标题: 对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。
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发表于 2007-5-25 22:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
跟楼主商榷,一条一条说

1、徐晃与颜良虽是正面单挑,但说是“气势绝不会弱于颜良”显然不是事实。颜良上阵连斩两将,气势逼人,此时徐晃并非是主动出战,魏续才是主动迎击。操曰:“今谁敢当之?”,意思很明白,曹操希望手下有人能主动站出来应战颜良,不是A就是B,徐晃快一步,所以就是他了,这不是主动,而是差遣,总不能主帅发言无人响应吧。曹操用了个“当”字,似乎可以理解为抵挡和相当(匹敌)的意思,也就是说曹操心里已经出现了底气不足,没有用“谁敢擒之”“谁可胜之”这样的话。

结论:徐晃和颜良属于正面单挑,但颜良气势占优,占了点便宜,以此推论,两人的正常对垒水平应该是超过20回合徐晃才败。

2、程昱和曹操的对话大体同意,应该可以看作一个旁证,但不能同意两人直接认定关羽会胜。首先看,程昱使用的是一个“敌”字,而不是胜字,可见程昱并没有把话说满。再看曹操,“吾恐他立了功便去”,“恐”字既有担心也有拿不准的意思,那么是什么地方拿不准呢,从字面上看有两个。一个是立功以后恐怕会走,第二个是恐怕他立功。由于关羽走之前要立功是一个前提条件,第二种的担心应更合理,曹操不带他出战也是此因。曹操并没有认为关羽一定会立功。

结论:程昱和曹操对关羽有信心是肯定的,但有信心不代表就是一定能胜,关羽比颜良强,首先能不败,其次还有取胜的机会,这也是有信心的一种情况。

3、对于关羽斩颜良,首先我也认为不是偷袭,偷袭首先要有偷袭的动机和作为,但关羽没有这样的表现,说是突袭或奔袭倒还可以。其次,颜良确实没有接战的准备和动作,直接就被喀嚓了。可以说他反应慢一点,可以说他麻痹大意,也可以说他是自找的,看着这么一个大活人冲过来没有防备心理,但颜良没有出招动作是事实,也就是说颜良的真实武力并未表现出来。关羽和颜良象前面徐晃那样明明白白来一场较量,会如何?虽然关羽可能强一点,但斩颜良恐怕不大可能,就是想击败颜良也不容易。

祖茂不是半偷袭,“祖茂于林后杀出”,没有“突然”两个字,楼主莫要曲解其意,华雄本来就是追击之中,反过来还被偷袭,那就太可笑了,何况还是华雄识破计谋之后的事了。

“关公赤兔马快”是书中特意指出的用语,自然这个理由不可忽视,书中并没有写“刀快”这个词,可见马快的因素大于刀快。从整段看,颜良之死,与马快是有关联的,如果关羽骑的普通马,颜良不一定就会死。此事再与关羽战张飞比较,关羽有大惊这样的词语描述,可知关羽已经提前有了预判,只不过开始不肯相信而已,颜良连大惊这样的反应词语都没有。同样是冲过来,张飞骑了普通马,关羽骑的赤兔马,两者有差距,每个武将对马的速度都有一个预判,而颜良的预判显然是错误的,他用普通马的速度判断赤兔马,关羽的判断是正确的。从另一面看,颜良是静止状态,关羽是迎上去的,是移动状态。静止状态启动的速度是较慢的,运动中的马随便偏个马头就能偏离一段距离。随便做个试验就可以了,两个人成直线对冲,其中一个突然转移方向,另一个人想改变方向抓住他是较困难的,而还是一个人向另一个静止不动的人,静止不动者在对方到面前时再启动,估计就很难跑掉。最后关羽躲避张飞时骑的是赤兔马,是不是敏捷度又可以提高一级呢。

