标题: 对武评构成元素的一些粗浅小结
本帖已经被作者加入个人空间
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-3 14:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
记得在初中学习物理的时候,关于力学,首先是从理想化开始的,就是先把复杂的实际受力,去掉影响较小的其他因素,集中分析主要的受力,得出结论,以后再逐步引入其他因素。

那么讨论武评也是如此,首先要分析它的主要因素,然后再去找其他影响因素。比如颜良击败徐晃之战,武力差别是主要因素,前面宋宪、魏续被杀可以称为其他因素。讨论起来也是要抓住主要因素,而不是倒过来。但现在武评一个不好的倾向就是动不动夸大次要因素的作用,用次要因素来否定主要因素,这种评价方式我认为是不可取的。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-3 22:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我一贯的观点也是直接比较的说服力大于间接比较,要比较两人首先是要看他们之间的关系,然后引入第三者,甚至第四者进行比较,引入的人物和因素越多,可变因素就越多,说服力曾逐渐下降的趋势。

比如说马超与张飞的比较,马超与张飞曾经大战两百余回合平手,这是直接比较,我们假定两百余回合平手表示武力点数差距在2以内,比如,先定马超是97,那么确定张飞就是95~99之间。张飞是97,那么马超就是95~99之间。马超与张飞都曾经与张合单挑,战例是有差距的,如果由张合的战例比较推出马超的武力大于张飞3点,那么这个推论显然是与前者矛盾的,按照直接比较的说服力大于间接比较的观点,马超的武力大于张飞须压缩在2点之内,因为间接比较不能推翻直接比较。

张飞与许褚的比较,首先看他们之间的交锋,一是新野,二是赤壁(罗本还有长板),三是汉中。初步可以得出张飞占优的结论,引入马超作为比较属于第三者比较,可以确定,张飞与许褚之间的差距在4点以内。再通过其他战例间接比较,基本上是与张飞大于许褚,武力点数差距小于4点吻合的。

颜良与徐晃的比较,当然首先看直接交手,直接交手就是颜良二十回合击败徐晃,基本可以确定武力因素起主要作用。再引入关羽,通过徐晃战平关羽,关羽斩颜良,从而推出徐晃大于颜良,是与直接比较矛盾的,是不成立的,事实上后面的推论有明显的缺陷。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-4 08:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 千里走单骑 于 2006-9-3 23:02 发表


看不懂,马超97,张飞95----99,许储差张飞4点,若张飞99,那马超97,许储就是95,张飞和许储差了4点.


马超97,但张飞是95呢?那许储差张飞4点,许储91?许储不止91吧!

4点以内不一定就是4点,同样2点以内也不一定就是2点。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-4 18:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关羽对徐晃不只一个战例,还有一个在下坯,就是“关羽奋力杀退许褚和徐晃。”

相对于在襄樊有“右臂少力”这样的词语,下坯之战无疑更有说服力。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-7 19:13 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2006-9-7 09:08 发表
嘿嘿~说下个人爱好

1·一个武将最精华、最出彩的1~2场注目战例,在偶心中有最高的权重

2·一场单挑战例,如果不但能分出两武将的高下,而且还能大约摸定位出两武将相差的距离,这场战例就是有效战例 ...

武力的评定应该是综合判断的结果,而不是集中靠“一两场单挑战例”。

麴义引军直冲到后军,正撞着赵云,挺枪跃马,直取麴义。战不数合,一枪刺麴义于马下。
玄德大怒,使赵云出马。二将交战,不数合,赵云一枪刺吕旷于马下。


这里能看出赵云与鞠义以及赵云与吕旷的差距么?

如果本意“有效无效战例”这个词语的引入是为了便于分析和评判,但最终的焦点却集中在“有效无效战例”的判定上,“有效无效战例”的判定实际就已经左右了结果,那么我认为这个引入是失败的。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-11 21:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
楼上的观点中又不经意中把岑璧和严纲等同起来,实际并没有证据能说明这一点。而同是袁谭手下的汪昭,也是战不数合被徐晃所斩,难道就能推出徐晃和吕旷差不多?

那么如果徐晃如果对上岑璧,该用什么方式斩杀才能证明徐晃比吕旷强呢,颜良遇上岑璧又该如何,吕布遇上岑璧又该如何?

在短短的数回合内斩杀对手,已经是战绩的最大化了,能够做到这一点,说明双方的武力达到了相当的差距,但并不能说明双方的差距是一定的差距,因为差距即使加大,也很难在战绩上明显区分了。

例如,李丰与桥蕤同为袁术手下武将,李丰的身份是催进使,而桥蕤是大将,从直接迹象显示桥蕤的武力应在李丰之上,但是夏候惇是三合杀死桥蕤,而吕布三合仅仅是刺伤其手,能否就此认为李丰在桥蕤之上呢?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-12 11:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2006-9-12 09:05 发表
两个问题~

1·武将的武力推导基本由武力高端往武力低端来进行

2·孤战武将武力在符合其唯一战例的范围内自由取值

以上个人观点

即使是排除其他因素干扰,进行正常单挑的纯武力分析,不同战例对评定的影响也是不同的,可分为三类。

第一类,从高往低倒推,那么平手战例得出的是武将的下限。例如许褚五十回合平徐晃,这里得出的是徐晃的下限,徐晃至少能与许褚打平50回合,50回合以后呢,由于战例是其他因素而中断,仅从这个战例是无法往下判断的,也许可以打80回合、100回合,也许80回合就败了,不能说徐晃就一定只能支持50回合。张辽与张合50回合平手,在无法确定谁优的情况下,那么就是互相确定下限,张辽至少能与张合打平50回合,同样张合至少能与张辽打平50回合。

