强大军队的夏侯渊,其难度大于纯粹的单挑击败夏侯渊。
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发表于 2007-7-5 09:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关张赵马都高于许褚这个是恐怕是多数人的共识吧,如果一个假定能得到验证,这个假定就没什么问题。
这一点无法仅从四人面对许褚的战例中得出。只有马超能因为和许褚直接面对面的交手略占上风得出马超略大于许褚,为直接压倒许褚。其他三人为间接压倒许褚(由其他战例综合考察得出),但面对许褚而言没有马超的直接压倒来得过硬。
我们在初中学数学的时候,首先是学公理,根据公理证明得出定理,根据定理证明得出推论,不管是公理还是定理还是推论,只要能够证明,就可以当作例证而成为解题的依据。
关张赵马都高于许褚就可以成为这样的依据,首先我们两个都是这个观点,其次绝大多数人也是这个观点。
楼主一方面既认同,另一方面又不同意作为证据支持,不知何解。
楼主一方面认为马超对许褚仅仅是略占上风,一方面又认为是直接压倒,又不知为何。
事实上,如果以许褚为标尺,如果讨论关张赵马是不是都高于许褚,那么我认为没必要讨论了,因为我们的观点本来就一致,但如果我们在讨论谁对许褚的优势更大,那么马超对许褚的战绩,在与关张赵对比中,不仅不是优势,反而是劣势。

老盯着赵云作什么?这是一个整体的话题(关张赵马对许褚),要么干脆甩开赵云来谈好了,只谈马超与关张对许褚的战绩。
不是我老盯着赵云,而是在四人直接和许褚面对面的交手中,赵云取得的战绩最弱。关张马都取得了某种程度上的优势而赵云没有取得任何优势,因此首先判定赵云最弱是毫无疑问的。然后可以在此基础上再分析比较关张马哪个更有说服力。
我们先不谈赵云的事,接着前面的话题,楼主再谈谈马超对许褚的战例为什么高于关张。

我没有咬定,我只是分析哪个的可能性比较大。根据文章的语意,我判断为许褚没怎么和张飞打就炮了,当然楼主可能要理解为许褚打了一百回合以上。
我一直是说双方短暂交手后许褚撤退,这和你说的未战击退还是有很大区别。打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了。如果你一定要认为罗本张飞虎牢战吕布达百合以上,我也由同样逻辑得出此战许褚战张飞百合以上。
楼主认为“打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了”,那么楼主需要论述一下,如何判定许褚在这里是打了十合的。
我的反例在长板坡,“当先一员大将,旗号分明,大书河间张郃。云更不答话,挺枪便战。约十余合,云不敢恋战,夺路而走。”在这里,赵云也是不敢恋战夺路而走,但明确交待了是十余合。

我前面已经说了,如果曹操还伏后招,实际就是不相信许褚和徐晃能完全任务,那么按照常理,曹操可以再派张辽、张合、夏侯渊等协助,毕竟对吕布时,曹操一句吕布非一人可胜,六将一上,吕布就跑了。如果曹操还指望夏侯惇,就说明他的计策有很大的问题,曹操不是水平这么差的人。
曹操水平当然不差,所以要考虑到万一许褚徐晃截不住关羽的可能性。反正我第一遍看演义此战的结论就是曹操以夏侯惇和徐晃许褚轮流截击迟滞关羽。只要曹操先于关羽夺了下邳以二嫂为质,不怕关羽不就范。
楼主并没有回答,关于曹操既然不放心许褚和徐晃,为什么不派其他武将协助的问题。另外夺取下坯的前提是截住关羽不让他回城,所以实际是一回事。书中也交待清楚了,是关羽被围困之后,曹操靠诈降兵卒偷开城门才得手的。所以楼主说的曹操先于关羽什么的解释并不成立。

如果是赵云无心恋战夺路而走,你应该分析许褚等三将有没有追击?如追击,那追到哪里去了,如没有追击,为什么没有追击。我的理解是许褚他们没有追击,如许褚追击了,赵云是不是要去找刘备都是一个疑问了,因为等于把敌人引向刘备,自己都搞不定的事,引到刘备那里去,只会给刘备带来更大的麻烦。
我也认为许褚三将没有追击,可能是曹操收兵回营,可能是认为追击赵云不如追击刘备有价值,而刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了。所以暂且收兵派出探子打探消息。后来探听到刘备没有死还和关羽张飞会合击退了张郃部后,曹操就再次亲提大军来追击刘备。
楼主认为是“曹操收兵回营”,但张合高览并未收兵回营,楼主认为“刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了”,但前面又说张合高览是预先设伏的,前后矛盾太多了。

我一向的观点是罗本确实存在一定的缺陷,我认为毛氏的很多改动是合理的,如果以毛本为基础讨论,我愿意接受这个话题的讨论。
我认为武评要综合考虑毛本和罗本,毕竟罗本才是真正的原文。如果毛本罗本一致自然无疑问。如果不一致的话分以下三种情况:
1)罗本写明A击败B,毛本改为B击败A,称为完全矛盾,貌似没有这样的情况。
2)罗本写明A击败B或AB交手A略占上风(如吕布虎牢欺张飞),而毛本改为平手,那么综合罗本毛本考虑A还是略大于B,因为两个版本都没有B大于A的意思,而至少有一个版本较明显认为A大于B。
3)在毛本无法得出结论的情况下,引用罗本解决争议要比主观想象得出的结论可靠的多。

两个版本实际是无法混着说的,因为是不同的人写的,如果谈毛本,就可以继续,如果谈罗本。我手中并没有罗本全书,只有网上零星的资料,恐怕就无法继续了。

从刘备方的形势来说,当然是势危,当然也包括赵云军,不过势危之中力挽狂澜方显英雄本色,就象长板坡一样。
没看出此战赵云显了什么英雄本色,长坂坡有很明显对赵云的赞扬文字而此战没有。
赵云在汝南之战的表现不逊于长板坡,从武评的角度看,甚至大于长板坡。

1、曹军的目标就是刘备,2、曹军一直到最后都在追击刘备,直到荆州地界才放弃。说曹操因为莫名其妙的原因突然放弃是匪夷所思的。
曹操显然不是因为莫明其妙匪夷所思的原因放弃追击刘备的,而是先打扫战场看刘备是否死于乱军之中再打探刘备的情况决定下一步情况。
楼主说的这个理由显然找不到例证来支持,因为书中从来就没有出现什么先打扫战场暂不追击的事,显然缺乏说服力。

我不认为因为有军队的参与就要弱化其武力比较,在我看来,象张飞率领弱小的军队击败了强大军队的夏侯渊,其难度大于纯粹的单挑击败夏侯渊。
这是一个原则性的矛盾分歧点,我还是更赞成煮酒的观点。混战不可预测因素太多,武将武力起到的作用到底有多大难以估计。具体到此战,张飞军实力是否一定大于夏侯渊军还无法断定。预先假设张飞军弱小夏侯渊军强大也不是科学的态度。
首先申明一点,有军队参与不等于就是混战。比如夏侯惇对吕布两次交战,第二次直接交待就是混战,但第一次就没有交待,只要有军队参与就认为是混战是不科学的,书中混战的定义有明显的区分。
其次,汝南之战前双方的军力悬殊特点已经很明显。曹操是打败袁绍后的强大部队,刘备不过是纠集的乌合之众,夏侯渊又是曹操器重的重要将领,所持军力不会差,张飞军弱小夏侯渊军强大基本没什么问题,这是从背景分析,其次书中有张飞被夏侯渊围住的交待,显然夏侯渊军弱于张飞军时是不可能围住张飞军的。

演义大于一百合的单挑,要么明写回合数,要么明写换马,既未交代回合数,又未交代换马的单挑大于一百合的可能性微乎其微。
演义中是有部分战例不交待回合数和时间,但没有任何提示说明是以百合为分界点。
如果无张飞后一战与吕布的战例,那么虎牢关一战确实无法判定到底用了多少回合,各自理解成多少回合都有一些道理,但有了后一个战例的情况下,依旧判定低于一百回合就等于故意制造书中的矛盾。
都在罗本,张飞与张合交战就是百十回合不换马。
都在罗本,张飞两次与吕布都是酣战,既然第二次是百合,第一次超过百合也不奇怪了。
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发表于 2007-7-6 11:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我的原意是仅以许褚为参照考察关张马赵对许褚的四个战例并比较谁武力可能较高:
1)马超战裸衣许褚
2)张飞刺落醉酒许褚
3)关羽杀退有顾忌的许褚徐晃
4)赵云战许褚三十合严格平。
仅从这四个战例无法得出关张赵武力大于(正常)许褚的结论,而能得出马超武力微弱大于(正常)许褚的结论。因此称马超为直接压倒许褚。而我也同意综合其他战绩考虑关张赵武力略大于许褚,但不是由他们和许褚直接对话得出此结论,因此称为间接压倒许褚。仅从此四战看,马超武力介于97(许褚武力)到100(武力上限)之间而关张武力介于90(非正常的许褚)到100之间,因此从概率上看马超武力大于关张的可能性较大。

---我认为这样的讨论没有意义,演义中的战例属于一个大系统,抛开这个大系统讨论个别战例没有价值。就象我们得出武将的武力排名顺序也是根据整个演义战例来的,不是只根据某几个战例得来。
就如都拿徐晃做对比,只看关羽与颜良对徐晃的战绩,你也得不出关羽武力大于颜良这个结论的。
只是根据其他战例综合分析,才能得出关羽大于颜良这个结论,再根据这个结论重新分析关羽、颜良对徐晃的战例,重新审视关羽的受伤对其武力的影响力等等。

仅从此四战看,马超武力介于96(许褚武力)到97(武力上限)之间,关张武力介于90(非正常的许褚)到100之间,而通过其他战例排除了关张小于96的可能性,实际关张就在96与100之间,这样关张当然大于马超,楼主这种概率论是不合理的,不能拿不存在的概率来分摊整个概率。

关张武力大于许褚本身也是一个间接推论,这个推论本身不一定为真(因很多读者认为许褚并不一定就低于关张),不能直接拿来作为假设的前提。否则我干脆说公认张马大于关赵,都不用讨论分析那么多了。关张从未在面对面交手正常许褚的情况下占据哪怕一丁点微弱优势(这也是我和你另一个分歧之处,你认为有我认为无),因此马超面对正常许褚的这一丁点微弱优势对比关张绝对是有胜于无。
---如果我也认为“张马大于关赵”,那么显然在我俩之间的讨论中是可以作为共识,可惜不是,我并不认为马大于关赵。
这就是楼主的问题,楼主认为“关张从未在面对面交手正常许褚”,所以关张对许褚无任何优势,可惜的是楼主对于这样的原则并不是一直坚持的,比如说关羽斩颜良并不是“面对面正常交手”,楼主不仅直接作为关羽大于颜良的证据,还通过这个战例证明关羽大于其他武将。


你的逻辑推理本身并没有错,认为理论上关张赵马都大于正常许褚而事实上只有马超和正常许褚交战两百合并取得了非常微弱的优势,因此得出关张赵如果交战正常许褚两百合应能取得比马超更大的优势。但是事实上关张赵都没有和正常许褚打那么长时间的机会,你不能认为关张赵如果和正常许褚打那么长时间一定能取得什么优势。事实上关羽两战公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并没有取得什么优势,张飞战更弱的张郃百十回合也无明显优势,赵云更是从未和任何人战百合以上。
---不是只有马超和正常许褚交战两百合取得微弱优势,而是关张没有这样的机会,因为他们面对的是在楼主看来不正常的许褚,这不是关张自己的错,他们能做的就是在现有情况下,打出最好的成绩,他们做到了。如果一定要是完全平等的战例才考虑的话,演义中一大半的战例都可以去掉了,演义中本来战例就那么些,这样分析得出的结论之会偏离原文的思想。
关羽战黄忠时是韩玄恐有失,关羽战庞德时是魏军先鸣金,这些都曾被楼主认为是优势,到这里楼主又认为没什么优势了,张飞战张郃楼主认为是计谋,这里也变成无明显优势了。我认为一个人的话语要前后一致,否则前面说过的话,后面轻易就推翻,这个讨论就没法进行下去了。因为我也搞不清楼主到底是什么观点了。

因此另一个结论是:演义中明写的东西永远比自己的推测结论更有说服力,这也是我和你的另一个分歧,感觉你应用自己的推论作为公理的地方较多,而这些地方往往并不是非常令人信服的。
---可惜的很,马超对许褚的微弱优势同样是楼主的推测和分析,书中并没有明写,所以同样也有人认为是许褚对马超占据上风。
两人讨论,如果是共识的东西,当然可以作为依据,否则什么都要从原始开始谈起,那就没完没了。
一方面自己承认,另一方面又不让运用,这个讨论可费劲了。

因为马超压倒许褚是两人面对面交手的情况下直接压倒,而关张武力大于许褚是间接推理得出,事实上也有很多人不同意关张武力大于许褚,就像不同意颜良武力弱于关羽一样,可争议之处较多。因此马超的直接战例含金量最高。
---如果说“很多人不同意关张武力大于许褚”,我还说有人认为马许之战是许褚占上风呢,一个帖子不可能样样都拿来讨论,特别是两人已经达成共识的东西。比如我也认同马超是有一些优势(但这个优势微弱),我就不会在马超是不是对许褚占优这方面还去与楼主讨论了,这样没有意义。

书中明写了便与交锋,就是两人肯定打了一会,具体回合数不祥,就像虎牢吕布战张飞一样,但是结果是曹仁就此成功逃走,因此从结果来看许褚是满意这样的结果的,张飞是不满意这样的结果的(曹仁许褚皆成功逃走毫发无损),借用你自己的赵云逻辑,此战许褚压倒张飞。同样的逻辑你可以问问你自己为什么认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上?没有回合数,没有任何提示两人交战百合以上。
---“便与交锋”有准备与之交锋的意思,而书中未交待战斗过程,不能判断两人肯定打了一会。
另外曹仁不是毫发无损,因为曹仁兵败被攻击,士兵的损失是肯定的。从诸葛亮的计策来看,也没有要求张飞直接擒获曹仁,这个难度太高了,张飞已经完成了任务。而新野之战,后面还有“张飞赶来”的词语,许褚在这里没有完成任务。
我已经说过了,我认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上的理由是因为后面有张飞与吕布交战百合的战例,说明张飞有这个实力,如果没有后一个战例,我不会这么判断。张飞与许褚有这样的战例吗?

你的几个假设:
1)曹操水平很高,用计不可能出错。
2)曹操只是派出徐晃许褚截住关羽归路,夏侯惇的行为是自发行为而非曹操安排。
3)关羽击退了徐晃许褚。
那么岂非你也有点自相矛盾,既认为曹操水平很高不会犯错,又认为关羽击退徐晃许褚在曹操意料之外,那么曹操的水平也不怎么高了。还是我的解释曹操用夏侯惇配合徐晃许褚截击关羽更能体现出曹操的高水平呀。

---错,我的假设是,1、曹操有相当高的水平,不会设计自相矛盾的计谋,既不放心许褚和徐晃,又在还有大把武将的情况下,不多派武将协助。2、曹操认为许褚和徐晃出马已经足以截住关羽,夏侯惇的行为属于因情况变化而采取的应变措施。3)关羽击退了徐晃许褚属于书中的交待,不是我的假设。

张郃高览是早就派出设伏的,并未参加曹操本队(许褚随曹操本队活动)对刘备赵云部穰山一战。曹军本队在穰山击败了刘备赵云部之后有相当长一段时间动向不明,因此给了刘备充分的时间杀出张郃高览的埋伏,刘备还有时间占住山险下寨,并使云长寻觅张飞,一直等到云长寻踪而去,杀退乐进,与飞同回见玄德,曹操本队还迟迟没有动静,不会也是因为惧怕赵云的武力吧?我将其解释为打扫战场,等待侦骑的回报也是比较合理的解释,等判明了刘备残军方位,曹操才亲率大军赶来,因此有了后面的人报曹军大队赶来。
---如果“张郃高览是早就派出设伏的”,那么显然曹操已经预料到了刘备的撤退方向,与曹操对刘备动向不明矛盾。
刘备得以逃走的原因就在于赵云的阻截,而曹军既没有追击刘备,也没有追击赵云,当然和赵云的武力有关。

这只是对可能性的一种猜想。无论如何,曹操本队在穰山杀败刘备赵云部之后相当长的一段时间内毫无动静,因此给了刘备充分的时间下寨,派关羽打探张飞消息并等待关张归来。你认为为什么这一期间曹操本队没有追来?是不是害怕赵云的武力?
---刘备和赵云从一路杀出,首先是许褚追上,其次是于禁和李典追上,那么其他武将呢,按照书中的这个提示,应该还在后面,只不过他们三个先到。刘备能够顺利逃走在于赵云的阻截,当时已经是黑夜,黑夜追击时,如果是跑出一段距离,那是不好找的。所以刘备跑远后,曹军就追不上了。而赵云是与三将纠缠的,赵云最后也走了,而且是后面没有追兵的,为什么没有追?1、三将被杀败了,2、赵云撤出战斗,三将不追了。如果是赵云被杀败了,三将没有理由不紧追。

无任何证据可以表明夏侯渊军强于张飞军,刘备是明知龚都运粮被围才派张飞去救的,刘备水平也不是那么差的。从后文知,围住张飞的是乐进军,而非夏侯渊军。这就是为什么很难借助混战判定武将武力高下,因为你预先假设的东西太多,假设的东西越多结论就越不可靠。首先你必须假设一方军力弱于另一方,其次你还必须假设武将武力在混战中起到了比其他因素更强的作用。问题是这些都仅仅是你的假设,并未有书中任何文字来支持你的假设。换句话说,你可以这样假设,别人也可以提出和你截然相反但仍然合乎情理的假设。而面对面的单挑,有书中文字作证,谁胜谁败谁高谁低一目了然。
---我已经说了两条理由,楼主要视而不见就没办法了。刘备水平当然不差,但刘备军的实力就是如此,因为关羽军同样是被围,所以不是水平问题,而是实力有限。所以张飞军弱于夏侯渊军不是假设,而是基本情况,在部队弱于对手的情况下,能杀退对手并追击,除了张飞的武力,我是想不出什么其他的原因,当然楼主既然不认同,可以提出其他原因,我们一起分析哪种情况更合理。

我的意见,既不能故意制造书中矛盾,也不能故意忽视书中矛盾。依罗本为例,武力起伏的矛盾比比皆是,绝非此一例。张郃三合败于马超十余合败于赵云110合未败给张飞就是更大的矛盾。同样以罗本,百合以上的单挑要么明写回合数(如张飞战张郃)要么明写换马(如马超战许褚等),既未提到换马又未明写回合数的单挑大于百合的可能性微乎其微。还是以罗本,张飞酣战吕布后中间无任何过渡及描叙性文字马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱。任何一个读者光看这段都无法得出二将打了一百回合以上的结论。相反印象是二将交战时间并不长。就像张飞忽遇许褚,便与交锋一样。下面无任何过渡就变成许褚无心恋战,夺路而走。能说二人也交战百合以上吗?还是以你自己的逻辑:各自理解成多少回合都有一些道理,但有了后面许褚战马超和张飞战马超过百合的两战,此战(张飞战许褚)超过百合也不奇怪了。
---都说了,要讨论拿毛本继续讨论好了,我没有罗本这本书,无法确知详情。
我已经重复多次了,单从这一战是看不出具体多少回合的,当然不能确认是百回合以上,但也不能直接否定就是一百回合以下吧,而且“酣战”一词就说明时间不会很短。现在楼主是要直接否定一百回合的可能性,事实上楼主否定的理由,比如说换马之类并不足以否定。是因为楼主自己的理解而否定一百回合,从而导致书中在两个战例的矛盾,不是书中本身的矛盾。
最后,马超与许褚,马超与张飞两战均超过百合,并不能推出许褚战张飞也超过百合,这个理由就不用多说了吧。
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发表于 2007-7-7 23:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
在这个主题下,大的系统是比较关张赵马四人武力高下,仅以许褚为参照比较四人武力可信度是一个子话题,在讨论一个子话题的结论时,不宜引入过多的其他子话题的结论来作为假设前提。理由是:如果你引入关张赵马四人武力都大于许褚这个其他子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能比马超要强,那我也可以引入另外一些你我都公认的子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能不比马超要强,如:
1)马超武力非常接近吕布,由张吕(小沛),张马两场过百合且完全平分秋色的单挑可知。
2)关羽如果面对裸衣许褚,表现可能并不强于马超。由关羽面对公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并未取得十分明显的优势可知关羽如果面对强于黄庞的许褚即使取得微弱的优势,也不见得比马超的优势更大。
3)张飞武力和马超非常接近,由两人直接对话完全平分秋色可知。
4)张飞和许褚的差距非常非常接近马超和许褚的差距,由3可知。

我前面已经说了,如果讨论关张赵马是不是大于许褚,我就不讨论这个问题了,因为我们的观点一致。
现在是讨论的是他们谁对许褚的优势大,楼主翻来覆去的就是马超肯定大于许褚,这就能证明马超优势最大?
先从第3条说起,这个没什么问题,但第一条就有问题了,张飞接近吕布,马超接近张飞,所以马超接近吕布?还有马超接近许褚,所以张飞接近许褚?这个逻辑恕我不能接受,按照这个思路能不能继续推下去,所以吕布接近许褚?楼主前面提到张飞百十回合战平张合,所以马超接近张合?
我看不要讨论了,反正大家都接近。
第2条,关羽对黄忠,首先黄忠并不比许褚差多少,黄忠哪里比许褚差了。其次关羽战黄忠一天最多一百回合,跟马超大战许褚二百回合仅仅是让其脱甲相比。要求关羽一百回合取胜黄忠难度太大了吧,那我也反问一句,马超就能做到百合之内取胜黄忠吗。

说了是仅从此四战看,为什么只有马超的上限是97?仅从面对许褚的武力排名并不一定就是四人武力最终排名。
马超对许褚就那么一点微弱的优势,这点微弱的优势最多就是1点的差距,要知道吕布与张飞至少有一点的武力差距。

关张对许褚无任何直接优势,马超对许褚有直接交手的优势,此二者程度不同。任何一个结论都是要在特定的前提环境下才成立的,并不能脱离前提到处引用。关张武力大于许褚是由其他战例推理得出,假设中间经过4-5个环节,每个环节可信度为90%,那么5个90%乘在一起可信度就只有50%了。马超是正面直接战例压倒许褚,可信度就是90%,因此马超可信度要强于关张。
错了,关张对许褚是直接优势,张飞甚至是三战,如以罗本计更是四战,只是都被楼主以各种理由给排除了(楼主的首贴好像没有排除酒醉那次)。关张武力大于许褚用不着由其他战例推理得出。楼主既然认为魏延大于王双,黄忠大于夏侯渊,关羽大于颜良。那么很显然关张大于许褚同样是没有问题的,不要标准不一啊。

颜良战例较少而关羽战例较多,在无法得知二十合杀败徐晃是颜良的平均水平还是最高水平的情况下,援引其他如魏延杀王双黄忠斩夏侯的例子可以认为关羽大于颜良。但也不是没有争议的。
我就问一句,关羽斩颜良是不是正常单挑,是不是要算数,有自己的观点没问题,但要前后一致啊。

关羽是有优势,但优势并不明显,面对要强于黄庞的许褚,关羽未必能取得比马超更大的优势。
那我是不是也可以说,马超面对黄忠在一百回合之内同样不能取得比关羽更大的优势,这样就陷入僵局了。

便与交锋是双方交手而非准备与之交手的意思。用你的逻辑,曹仁和许褚都是满意逃走的结果的,张飞是不满意的。此战可类比赵云面对许褚等三将,不能得出完全相反的结论。
如果交手,那么书中应该说明,如长板坡之赵云,但文中没说明,不能同样的情况,作者要用不同的词语吧。
另外,张飞只有一千人马,曹仁可是十万大军,张飞不可能奢望擒获曹仁,诸葛亮也没给他安排这么重的任务,大杀一阵已经是完成任务了,曹仁和许褚是兵败撤走,而且张飞还在追,这样的结果也能满意,那要求是比较低,没办法对许褚只能这么要求了。
赵云面对许褚三将完全不同,曹军绝对优势,结果赵云挡道,就没有追了,首先是刘备逃之夭夭,其次赵云又追上刘备,刺死高览,杀败张颌,许褚至少是一个渎职罪。

二将后面打了一百合,此处就一定要打一百合吗?以后每次都要打一百合吗?没有这个道理。既不能毛本罗本混着说,也不能不同战例混着说。
只有认为前面打了一百回合,才能使书本前后不矛盾,如果第一战是平手,那么就无所谓多少回合了。

枪法散乱是一个比较大比较明显的优势了。远大于马超对裸衣许褚的优势,也远大于关羽对黄忠庞德的优势。那么你认为吕布和张飞的差距大还是关羽和黄庞的差距大?如果关羽面对差距大的黄庞一百合没有使之散乱,那么你认为吕布要多少合能使张飞枪法散乱?一百五十合?两百合?此处有二将交战如此之长时间的可能吗/
前面说了,长时间交战并非没有可能,吕布骑的是赤兔,不需要换马,张飞如想换马,吕布也未必会肯啊,另外,许褚和典韦的交战时间就很长。

如果按你说的1,2,3,那么夏侯敦的行为就很费解很难解释。看到许褚二人处于下风,直接从关羽身后掩杀是最直接有效的,为何那么费力绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间?万一放跑了关羽怎么办?
这个楼主好像搞错了,“夏侯惇绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间”是其他网友说的。我倒不关心夏侯惇是怎么走的,不过有一点肯定,夏侯惇本来是诱敌,离关羽有一定距离,关羽要撤回受到截击,许褚和徐晃虽然没有成功,不过夏侯惇可以利用这段时间杀回的,至于是从哪个方向杀,我看不出有研究的必要。

曹操只是排出张高在刘备可能撤退方向设伏,刘备是不是走这条路谁也不知道。曹操还可能在其他方向设伏只是刘备没走而已。你也说了,黑夜刘备不知往哪逃了,赵云这个小角色没有追击的价值。
可能是赵云跑太快,追了没追上。可能是认为赵云这样小角色不值得追,刘备又不知往哪跑了,没法追。

赵云这个小角色没有追击的价值这个解释很牵强啊,不过楼主既要坚持,我也不再说了。

诸葛亮四出祁山,派王平张嶷在武力和兵力都不如张合司马懿的情况下挡住了追兵,也是因为王平张嶷个人武力压倒张合?张飞兵力弱于夏侯渊是你的假设,并不是书中明确交代的事实。
王平张嶷虽然单个人不如张颌,不过两个人加起来嘛,不说能战胜张颌,抵挡一阵还是可以的。如果是战胜了张颌,倒是可以推出他俩之合力大于张颌,但不是战胜,而是抵挡,两个词语差距可是很大的,比如纪灵都可以抵挡住关羽。
张飞兵力弱于夏侯渊军我已经说了理由,楼主既不承认,又不肯提出论述,我就没办法了。
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发表于 2007-7-9 23:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
张飞和吕布(小沛)以及张飞和马超两战你我都公认没有任何文字上的描述可以看出二者高下,因此张飞和吕布以及张飞和马超的差距非常非常微小。接下来,我们还都公认马超对许褚取得了某种程度的优势,因此许褚是比吕张马略低半筹的武将。
你认为是许褚强还是黄忠强?恐怕大多数人都是认为许褚强吧?(如果你认为黄忠强于许褚请说明理由)那么既然关羽一百合没能占到黄忠什么明显上风,那么面对比黄忠更强的许褚要取得马超那样的优势,花的回合数很可能大于马超的两百合,在演义里就是永远不可能做到。

我在其他帖子提到过,以毛本为依据,我认为许褚第9黄忠第10。
为什么关羽战许褚不能在150回合取得优势呢?事实上如果两百回合之后,两军因天黑收兵,那么马超战许褚就是两百回合完完全全的平手,马超也只是在许褚脱甲之后才取得一点优势的。
楼主一方面认为马超对许褚两百回合以上取得了优势,另一方面却说什么永远不可能做到,这难道是马超专用?

还有,吕布和张飞的差距大还是关羽和黄忠的差距大?应该是关羽和黄忠的差距更大吧?那么既然关羽面对黄忠一百合都没能使之刀法散乱,那么吕布面对张飞需要多少合才能使之枪法散乱呢?一百五十合?两百合?告诉大家你认为虎牢吕布到底和张飞打了多少合?然后看看有多少人会认同你的观点。
以罗本为依据,我回答不了这个问题,因为我只有拿到他们四人的全部战例之后才能下这个判断,而我手里没有罗本。
以毛本为依据,当然是吕布和张飞之间的差距小,张飞两战吕布都是平手。所以“吕布面对张飞需要多少合才能使之枪法散乱”这个问题也无从回答了,毛本没有。
只看罗本虎牢关张吕之战,我只能认为两人交战了不短的时间,具体多少回合不能判定,加上小沛之战,才判定大于一百回合。

典韦和许褚一战作者明写了两个从辰至午,不分胜负,各自少歇。不一时,那壮士又出搦战,典韦亦出。直战到黄昏,各因马乏暂止。任何人一看即知双方交手时间极长,差不多是整整一天,张飞吕布虎牢一战能看出双方交战时间如此之长吗?任何一个读者光读虎牢这一段都无法得出二人交战百合以上的结论。
我举这个例子不过要说明,用时间来否定一百回合以上的可能性并不能实现。
我也不是通过这一战就直接认定大于一百回合的。

你的逻辑:
大前提:罗本三国武将武力表现前后一致
小前提:小沛张飞战吕布一百合不分胜负
结论:虎牢吕布用了超过一百合才使张飞枪法散乱。

问题是你的大前提根本就不是一个正确的前提假设。在罗本中武将武力表现前后不一致的地方比比皆是,你根本无法回避或忽视。如马超潼关十合败于禁,三合败张合,马超张合二人至少有一人的武力表现与其他时候不一致,这是你根本无法回避的。因此你的假设前提就是错误的,结论自然就是错误的。
这个问题比较复杂,扯开了要说很久,只能尽力说得明白一些。

1、楼主认为“罗本中武将武力表现前后不一致的地方比比皆是”,然而楼主似乎又更热衷于罗本,令人不解。
我认为毛本的战例一致性比较好,所以我也主张以毛本为依据,如果毛本是“武将武力表现前后不一致的地方比比皆是”,我早就没兴趣了。
2、我理解中的武将武力表现指自身纯武力,战场其他因素如中计,诱敌都属于其他因素或外在条件。但楼主似乎喜欢都放在一起说,包括武将的巅峰状态也包含广泛,定义不同讨论起来就很麻烦。
比如张吕两次交手,在没有明显的外在因素干扰的情况下,这个时候武将武力表现才是真正的武力表现。
而如关兴对越吉这样截然相反的两个战例,我都归结于外在条件迥异。
3、三国演义是四大名著之一,得到中国人的认可,本身说明其具有很高的水准。三国武评应是网络中最热衷的武评了,同样说明了三国演义中武力体系具有很高的水平,我们考虑问题也是要从这方面去考虑。比如不同的理解导致文中是否出现矛盾时,应首先认为文中是可以不矛盾的,而不是首先认为文中已经是矛盾了,那不是让小说的矛盾越来越多吗?要说,绝对一致完全没有,当然是不现实的,就象一本书校对再严格,笔误疏漏也难免,但不能因为一处疏漏就带着怀疑一切的观点看问题。
如果经过论证和排查,确实文中有漏洞和矛盾,当然要承认,但楼主在多次分析和论证中并不能排除张吕首战大于一百回合的可能性,这样我们当然要从符合文章一致性的原则去分析了。
以毛本为依据,我认为张颌的整体表现比于禁好,张颌武力大于于禁,与马超的对决中,张颌的表现也好于于禁,符合一致性。
以罗本为依据的话,因为我没有全书,首先不能判定张颌是不是大于于禁,其次如果从其他战例中认为张颌大于于禁并不那么绝对话,那么根据与马超的对比,于禁是不是大于张颌这个问题就要考虑一下了。

这也是我们另一个分歧所在。首先,关羽那个疑似混战中杀退有顾忌的徐晃许褚的战例可信度非常之低,既无法确知是单挑,二将又有不能伤害关羽的前提在先。最多认为关羽大于武力表现为90打了折扣的许褚,否则,我也可认为庞德数合即杀退张合徐晃夏侯渊为同等有效战例;其次,张飞的战例我一直只承认一个,就是刺落醉酒许褚那次,其余乱军中无心恋战夺路而走并不构成武力直接压倒(赵云长坂遇张合夺路而走为同样类型的战例);第三,魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良的结果均为斩杀对方,结果要远好于关羽的仅仅击退许褚,亦好于张飞的击伤许褚,因此战例有效度排名为:魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良>张飞刺落醉酒许褚>关羽击退许褚徐晃
1、庞德战三将,三将是退下,非被战退,两个用词不可混淆。
2、魏延斩王双说明魏延大于王双,关羽杀退许褚徐晃说明关羽大于此时的许褚徐晃,这是一个逻辑推理。
至于斩杀大于击伤,大于杀退,那是另一个问题了。
这里讨论的是,能不能通过关羽杀退许褚徐晃直接说明关羽大于此时的许褚徐晃。

当然不是正常单挑,但是也是有一定有效程度的战例,具体还是参见我132楼对战例有效程度排位的帖子。
那么楼主需要重新核定一下。不是正常单挑还可以是一定有效程度的单挑,而这个有效程度同样可以推出结论(如关羽大于颜良),既然如此,楼主说关张因为没有与许褚正常单挑而不能直接推出他们大于许褚的说法就不成立了。

因此在仅以许褚为参照比较关马时,不宜引入过多的其他假设前提如二人都大于许褚来影响判断,而应只严格考察二人分别对许褚的两个战例:马超战裸衣许褚,关羽战有顾忌的许褚徐晃。最多得出关羽武力大于90(有顾忌的许褚武力表现)而马超武力大于97.5(裸衣许褚)。
如果以上限作对比呢,关羽是100,马超是97,那么关羽大于马超。
呵呵,如果是只比下限的话,关羽即使杀死都没有用,因为下限都是不变的。

曹仁十万大军的败军还剩多少?曹操赤壁可是有83万大军,可关羽带着500人就敢说把曹操败军一网打尽。便与交锋还不是交手,那么许褚与赵云力战也不是交手了?
便与交锋是不是交手,与力战是不是交手是两个没有逻辑关系的问题,不论便与交锋是不是交手了,力战都是交手了。楼主引入这个词语反证没有效果。
按照诸葛亮的计划,曹军只要跑到关羽那里去了,基本就无去路了。还是按照诸葛亮的计划,张飞的任务是“乘势杀来接应”。

你怎么知道曹军没有追?有可能是赵云逃得太快追了没追上?许褚是渎职罪,那么李典面对落单的刘备没有活捉刘备也是渎职罪;张飞放跑曹仁许褚也是渎职罪;张飞赵云赤壁放跑曹军更是渎职罪?
我希望楼主能明确自己的观点,不要经常变化,比如前面还说曹军收兵及寻找刘备尸首之类。
楼主提出“赵云逃得太快追了没追上”这个观点也可以,但不能光说,得找东西论证自己的观点成立,不能每提出一个观点都要我先来反驳。
渎职的意思就是自身工作失误导致本方损失。张飞在新野,张飞赵云在赤壁皆顺利完成预定的目标,自然不存在渎职一说。
而许褚等三将面对赵云,让赵云顺利追赶上刘备,并刺死高览,杀退张颌,最后刘备军撤退至荆州。

还是那句话,既不能故意制造矛盾,也不能故意忽视矛盾。事实是罗本无任何证据表明双方战了百合以上,相反种种迹象表明双方交战时间并不长。
我的证据在第二个战例,而楼主似乎喜欢撇开单独分析。
事实上是无法分开的,比如楼主提出的换马说也是根据其他战例得来的推论。

如果如你所说夏侯敦是自发行为,那么他的动向就有值得研究的必要。而无法解释夏侯敦放着从背后直接配合许褚徐晃围攻关羽的显然有利得多的行为不做,而选择很可能放跑关羽的绕道截击,实在不符合常理。
1、夏侯惇离关羽军本来有一定距离,是否能及时赶到参战是一个未知数。
2、关羽身后应有士兵,夏侯惇能否及时摆脱士兵的影响与许褚和徐晃夹击关羽也是一个未知数。
3、原定计划是许褚和徐晃精兵截住关羽归路,夏侯惇在许褚和徐晃参战后采取观望态度也是可能的,事后看到他俩没有完成任务再投入战斗。
在有这么多不可知因素的情况下,楼主的这些分析本身就缺乏说服力。
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发表于 2007-7-10 20:39 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 xiaomatu 于 2007-7-10 10:21 发表
罗本和毛本各有千秋,毛本平衡性较好文字较通畅;罗本对战斗的细节描写更真实更接近战场情况。个人意见:武评可以以毛本为依据,只有在一种情况下可以参考罗本,那就是针对毛本中同样一段文字,不同读者有各自不 ...

既然毛本是在罗本的基础上改动,而我们又要以毛本为讨论依据,当然就要承认毛本的改动。比如虎牢关张吕之战,毛本改为五十回合平手,再去引入罗本的枪法散乱就没必要了。

1)以毛本为依据,对于汝南之战,我以前写过一篇文章专门讨论此事,你可以把这里的第一大点都贴过去,在那里我们继续讨论可能更好些。不过有一点可以在这里说明,我主要分析了各种可能性,并不是直接断定一定是哪种情况,而是分析哪种情况最符合常理。

2)赵云长板坡遇张颌与新野许褚遇张飞的条件是不一样的。赵云是孤家寡人,背后连士兵都没有,赵云的目的第一是保证阿斗的安全,第二是保全自己,如果赵云能够撤退,两条都可以达到目的。赵云与许褚的最大不同是既无其他武将或君主需要保护也不需要最大限度保全军队。如果刘备在旁边需要支援,甚至是黄忠等其他武将在附近需要牵制,那么赵云还是采取这种行为同样要遭受指责。

3)虽说楼主这里自称‘在取得优势和战例有效性强弱冲突时我更看重后者’,其实也不一定,因为楼主前面也说,关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚,这里排名先后的依据就是取得优势的大小。

4)退和战退不是一个意思,不能只从庞德视角看,还要从曹营三将的视角看啊,他们的退下属于预定计划,他们本来就是缓斗,同样赵云对张颌也不能只从张颌视角看,要这么推理的话,夏侯惇也认为自己击败了赵云。赵云掉进土坑的原因是马失前蹄,掉进土坑和跃出土坑是一个连续发生的事,作者有意安排的一个情景,脱离前者谈后者没有意义。再者,如果赵云真掉坑里出不来,一个马忠也就生擒赵云了,甚至士兵一拥而上也可以,用不着张颌这么高的武力。

5)这点前面已经说了,如果认为助战就表示下风,那么得同时承认张辽对张颌五十回合处于下风,许褚对吕布二十回合处于下风。如果楼主承认这两条,我也就在这个问题上不说什么了。

6)许褚是演义中和猛将交手最多的武将,这点我同意。不过要说,许褚在正常状态下从未处于明显的下风,我就不同意了。首先马超对许褚是微弱的优势,这点是我俩的共识,既然马超是优势,许褚自然就是微弱的下风了。其次战吕布,按照楼主前面的观点,既然曹操差人助战,那么也是下风。也就是说,许褚真正正常状态未落下风的不过是对典韦和三十回合战赵云而已,因为其他对关张等的四次战例全部被划去非正常状态里面去了,这样比起来,两次所占的是很小的比重。其他徐晃高览就不要拿出来了吧,这些都是比他差的武将,打平他们不是什么光彩的事。

7)我没有去分析夏侯惇军是如何具体行动的,因为意义不大。我也不关心夏侯惇是从前面还是从后面去截击关羽,这和我的观点没什么关系,所以楼主也没必要说那么多。

对于‘原文没有明确交代,就不能拿猜测的结果作为依据’,这点我不同意,其实这也是一个大原则问题。我们知道现在的法院就采取这个原则,只要证据有疑点,只要提交的证据有漏洞的可能,就不采用。所以我们经常可以看到有些嫌疑犯其实很明显了,法院就是不宣判。法院采取这个原则是有道理的,因为证据是可以继续收集的,时间拖长一点没关系,但案判错了怎么弥补都难以恢复原状,而且如此对公安检察部门的要求提高了,有一定激励作用,减少错案。但任何事情都有一事之两面,减少错案的同时也就让一些人逃脱了法网。而在武力评判这个系统是不适宜用这个原则的,因为三国演义这本书是固定的,列举的战例是固定的,不存在再挖掘新证据的可能。作者通过这些战例表达自己的观点,而演义中这样的模糊战例又相当多,清清楚楚的战例倒是少数。特别是强强对话中,除了平手之外,其他分出胜负的战例多有这个迹象,如均以疑似为理由进行排除,那么就会偏离作者的本意,从而引向错误的方向。正如有些会员以关羽斩颜良为非有效战例予以排除,楼主肯定不能接受。而对楼主的直接排除方式,我同样不认可。
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发表于 2007-7-12 18:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-12 11:28 发表
罗本的全文在琅砑有:http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=17211

关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚是因为:
1)颜良状态正常,许褚醉酒。
2)关羽结果好于张飞。
无论有效性强弱还是结果都是关羽斩颜良 ...

即使有罗本的全文,也要花很长的时间来看,也要看了很多遍之后才能形成自己的观点。

说颜良状态正常不能同意,许褚虽然前面是醉酒,但至少是舞刀来迎,颜良连舞刀都没有,举动是“方欲问”,可见颜良的状态还不如许褚,或者说攻击一个措手不及的武将显然比酒醉的武将容易。

不能同意你对于“张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚”的分析,除了许褚徐晃有一定顾忌(还也得在先完成任务的情况下),即使如此各方面因素加起来也不一定就比许褚的酒醉影响大,我认为各种因素不能简单相加,得看哪个因素是主流,影响力如何。

在我看来马超对许褚的所谓优势已经是低得不能再低了,对于关张赵马这个水平的武将,打成这样实难称优势。

我也同意要尽可能接近作者写作原本意图,比如你说的“作者写关羽斩颜良诛文丑自然是要突出关羽武力”,那么关羽杀退许褚和徐晃也是要突出关羽的武力,不能因为什么疑似就予以否定。

楼主似乎理解错了,我并没有认定赵云杀退了许褚三将,我只是说存在这种可能性,即使赵云面对许褚三将从容离开战场追赶上刘备(并没有被追击的迹象),也是优势。

楼主在判定助战是否劣势的时候基本已经属于“自我认定”,已经到了无法继续讨论的地步了。

既然罗本里有十余回合的交手过程,这里对许褚就没什么污点了,毛本则没有这个词语。

便与交锋和与某某力战在判断是否交手的逻辑上是如何一致的?分明就是两个不同的词语嘛,反正我是看不出两者有什么关系。

其实我也更看重那些明确单挑的战例,如:赵云与张颌单挑多次,最看重的是汝南那一次,长板坡、赤壁、汉水的战例含金量就低一些。
但不同点也是很多,比如我认为疑似战例和非正常状态是不一样的,比如魏延斩王双、黄忠斩夏侯渊、关羽斩颜良这类战例战例,书中交待很明显,对于战斗过程争议不大。另一些则有些模糊,书中交待不清楚,也就是说有变化的余地,各人理解不同,结论也不同。比如赵云刺高览,可能是正常的,也可能是不正常的。关羽诛文丑的主要争议在于心窃的原因是什么,关羽的武力因素占多大成分等等,张飞刺落醉酒许褚的争议在于酒醉的影响有多大。

乐进军既然是围住张飞军,基本就是兵力大于张飞军,跟武力差别并无关系。兵法有云,十而围之,如果张飞军三千人马还被乐进军一千人马给包围了,那么张飞无疑就是统兵的庸才了,但显然张飞不是。
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