三国武将武力分档－征求意见稿 - 古典小说


	马岱


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#92

发表于 2008-5-23 22:52 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-23 19:39 发表

（1）体力是一个方面，武艺也是一个方面，二者都是武力的构成要素！

（2）如果允许打足够长的时间，许多的非常接近的战例也会分出胜负！

（3）越是高档次的武将越是体力好，武艺好，越能打百合大战； ...

问题是这种说法与演义中的描述并不一致，演义中最大分出胜负的是夏侯惇四五十回合击败高顺，而许褚与典韦打了整整一天。

低档次的武将很难遇到水平差不多的对手，因为大家通常都派较强武将首先出战。


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#93

发表于 2008-5-24 09:47 资料主页文集短消息看全部作者

兄竟然把战斗过程一分为二？按兄的看法，此战能得出什么结论？

兄还是没有回答关羽为什么要回马。


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#94

发表于 2008-5-24 12:39 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-24 11:32 发表
（1）由于后面已经确定了关羽强于王忠！关羽回马当然是为了更好的获胜，即生擒王忠！

关羽如果不回马，直接交手会如何？


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#95

发表于 2008-5-25 08:29 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-24 18:10 发表

（1）关羽一定能获胜！因为关羽紧接着确实直接交手，轻松打败了王忠！

（2）关羽用自己的直接交手，证明了自己直接交手可以打败王忠！但是夏侯渊没有用直接交手的方式击败杨任，而是用拖刀计斩的，又没 ...

兄的意思是关羽的回马属于多此一举，完全没有必要了？


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#96

发表于 2008-5-25 21:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-25 12:28 发表

（1）对于评定关羽和王忠的武力而言，回马、不回马应该是效果相同的！

（2）但是如果不回马，即使关羽生擒了王忠，仍然有可能有其他风险，不如将他引至某地再生擒效果好！关羽可能会有与太史慈引诱孙策相 ...

关羽回马的目的居然是担心被王忠的小兵夺回，这个解释确实是我没有想到的。


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#97

发表于 2008-5-26 21:24 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-26 12:16 发表

（1）从后面可以看出关羽胜王忠很轻松，关羽的回马是为了更好的获胜——生擒！这些我已经说过了！

（2）为什么要回马生擒，而不直接生擒，我只是提出一个可能：
“慈心中自付：“这厮有十二从人，我只一 ...

太史慈与孙策的例子不适合这里，太史慈确实只有两人，面对对方十三人是要吃亏，而且他也确实是把孙策诱离了现场。

关羽则不同，关羽捉住王忠之后，“横担于马上，回本阵来。王忠军四散奔走。”，可见关羽根本不惧什么小兵回救。

我的观点是关羽认为直接生擒无把握，所以故意回马示弱，然后突然反击，王忠前面追击，必然认为自己已经取胜了，等关羽回身再战时，形成大逆转，王忠不能适应，于是被擒。


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#98

发表于 2008-5-29 08:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

（3）例如：马超马战武力99＋铜锤，张飞马战武力99无特殊技能！
我们可以看出马超和张飞无论怎么打都是不分胜负，但是马超有利用暗器取胜的机会，张飞没有！这就是马超综合实力比张飞强的地方！

此观点明显地偏心啊。

QUOTE:

（4）书中“纪灵大叫少歇”显然体力不支，关羽如果不停，当然有可能迅速斩杀纪灵！

此观点是明显地采用了最有利原则。


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#99

发表于 2008-5-29 20:01 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-29 12:08 发表
马岱兄：
（1）我都不知道我偏向了谁，呵呵！

（2）作者通过“纪灵大叫少歇”和“不敢再次出战”，就是要告诉我们这个结果啊！如果这个结果对关羽最有利，那也是书上的意思！

马超扔铜锤，张飞射箭，对方都避开了，怎么就成了马超占优？

我看不出有什么理由，可以导致关羽放弃速斩纪灵。


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#100

发表于 2008-5-30 14:34 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-30 12:25 发表

（1）同意：现在修正！马超马战武力99＋暗器铜锤，张飞马战武力99＋暗器暗箭！

（2）可以有一些牵强的理由，例如反正是必胜，关羽不希望靠体力取胜、希望靠武艺取胜！

正如关羽有时想要更好的生擒某武 ...