第二类,从高往低倒推,速斩战例得出的是武将的上限。速斩战例中最快的恐怕就是一合斩了。赵云一合斩的武将有夏侯恩、慕容烈、焦炳,另外还有一合生擒吴懿。能否推出夏侯恩、慕容烈、焦炳的武力,不能。以夏侯恩为例,即使出现一个比夏侯恩还差劲的武将面对赵云,也不过就是一合斩了,回合数不可能再短,所以慕容烈、焦炳即使武力比夏侯恩低也不能在这个战例中看出来,那么就不能得出他们武力相当的结论,只能得出一个上限,超过多少武力的将领就不会被赵云一合斩,他们既然都被一合斩,那么就肯定在这个限值之下,具体多少仅通过这个战例是无法得出的。

比一合斩稍强的有类似词语“战不两合、交马两合、战不三合、不三合、只三合、战不数合、交马数合、斗不数合”等等,这些效果能否进行严格区分?我认为区分这些词语是无意义的。比如说两位同学,考题目简单的试卷,大家都拿高分,99分与98分是分不出高下的,可能是大家都能做出题目,因为这里字迹潦草一点,那里步骤疏忽没写清楚而扣了点分,但是如果是较难的试卷,90分与80分就有明显差别了,更难的试卷,80分与60分差别就更大了。如以许褚和颜良为例,“绣令张先接战。只三合,许褚斩张先于马下”这里即使换颜良到来,速斩张先是没问题的,但是不是一定能在三合以内?我认为不一定,可能也是三合,甚至可能四合,毕竟三合与四合是非常微小的差距,一些偶然的影响因素就可以左右,说因为颜良只打了两回合就认为颜良强于许褚也是难以信服的。但面对更难的试题,许褚和颜良面对徐晃时,差距就明显了,一个是二十回合击败,一个是五十回合平手。

第三类,由高往低推,中等回合数的击败是可以同时得出上限和下限的。如“桓大怒,拍马轮刀,与关兴战三十余合,气力不加,大败回阵”,这里的上限和下限都出来了,朱恒败给关平,既不是二十回合,也不是四十回合,就是三十回合。较短回合数的击败,我认为雷同速斩,无法得出武将的上限。因为武将什么时候撤走依然受很多偶然因素干扰。

以上的分析仅仅是正常单挑的纯武力分析,实战中更复杂,各种因素的干扰很多,真正没有其他因素干扰,双方都很公平的单挑其实是很少的。我认为,试图通过设立有效单挑直接确定武将的差距实际是做不到的,得出的结论是难以信服的。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-13 19:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
dddzz 兄,我想听听你对黄盖和程普的比较,你认为谁更强一些,下面应该就是他俩的全部战例了。

QUOTE:
黄盖听得喊声震天,引水军杀来,正迎着黄祖。战不两合,生擒黄祖。
坚大怒,命黄盖出战。蔡瑁舞刀来迎。斗到数合,盖挥鞭打瑁正中护心镜。瑁拨回马走,
张英大骂,黄盖便出与张英战。不数合,忽然张英军中大乱,报说寨中有人放火。张英急回军。



QUOTE:
程普纵马直来阵前捉黄祖。黄祖弃却头盔、战马,杂于步内逃命。
程普挺铁脊矛出马,与蔡瑁交战。不到数合,蔡瑁败走。
程普纵马向前,战不到数合,一矛刺吕公于马下。
程普飞马挺矛,直取胡轸。斗不数合,程普刺中胡轸咽喉,死于马下。
程普大怒,挺枪直取太史慈。两马相交,战到三十合,刘繇急鸣金收军。

顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-14 16:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
dddzz 兄,我引入程普与黄盖比较的原因在于,两人各有优势,在综合战例上,程普占据上风,但在直接对比上是黄盖占据上风。

程普与黄盖都与黄祖和蔡冒交锋。面对黄祖,黄盖是直接擒之,程普是试图擒之未果,当然原因之一就是黄盖是迎向黄祖,而黄祖先逃导致程普擒不到,并不能归结于程普的原因。但面对蔡冒,黄盖是直接打中身体,仅仅是因为恰好打中护心镜才没有受伤,如果打中其他地方,至少是受伤,甚至因此斩获也有可能,而程普是一般的击败而已。兄台居然认为“他的撤离多少含有料敌不过的成分”,实在出乎我的意料之外。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-14 19:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
黄盖是有意打护心镜的,然后力量又不够,导致蔡冒没有受到伤害,这个黄盖到底想干什么我是真的不明白了,黄盖干嘛打护心镜?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-15 09:38 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
毛本、罗本表达的意思不同而已,如何变成毛本没说清了,本来他们表达的意思就有区别嘛。

从“护心镜”词面意思和赵云带阿斗的情况来看,“护心镜”是一种比盔甲更强的防护工具,专门用来保护心脏的。

“护心镜”都被打缺一半了,蔡瑁岂不受伤?我觉得罗本倒是交待不清楚,毛本中的意思很清楚,黄盖打中蔡瑁了,恰好打中的“护心镜”保护住了蔡瑁,所以没有受伤。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-15 13:38 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
煮酒兄自相矛盾矣。

QUOTE:
毛本说不清的问题,罗本都交待得比较清楚。



QUOTE:
罗本....................,蔡瑁受伤的概率更高。

顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-9-16 10:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
蔡瑁有无受伤并不重要,关键问题是兄台认为“打中蔡瑁的黄盖”在此战绩还不如“仅仅是击败蔡瑁的程普”。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-22 03:17
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.011617 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP