帮马超说话． - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#1

发表于 2006-10-22 22:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 斩杀大将 于 2006-10-22 19:13 发表

请不要忘记曹操拥有汉献帝,马超之举确实可以被指为"造反"

如果要由曹操来判定，那么刘备、孙权、马超他们都是造反，但是如果是由汉献帝来判定呢，哈哈，恐怕第一个就是曹操。

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#2

发表于 2006-10-22 23:04 资料主页文集短消息看全部作者

所以啊，就不要用造反这个词作为评判的依据，没有谁敢说自己完全忠于汉室，大家谁也别说谁。

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#3

发表于 2006-10-23 11:20 资料主页文集短消息看全部作者

其实就是马超在当时的一个选择罢了，曹操要打关中，是战还是降？跟孙权一样，马超选择的也是战，孙权赢了，成了一方势力，马超输了，身败名裂，就是这样。不管战与降，风险与收益都是并存的，投降了，自己失去自主权，曹操可能对你好也可能对你不好，取决于曹操。战，打赢了就解决问题了，打输了就会死得很惨。所以表面上是马超的选择，实际是客观形势下的抉择。

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#4

发表于 2006-10-24 08:31 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-23 18:49 发表
这个不太恰当

首先关中军阀的军事实力就不能和孙权相比，

而且孙权的全家一百多口可没有落在曹操手里

这跟实力对比没什么关系，要抵抗的，象刘备这种只有两万人的也抵抗到底，何况孙权手下众多将领都主张投降，性质差不多。

既然全家一百多口都在曹操手里，那么无论马超干什么都不能改变在曹操手里这个事实，就是说不管马超是投降还是抵抗，曹操始终拥有处治之权。

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#5

发表于 2006-10-24 08:51 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-23 19:45 发表
所谓关中亡应该指的是关中军阀亡吧。以当时的实力对比关中军阀几乎可以说是必亡。而且关中军阀在曹操眼中的地位已经不比当年，从建安十三年曹操征辟马超入司空府的主动笼络，到马腾主动要求去汉朝廷当卫尉形势发 ...

马腾本来就是曹操的盟友，在袁曹大战中出了大力的，既然是盟友起码就要互相信任。

曹操征辟马超是什么样的举动？马超不单是马腾的儿子，还是马腾手下最主要的大将，你曹操把马腾的主要大将拉走是什么意思？这是一种友善的举动么（蒋介石如果要把白崇喜拉走，李宗仁会干么）。所以，是曹操首先不把马腾当自己人，对马腾不放心，对于马腾来说，调走马超实际就是对付自己的第一步。

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#6

发表于 2006-10-24 11:03 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:19 发表
刘备投降是没有出路的，他已经投降过一次，又背叛了曹操，还敢再投降？曹操不砍他才怪

关于100多口是否在敌人手里，这个有很大区别，

马腾事实上已经臣服于曹操，而马超却抵抗曹操军

显然是至全家100多 ...

谁敢说孙权打败了全家就不会被砍，曹操又不是没干过这样的事。
《武帝纪》
十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。
十二月，雍丘溃，超自杀。夷邈三族。

打了败战，势力都灭了，这个时候全家是原来就在曹操手里，还是最后才被曹操抓起来，性质其实都一样了。至于家人会怎么样，曹操是善待还是恶待，完全取决于曹操，这点陈宫说得很清楚：“老母在公，不在宫也”。

马腾如果是真心归顺于曹操，完全可以自己带兵东去，放弃兵权，马腾留马超带兵，本意就是要留下资本（白崇喜无兵无将跑去台湾能有好下场？），而曹操准备兵戎相见，就是要打破这个局势，马腾要交枪的话自己就交了，还要让马超来交？

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#7

发表于 2006-10-24 11:25 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 09:46 发表
关于马超入朝当大官和自己割据一方的权利区别

可以参见赤壁之战时鲁肃对孙权的分析，“肃可以迎操，将军不可”

另外，关西势力不存在不等于马腾在京中的荣华富贵不存在

当时天下未定，如果不善待投降者 ...

这里自相矛盾，既然刘综、张鲁等投降者的政治待遇都不错，那么鲁肃为什么要劝说孙权不要投降？

对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想，就不客气了。对于政治人物来说，政治生命就已经结束了，这就叫政治待遇不错？

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#8

发表于 2006-10-24 11:39 资料主页文集短消息看全部作者

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马腾进京时留下部队，是因为曹操当时还没有主动提出要收编他的部队，他自然乐意保留了

曹操当时还没有主动提出要收编他的部队？请看：《张既传》
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。

看看曹操为了搞定马腾势力，先后用了多少步骤，第一步，辟腾长子超，结果马超不去；第二步，诏拜（马超）徐州刺史，后拜谏议大夫，马超还是不去；第三步，复遣既喻腾等，令释部曲求还，马腾犹豫不决；第四步，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。

说曹操不想收编掉马腾的军队，谁会相信呢。

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#9

发表于 2006-10-24 11:46 资料主页文集短消息看全部作者

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可是从他100多口进京来看，显然已经放弃了对曹操的抵抗，恐怕他也没想到日后马超会和曹操打起来。

将家属带进京城不过是马腾希望已此换取曹操信任的举措，臧霸也有类似的行为，“霸因求遣子弟及诸将父兄家属诣鄴”。这说明什么，说明了因为曹操不信任他们才需要这么做嘛。应该是马腾没有料到自己如此表态，曹操日后还会主动向关中开刀才对。

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#10

发表于 2006-10-24 11:49 资料主页文集短消息看全部作者

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不杀袁谭之流，就如郭嘉所说，随时有卷土重来的危险

我们假设一下，马腾没有东去，曹操要打关中，马腾与韩隧联合起兵抵抗，战败后，以马家在西凉的影响力，曹操还是会将其灭族。只不过责任人由马超换成了马腾而已，结局一样。

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发表于 2006-10-24 14:16 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 12:37 发表
马腾没有想到这个不太现实

曹操的目标是一统天下，

怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题

从理论上说，割据军阀都是不能长久的，不是吃别人做大就是被别人吃掉，但这里面有一个时间差。在短时间内割据还是可能的，比如后期的孙、刘其实也是在割据，统一基本无望了，灭亡只是一个时间问题。

作为这些军阀来说，可想不了那么长远，保证子孙后代？先保了自己再说吧。当时的曹操对马腾是利诱加恐吓，马腾的举措属于应付燃眉之急，先过了这一关再说，惹恼了那个时候曹操可能就直接开战了。当然马腾的政治觉悟可能不太高明，当时的形势下曹操肯定要先解决南方，如果挺住了，未必就会受攻。另外，马腾可能认为曹操评定南方需要很长的时间，无暇西顾，自己还是安全的，再多过几年可能自己都死了。但马腾恐怕不能想到，由于南方战事打成了僵持，曹操南征无望开始打关中的算盘了。于是，马腾在曹操手里就成了死结。

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#12

发表于 2006-10-24 14:33 资料主页文集短消息看全部作者

马超韩隧本来就是个仇人，不是说联合就联合了，总要取信于对方吧。人家江湖上还要搞搞誓血为盟的仪式呢。

当年国共合作抗战，互相给出的条件是，共产党方面：放弃推翻国民党政权的口号，放弃建立苏维埃政权的纲领，承认国民政府的领导，服从国民政府（认蒋介石这个爹），摘下红军帽，戴青天白日徽。国民党方面，放弃对共产党军队的围剿，给予边区政府合法地位，给共产党发钱，改编共产党军队为国民革命军，给军队发装备、补给和军饷。

马超要是提把马腾救出来的口号，韩隧会愿意？我韩隧出兵辛辛苦苦打战就是救你的父亲？何况当时的情况很明白，他们打出潼关去是没有指望的，他们的算盘是在潼关据险而守，曹操打不进来就退兵了。

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#13

发表于 2006-10-24 15:38 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-24 15:12 发表

在天下分裂的时候盟友是有力的帮手，但到了一统天下的时候是不需要盟友存在的。所以盟友这种东西有利益存在的时候是盟友，没利益存在的时候就是敌人。曹操征关中的情况基本如此，向南已经没有发展空间，只能向 ...

说来说去，不就是曹操要解决马腾势力的独立性问题么，跟我的观点一致。

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