取胜和斩杀的差别可不小，关羽最多是接近击败。


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#101

发表于 2008-5-30 21:21 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-30 14:45 发表
换个别人的理由：
（1）刘备关羽均知道是曹操之计，所以并不想真的得罪袁术！呵呵！

这个理由恐怕连自己也不相信吧。

彧曰：“可暗令人往袁术处通问，报说刘备上密表，要略南郡。术闻之，必怒而攻备；公乃明诏刘备讨袁术。两边相并，吕布必生异心：此驱虎吞狼之计也。”

关公大怒，直取荀正；交马一合，砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去，纪灵大败，退守淮阴河口，不敢交战


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#102

发表于 2008-8-2 20:49 资料主页文集短消息看全部作者

马岱划分档次－burrjiang划分档次
超一流武将－超一流
一流武将－强一流
二流武将－弱一流、强二流

前面几档基本对应，第一档人员相同，不同的是排序而已。
第二档burrjiang兄少了，臧霸,张郃,夏侯渊,曹仁，臧霸本身浮动值比较大，曹仁的定位也不清晰，但张颌在与张飞的多次交战中体现了顽强的生命力，让孔明担忧其武力，夏侯渊与马超交手尚未失败，他们比徐晃降了一个档次，去与华雄、高览等为伍，较难接受。


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#103

发表于 2008-8-2 20:51 资料主页文集短消息看全部作者

基本上结果是由各自排序的原则（标准）决定的，标准决定结果，所以我赞同先讨论标准。


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#104

发表于 2008-8-3 22:19 资料主页文集短消息看全部作者

从诸葛亮的使用安排看，王平的实力应高于廖化。

诸葛亮问谁去迎战张合，并目视魏延，魏延没反应，王平肯出战，诸葛亮很欣慰。


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#105

发表于 2008-8-4 16:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2008-8-4 11:02 发表

王平在不利战局下单挑张合数十合也只是“力穷势孤退走”而已。两人差距不大。正常交锋估计也是百余合才取胜吧

这种说法我不能同意，百余合取胜的例子一个都没有。


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#106

发表于 2008-12-3 08:30 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 burrjiang 于 2008-12-1 17:02 发表

我的理解是廖化当时五十多岁了，武力不在王平之上

但书中既无廖化武力下降的提示，也无廖化年老的交待。


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#107

发表于 2008-12-3 08:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-12-2 16:18 发表
这也行，所以我一直持一种与马岱兄相左的观点：武将的武功是有起伏变化的，战场上的胜负受客观因素影响不小！

我也认为战场上的胜负受客观因素及战场环境的影响不小，同时我也认为武将的武力表现会因其他条件影响而会出现不同的变化，但我不赞同在没有明显其他条件影响的情况下，武将的武力也是浮动值，特别是这个浮动值还很大。


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#108

发表于 2009-1-5 22:54 资料主页文集短消息看全部作者

三国武评关键是分析罗贯中原意，这句话表面上是对的。但实际执行起来却还是有一些问题，首先三国演义经过多个版本的变迁，罗贯中的初始原意已很难把握。金庸小说的武力系统也是一个热门的话题，金庸本人还健在，但有些问题他自己也说不太清楚。所以这句话也不是绝对地。