4、对于文丑,文中“心窃”的词语是板上钉钉,所以楼主的这番论述显得徒劳。如果“关羽能三个回合就让文丑心怯”,那么作者还用心窃这个词就不妥当了,所以要么是作者用词不当,要么是楼主理解偏差了。

“心窃”这个词么,一个“心”字自然要从心理方面去讨论原因。实际上出现心理问题是一件很正常的事,原因也会有很多,在这里很难分析出一个头绪的。就象体育比赛中,很多高水平的运动员都会时而出现心理问题。

“心怯”这个词在武将单挑中只出现了这一次,说明其特殊性,在随后多场交锋中,与关羽对垒的纪灵、管亥等等都没有出现这样的事。

高喊报仇不等于有信心,魏续也高喊报仇,难道他真的有信心?结果魏续比宋宪死得还快。在颜良被杀的情况下,如果由武将领兵报仇,这个责任明摆着只能由文丑负担,袁绍也言:非汝不能报颜良之仇,虽然不好明说,但持这样观点的人肯定不少,这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示,反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌,对于一个血气方刚的武将,有时面子可比什么都重要。

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-5-25 22:28 编辑 ]


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发表于 2007-5-26 09:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
继续讨论

1、事先做好准备是肯定的,武将上战场就是准备打战的,但做好准备跟有信心不是一回事,徐晃败后无人再出战,不能说其他武将都没有做好准备,而是失去信心了。曹操的重将很多,夏侯惇、夏侯渊、许褚、张辽的水平都与徐晃相当,甚至还可能强一点。当曹操提出出战要求时,这些人显然是责无旁贷,即使曹操没有点名,他们也知道自己的责任。当然这个气势的差异讨论仅对徐晃与颜良之间的武力差距有较大意义,关于凭此战颜良可以压倒许褚,我是同意这样的观点的。

2、破字之前还有一个若字,若有如果的意思。由于袁绍方仅有颜良一员大将,而曹操方有众多武将。颜良若败,则袁绍军肯定被破之,颜良即使能与关羽抗衡,曹操也可以借助人多或其他方式取胜,前面曹操为什么郁闷,因为敌不住颜良,一切计谋都无从施展。曹操也不是完全把取胜希望放在武将的单挑上。“关羽胜过曹营任何一将”的结论我也同意。

3、祖茂藏在林中,华雄虽然是没有看见,但是取了赤帻之后,接下来的事是什么,当然是搜寻祖茂了,他一定是躲在什么地方,这个时候祖茂杀出不可能再形成偷袭。何况前面还有四面围定的词语,也就是说,华雄取赤帻的时候华雄的士兵在不远处围成一圈呢,华雄的士兵不是吃干饭的,怎么能让祖茂出现在华雄的背后?我的理解是,祖茂知道下一步华雄所做的必定是四处搜寻,反正躲不了了,不如拼一下,从前面狼狈逃跑来看,祖茂要是能躲过去,干嘛要出来送死呢。

4、颜良此战是犯了严重的错误,是肯定的,这个错误导致他送了命,但这并不是讨论的重点,其实我们关心武将水平之间的差异主要是想知道如果两人面对面正常单挑,结果会如何。楼主认为关羽凭斩颜良诛文丑可压倒张赵马等,可又何止是这几人,连吕布也一并压倒了,楼主前面已经说了,颜良比许褚强,而文丑也和颜良相当。吕布战许褚尚且是二十回合平手,那么关羽岂不是胜过吕布?可早期又有关张双战吕布不下的战例,要么就承认作者的思维不统一,要么还得承认自己的分析出现了偏差。


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发表于 2007-5-26 10:46 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
5、心理这个东西本来就很复杂,但书中明写就是心窃,任何分析都只能去顺着书中的思路推下去,而不能反推出书中描写不成立的结论。关于楼主提出的写法,作者肯定不会这么写,太没水平了,中国文字讲究含蓄和精练,要不然怎么是四大名著呢。

关于关羽武力巅峰期的表现,实际也是根据这两战战例与众不同得出的结论,事实上武将是否会有个别时期武力存在巅峰值,书中并没有其他提示,实际属于互相循环论证。
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发表于 2007-5-27 10:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
公主:如果是比综合表现,那么就是在比功劳,而不是比能力了。比如说黄忠斩了夏侯渊,这点事实大家当然不会去否认,大家想探寻的就是黄忠正常单挑与夏侯渊会如何。同样,颜良和文丑是死于关羽之手,这点也没有疑问,这笔功劳自然是挂在关羽本人的头上,也没有谁对这个有疑义。

公主只需回答一个问题即可,完全一模一样的环境,换吕布、张飞、赵云、马超等来,他们能不能做到斩颜良、诛文丑。如果回答为是,那就说明环境本身是主体因素,关羽的武力是次要因素。如果说不能,那么请说明为什么他们就不能,只有关羽可以。

赤兔马快这是一种优势,但优势不一定每次都有用,优势也只是在特定时候能用上(比如追斩,比如突击等等),就关羽而言,也就利用赤兔马快杀了几个,除了颜良文丑之外,好像就是只有斩六将的时候用上一次,需要指出的是,书中都特别指明赤兔马快。说明这个原因作者是有意要指出的,吕布本来也可以利用赤兔马快杀公孙瓒,结果给张飞救了。

公主之言还是显得很主观认定,关羽与颜良正常打可能是平手,但关羽杀了颜良,所以要排第一,包括后面的文丑撑不过二十回合,都属于拍脑袋的思维。公主认为文丑比纪灵、管亥之流还差劲吗。

完全忽略当然是不公平的,这也是我一贯反对什么有效单挑无效单挑这样的词汇,关于这个区分什么时候开始的已经不清楚了,但有效无效很容易想起拳击的判罚,必须是有效击中才统计点数,打中无效部位是不计入的,甚至还可能遭到裁判的处罚。可惜公主自己也在使用这样的区分方式。
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发表于 2007-5-27 10:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 石敢当 于 2007-5-27 03:38 发表
说个非重点的问题

有关曹军许典和袁军颜文的武力,楼主通过许战徐与颜战徐的对比,论述结果是后两者要强于前两者。

尽管实战论证过程翔实,但我还是认为当中有不妥。

因为斩颜良诛文丑两战本来就是作者 ...

这段话实际表达一种意思,三国演义在武力描写是前后不一致的,矛盾点很多。

如果是这种观点,那么完全没有必要再去探寻什么武力先后顺序了。
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发表于 2007-5-27 14:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2007-5-27 11:46 发表
关于有效战例无效战例 我觉得还是能区分出来的

其实我觉得马岱君的观点更需要类似有效战例无效战例这样的概念作为辅助线啊。马岱君所说的“关心武将水平之间的差异主要是想知道如果两人面对面正常单挑,结果 ...

有效无效的区分是一个方面,还有就是如何对待无效战例,单从字面上看,无效么自然就不算了。
还有就是战例的判定并不是黑与白那么清楚,很多战例是模糊的,而不同的人看法又迥异,一些人认为是有效的,于是不仅选用而且当作一个证据,另一些人却认为是无效的,直接就排除不予考虑了。这样的话,战例的选取就成了最关键的因素。

演义的战例本来就不多,特别是重要的战例很少,有些武将就那么几个,就以高览为例,死于赵云是否属于有效战例对于高览来说意义重大,赵云反正例子多,无所谓。

引入一个词语,本来是用于协助判断的,到后来成了引入词反而成为的争论的焦点,说明这个引入词不合理,徒劳增加矛盾嘛。
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发表于 2007-5-27 14:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 病知先生 于 2007-5-27 14:03 发表
公主所言大多认同,非要很清楚的排出一二三我个人也觉得不大可能,只能是同一级别的靠前靠后说。
另,我和马岱兄最大的分歧还是在对文丑一战上,对于文丑的为什么“心怯”,马岱兄不认同我对文丑做的心理分析。 ...

如果文丑是自料不敌,那么作者完全可以直接使用这个词语,没理由这个词语就给李典用,却让文丑另用一个“心窃”。
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发表于 2007-5-27 17:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 16:04 发表


1。综合表现还是比能力。吕布拿赤兔马碌碌无为,关羽拿同样的马就可以杀死颜良、文丑。难道说多出的这点一击必杀的绝活,只能算功劳而不能算能力么?完全一样的条件,我不认为吕布能斩颜良,更别说张赵马他 ...

可惜公主的“瞬间爆发方面关羽还真的没人能比”很容易就能找到例子来反驳,在与管亥、纪灵、黄忠、庞德、夏侯惇、徐晃这些人单挑时,关羽的瞬间爆发到哪里去了?也许就和这个词语一样,只在某个时候有这个能力。

就拿赵云挑高览来作一个对比,同样是冲阵而来,赵云还与高览的士兵交过手,骑的也不是赤兔马,何况已经是从昨日晚上一直打到第二天早上了,结果是一枪挑落高览。公主认为措手不及的颜良其防御能力就比高览强?在不出招的情况下,颜良靠什么防御对方的一枪呢。
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发表于 2007-5-27 18:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 17:56 发表
请仔细看我以前写的:关羽的给予和防御一击必杀的特殊能力,将给他多出 x% 的机会杀死一些同样水平人不能杀死的强手。
--------------------------------------
如果关羽对每个人都能爆发,他的水平可以去单挑 ...

这个特殊能力是建立在公主认为“只有关羽可以做到”这个前提下的,实际上演义中多个战例表明,斩杀一个措手不及的武将并不需要很高的武力。

在连招都未出的情况下,颜良的什么基本功还有什么作用?

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-5-27 18:09 编辑 ]
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发表于 2007-5-27 18:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
颜良的措手不及,一是自身戒备心不强,关羽冲过来还“欲问”,二是赤兔马快,超出经验判断的速度。这两点都与关羽的武力无关,是颜良先措手不及,然后关羽才一刀砍下去,这个次序不能搞反了。
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发表于 2007-5-28 09:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 20:54 发表
如果和武力无关,你还能举出哪个菜鸟,在两军对垒的时候杀人措手不及么?即便吕布都没有这种战例吧?

公主好像是搞错了方向,我说的是在武将措手不及的情况下,斩该武将时并不需要很高的武力。

公主的回答却着眼于武将为什么会措手不及上去了,这一条我在上贴早已说明,颜良的措手不及跟关羽的武力无关,那么公主能证明颜良之所以措手不及是因为关羽的武力么?
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发表于 2007-5-28 10:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关羽驾驭赤兔能力强于吕布,所以“赤兔马快”?公主莫要再强词夺理了,这样的解释列出来,估计公主自己也不信吧。

公主65贴的第一句恐怕是评价自己正合适,首先认定关羽斩颜良文丑是合理和正常的,然后找各种理由进行解释,什么“开局的爆发力”,“对赤兔马甚至有高于吕布的驾驭力”这些书中没有半点提示的东西全都出来了,呵呵。
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发表于 2007-5-29 06:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-5-28 20:52 发表
马岱:关羽对赤兔马的利用效率高于吕布,说他的良马的驾驭能比吕布高怎么不合理了?而且你的逻辑很混淆,居然把我的说的“赤兔马快间接表明关羽马术好”理解成,“因为关羽马术好,所以赤兔马快”。。。

我没 ...

不是很明白,我引用的词语都是你在65贴和67贴的内容,不清楚这个逻辑混淆在哪里。
关羽骑的赤兔马比吕布快,这也是公主坚持的观点,难道不是吗?
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发表于 2007-5-29 06:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-28 23:45 发表
之所以写这个帖子,是我觉得关羽的这两战是他武力颠峰的象征,但却一直为许多武评者视为无效战例!

斩颜良确实水分比较大,原因是颜良连还手都没有机会。但是对于颜良的当时状态各方面都分析了,他有还手的时 ...

不是我要强调,是作者要强调啊。赤兔马快,欲问,措手不及,心窃,这都是作者用于描写战例的词语,作者特意指出,当然是有作用的,就是让读者看到。
还是前面说的,楼主只能顺着作者写的东西去理解,不能解释来解释去,结果推翻了作者的文字。

另外,吕布追公孙瓒的时候提到了“那马日行千里,飞走如风”。
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QUOTE:
马岱兄,对于颜良一战,前面咱们讨论过,算是有两处相通的认识吧。我后边也说了,也强调了,赤兔马的因素不能忽略,但是从颜良当时的客观环境分析,他有备战的时间和空间准备!强调,我只是说他有这个准备时间和空间,而没有说他已经准备了!但结果是他未及招架就死了,所以我得出的结论是有马的原因,有颜良自身的原因,但更有关羽的原因!如果一味归结为偶然、意外,那对关羽是很不公平的。

是有关羽的原因,如果关羽不是单骑创阵,而是常规叫阵,也不会有这个机会。但这里显示的是关羽的胆略,而不是关羽的武力。楼主自己也说了,颜良未及招架就死了,显然砍一个未及招架并不需要很高的武力(例如马岱就砍了魏延),关羽的武力当然不低,但在这个过程中,并没有体现出关羽的武力水平。



QUOTE:
和兄最大的分歧是在对文丑一战。我不能认同单凭一个“心怯”,就否定了文丑前边一切心理素质很强的的表现,而一定要追溯到颜良被斩的阴影上去!毕竟这是演义小说,作者本义如何咱们谁也不知道,只能靠文字去猜测,而我想,如果抛去设身处地的此时的客观因素不考虑,而一定要往回去寻找理由,那恐怕只能是比我的分析更加不客观吧?不错,文丑是有个“心怯”,但文丑前边更多的表现是“不心怯”呀!!!难道作者的意思是用这一个“心怯”来否定他前面所描写的那么多?我想,恐怕是“衬托”更合理一些吧?

“心怯”是作者明写的,至于“文丑前边一切心理素质很强的的表现”,很遗憾,这仅仅是楼主推测出来的,我就没觉得可以得出这个结论。一个是“自己推测出来的东西”,一个是书中明写的词语,哪一个分量更重?不言而喻。要回去找理由,也只能去分析文丑为什么会心窃,不能够分析来分析去,文丑不可能心窃,是作者笔误?

QUOTE:
我也没觉得我分析出来的就是推翻了作者的文字啊,哪里体现出来了?我强调的是文丑三个回合自认不敌,所以想逃跑,这只是提前预见预料,而不是说文丑的真实水平就是关羽三个回合之敌!但是,只打三个回合就想跑,也说明了两人之间的差距!

我前面早说过了,作者如果是认为文丑自认不敌,完全可以直接使用这个词语,就象描写李典一样。作者特意用了“心窃”这个词语,就说明不是“自认不敌”,两者的意思本来就不一样。楼主试图用“自认不敌”取代“心窃”,当然就是推翻了作者的文字。
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文丑是在与关羽的交锋之中心窃的,书中是这样交待的,只能理解之前文丑并没有心窃,心窃是一个瞬间事情。就象有些选手,前面都没问题,但到了决赛心理就失常,有些考生平时考试好,就高考失常。高考失常了干嘛还要问平时考试失不失常呢。

关于“文丑的心怯会和自己的对手关羽的武力没有一点关系”这个问题已经是下一个问题了,首先要有共识,才能讨论这一个问题,就是承认文丑败走的主因是心窃,而不是关羽的武力直接引起。如果认为文丑的败走就是关羽武力引起,那么文丑的心窃与关羽的武力之间有没有关系已经不重要了。至于文丑的“心窃”产生的原因是什么?关羽的武力是否是主要原因,如果承认这个共识,我们可以继续交流下去,如果没有这个共识,那就没必要了。

首先马、张二人在赵云手下逃生不能说明什么,当时的赵云是单骑逃跑,武力大打折扣(与张合的较量就可以看出),还有焦触张南吧,这两个也是被韩当周泰给杀了,武力都一般。

马延是属于想出招而没有完成招架动作,是因为他的武艺不精,对方出招比他快。
张凯用了“措手不及”一词,主要交待张凯的状态,他与马延是不同的,马延是出招太慢,张凯是手足无措,来不及出招,原因么甘宁大喝一声导致的。甘宁当然不是在偷袭,张凯么如果能经受这一声大喝,应该可以出招。
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发表于 2007-5-30 07:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-29 18:59 发表
回马岱兄:

文中我是分析了文丑为什么在战关羽前不心怯,然后为什么见了关羽又心怯的。最后边我也写了,文丑绝对不会只是关羽三合之敌。文丑转身想跑的直接原因当然是“心怯”,这是文中清楚交代的字眼,我不 ...

如果承认这个共识,那么可以继续讨论,首先请楼主先立论吧。

为什么关羽的武力会引起文丑的心窃?
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发表于 2007-5-31 07:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-30 18:48 发表


马岱兄,立论似乎有些不妥吧?

文中我的观点已经全表达了,那就是文丑被斩的直接原因是他转身跑,如果不跑他可能一时死不了;他跑的原因是心怯;心怯的原因是他的对手关羽!这是我要表达的意思,也是寻求 ...

本来我还准备了一番长篇大论,论证文丑的心窃主因非关羽的武力,没想到解释如此简单,那就算了。
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发表于 2007-5-31 23:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-31 14:40 发表


前面我已经说了,我的一切观点都在文中,我是通过分析文丑的设身处境,得出他们交手时不应该存在外力影响,从而得出文丑的心怯是关羽的武力引起的,这就是我的观点。但我写的时候是通过分析得出的结论,而不 ...

我要答案有什么用?我要的是你的论证过程,要不然反驳都无处下手,所以只能算了。
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发表于 2007-6-1 07:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 悲风鸷 于 2007-6-1 01:28 发表

你既然是为了反驳而来的,那确实无处下手

不如把你自己的观点说出来,然后把你的论证过程列出来,让大家反驳一下,不然就别浪费口水了

这是楼主的帖子,帖子写出来就是供讨论的,当然包括反驳。
至于本人的观点么,我也写过一些主帖,包括对于此战例,也有涉及,欢迎前往反驳。
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发表于 2007-6-1 07:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-1 01:42 发表
楼上的大师,呵呵我明白了,刚才上边那个帖子也说了。

武评的标准和看法各有不同,很正常。我写文的目的是通过这两战的合理性来得出关羽强于颜良、文丑;而有几位是要我给出“为什么关羽会强于颜良、文丑”。 ...

事实上我也认为关羽比颜良文丑强,但不是仅根据这一个战例,而是根据多个战例综合考虑。

另外认定过程非楼主所言,在文章已经列出各种前提条件的情况下,如:赤兔马快、欲问、措手不及、心窃等词语,再根据其他战例综合分析,无法得到“关羽斩颜良是因为其武力”,“文丑的心窃是因为关羽的武力”这样的结论。
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发表于 2007-6-1 18:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:15 发表

晕菜,哪个败逃的心不怯???

战斗中的败逃,不算败???只不过一不小心丢了命而已。~

如此解释的话,作者在此注明心窃就属于画蛇添足了。
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发表于 2007-6-2 07:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-2 00:46 发表


公主好,武力浮动的说法我也赞同,所以我才会说这两战是关羽武力颠峰的表现!但很多人不认可。

关羽单刀匹马冲阵去斩颜良,之所以不被人认可,原因在与“颜良怎么可能一刀就被斩杀?”或“通过数字分析得 ...

此言差矣,颜良不是被关羽一刀斩的水平是根据其他战例综合考虑的,如果只有关羽斩颜良一个战例,那么关羽是不是可以一刀斩颜良还真不能确定。无视其他战例,只会对战例分析带来偏差,如果只有两个战例,就是张飞关羽分别对纪灵,恐怕会直接认定张飞就强于关羽吧,但综合其他战例考虑,关羽不一定就比张飞差。就包括我们在讨论中会形成一些共识和比较的基本原则,这些是怎么来的?还不是根据书本的整体战例综合得来的,不同的书本这些原则都不同,比如隋唐,第七就可以杀死第八,老四、老五、老六加起来也打不过老三,这是隋唐的原则。这些原则显然不能套到三国,三国有自己的原则,怎么得来的,当然是整体考虑得来的。

我认为所谓武力波动说实际是在给自己的观点粉饰,自己给武将定义其武力,结果出现偏差了,用波动说是比较省事,问题是如果人人用波动说,会怎么样?赵云为什么比关羽差,他对文丑是新出道,刚好是武力的低谷嘛,这样就各说各家的,不用讨论了。
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发表于 2007-6-2 07:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 06:47 发表


那所有辞藻都是废话了??我们本来就是研究废话的优美性和含义的。
这里心怯,结合前文,应该是主要反映关羽气势逼人.~

心窃顾名思义就是心里胆怯了,怎么就是关羽的气势逼人?那么关兴的胆寒是不是也是越吉的气势逼人。
关羽的气势逼人在以后怎么就不见了?一招鲜啊。
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发表于 2007-6-2 08:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 07:33 发表

是越吉气势逼人啊,你没看???为什么这种描写都要写一下对方的结束,神态,都是有原因的.

这就是了,越吉的水平并不比关兴高,但令关兴胆寒了。
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发表于 2007-6-2 08:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=108387
本人有一篇论述华雄之武力的文章,欢迎前往拍砖。
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发表于 2007-6-3 16:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-3 12:57 发表
我昨天找出毛本评语,贴上去了,马岱兄可以去看看毛宗岗对文丑出战前的心态是怎样评的,似乎不是兄所想的那样!

毛评语里对颜良、文丑之死写的很清楚——(颜良之死,出其不意;文丑之死,则非出其不意也。使 ...

对于楼主这样理解毛宗岗的评语,我感到很遗憾,下面逐条分析。

只是对颜良可惜,没有觉得冤
-----好像整个帖子都不是在讨论颜良死得冤不冤的问题吧,不知楼主为何引到这个话题去?颜良死得冤不冤跟他和关羽的武力比较有关系吗?我是看不出来。比如魏延被斩,也是出其不意,但我一点也不觉得他死得冤。
相反“出其不意”一词倒是需要重点对待,不知楼主对这一词是如何理解的?毛宗岗可没认为是因为关于武艺高强哦。

而对文丑则是连可惜都没有
------文丑之死,则非出其不意也。本来也如此,文丑和颜良是不一样的,颜良是措手不及,文丑不是出其不意,文丑之死在于自身问题。首先是“心窃”,本身素质不够高,其次又想跑,结果忽略了赤兔马快,一跑反而坏事了,结果被追上一刀解决。
象这样死掉是不可惜,本来颜良死了自己出来报仇就是不智,若好好打至少可以全身而退,打得过程中又不行,那就该死了。
文丑之死是不可惜,就象魏延之死也不可惜一样,还有吕布死得可惜吗。

毛宗岗的评语着眼点并不在于武力评价,毕竟在三国演义中,武力只是描写的一个方面,并不是最重要的因素。这段评语最大价值还是认可了颜良死于出其不意,出其不意就意味着偶然因素和其他因素。
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发表于 2007-6-3 21:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我不明白怎么就可以推翻很多人为文丑“心怯”所寻求的有力证据了!

徐根宝不是横下一条心,一定要出线吗,结果最后:恐韩症。中国队为什么恐韩,为什么不恐阿根廷、不恐沙特,偏偏恐一个跟自己差不多的韩国。

首先作者刻意指出“心窃”是肯定的,其次分析心窃的原因,我是看不出关羽的武力高强可以让文丑心窃,书中没有见到提示,毛宗岗的评语也没有这样的提示。
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发表于 2007-6-3 23:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
怎么又上纲上线了?不由自主、为面子之类的词语都出来了,这样不是认真讨论的态度吧。

出战前就有心理阴影有什么不正常吗,记得有位运动员说过,说决赛之前不紧张,那是鬼话,但紧张归紧张,真正比赛起来就不一定了,有的人会正常发挥,有的人不正常发挥,因人而异。

楼主还真说对了,心窃就是文丑的专有名词,别人都不曾用过,唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大,而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因,作者难道是随便使用这么一个词语吗,四大名著的文学水平不至于如此吧。

文丑虽然没见过关羽的面,但颜良死于一个红面长须之人,文丑总是知道的,颜良是什么水平文丑这个兄弟当然清楚,自己面对一个斩了颜良的武将,心理上发生一些变化难道不正常吗,要说文丑还信心十足,那只能说明文丑太不识时务了,水平太差。

看看文丑是怎么主动请战的吧,袁绍大喜曰:“非汝不能报颜良之仇”。持这种观点的人恐怕不只袁绍一个吧,形势明摆着,若由一员武将来出面报仇,文丑就是众望所归的一个,文丑怎么能没有表示,当缩头乌龟?沮授非常清楚,他的建议虽没明说,实际也是不看好,但是袁绍这个君主太差劲,一意孤行,白白让文丑送命了,看看人家曹操是如何做的:
许褚曰:“愿借精兵五万,斩刘备、吕布之头,献于丞相。”荀彧曰:“将军勇则勇矣,不知用谋。今许都新定,未可造次用兵。彧有一计,名曰二虎竞食之计。
曹操顺水推舟就听从了计策,又没有驳许褚的面子,如果曹操也一时冲动就听从了许褚的想法,不要说吕布了,关张就够许褚受的了。
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发表于 2007-6-4 07:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
这是兄在前面分析文丑出战前心理的话,说的很清楚了吧。面子之类不是我的赌气之言。
----很清楚?怎么个清楚法,你倒说说看。

结合原文字和毛评语,我反正是看不出来文丑是勉强出战!我的理解倒是文丑听说赤面长须大汉一个回合就斩了颜良,心中大怒,一则认定颜良未经还手就被杀,死的冤;二则兄弟情深,此仇非报不可。这样恐怕才符合文丑的举动、语言及毛评语!
----我好像没说过文丑是勉强出战吧,要不楼主翻翻前面的帖子,文丑是主动出战并没有什么问题,但主动出战并不代表有信心取胜。不知楼主是否看过“特洛伊”这个电影,赫克托对与阿蒂硫斯单挑并没有信心,但他还是固执己见,要和对手单挑。还有演义中的庞德战关羽,也类似。

曹操评价张飞的“心窃”当然是正确的,张飞心里确实底气不足,虽然他喝退了曹操百万大军,这正好和我所想的观点一致。张飞喝退了曹操百万大军=张飞没有信心,文丑主动出战就代表有信心?
这个心窃的意思虽然差不多,但此心窃不是评价武将的武力单挑,说文丑的“心窃”是专有名词并没有什么问题。

后面的话不明白,文丑战前心态应该非常清楚了?怎么个清楚法,你倒说说看,不要把话说半截子。
许褚的态度是真实请战,我没否认,当楼主认为许褚真的很有信心拿下吕布和刘备吗?

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-6-4 07:38 编辑 ]


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