这个问题其实比较深奥，我们多数会认为作者有一套武力排名系统，这个系统作者不会直接说出来，而是通过各种战例表现出来，我们的分析就是想把作者的原意表达出来。但现在遇到了一些问题，第一个是是否承认三国演义中的武力系统存在矛盾，争议的起源也往往在于此，有一些看起来象是矛盾的东西，有很多干扰因素，有不少似是而非的东西。如果书中确实存在矛盾，那么作者的原意就不是唯一性，因为我们难以判断矛盾的哪一方是对的。如果认为书中不存在矛盾，作者的原意才具有唯一性。第二个就是古今观念的变迁，比如说关羽斩颜良诛文丑，书中从来就没人去仔细问，关羽到底是怎么杀的，是不是正当手段，但我们现代人就不同了，甚至提出无效战例这么一种说法。现代人奉行的是无罪推定，凡是有疑问的证据是不予采纳的，但古代人没这个说法，他们习惯有罪推定。最终的结果不是给作者看的，而是给其他读者看的，所以不能不考虑现代人的思维方式。


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#109

发表于 2009-1-6 10:32 资料主页文集短消息看全部作者

按理不应该出现这种情况，如果是一名作者在另一名作者作品的基础上进行修改的话。最好还是举例说明。

我个人不太主张多个版本一起讨论。

[ 本帖最后由马岱于 2009-1-6 10:53 编辑 ]


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#110

发表于 2009-1-8 08:38 资料主页文集短消息看全部作者

毛本也有“方欲问时”，毛本删去的是前面刘备交待的话。


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#111

发表于 2009-1-8 10:03 资料主页文集短消息看全部作者

颜良死的冤不冤不是我们关心的重点，我们关心的是颜良是不是做好了战斗准备，其身死是不是武力不济的结果。


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#112

发表于 2009-1-25 12:46 资料主页文集短消息看全部作者

应该说，想得出一个大多数人都能接受的结论是很困难的，不过中国人向来喜欢争个高低名次。


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#113

发表于 2009-10-5 15:26 资料主页文集短消息看全部作者

1、1、战例对比只有说服力程度强弱的差别，只有参考价值大小的差别，不排除任何一个战例，不设置有效无效战例。
============================================================
基本同意。说服力为0的也就相当于无效战例，庞德已经证明自己能够战关羽100余合，第二天的50余合也就价值很小。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
很多人眼中的无效战例在我眼中说服力也不会为0，比如王双与魏延的关系，由于此战，我不会将魏延列于王双之下。说服力为0只有孟达射徐晃、丁奉射张辽这样的战例。

2、2、武将对比时按可类比战例对比，有无战例对比，评论等分类。
=======================================
“有无战例对比”好像后来发过新的文章，好像叫“有无比较”。我早就指出，那是将无可比性的战例拿来做比较。兄根本未曾给出“平均期望值”的确定方法，然后竟然就开始运用了，我不知道怎么运用的起来的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
平均期望值是一个主观性的东西，我在《武评中的方法论》中提到过。

4、4、以尽量避免矛盾为原则，比如有一种说法是张三的成绩是90分－100分，另一种说法是张三的成绩是80分-90分，那么我首先认为两种观点都是正确的，寻找交集，确定张三是90分。
=======================================
这是未明确“谁确定谁”的问题。一般情况下，像张三这种拥有两个明确武力范围的武将很少。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
罗本有一个典型例子，张飞两战吕布，我会根据这一原则认为虎牢关一战，张飞战吕布超过100回合。
其他比如赵云、张飞对张合都有多个战例，我会根据所有战例选取交集。

5、5、尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
=======================================
论证不了就主观认定好了，岂能“循环论证”。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
主要在马超、颜良、张合、徐晃之间采用了一下。因为我认为张合与徐晃同档，所以颜良不足以压过马超，由于颜良被斩杀，所以颜良位于马超之下，由于颜良不如马超，所以徐晃也不比张合强。这里不设定不好评比，burrjiang认为徐晃比张合强，所以他认为颜良比马超强，两者是对应关系。


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#114

发表于 2009-10-5 17:01 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-10-5 16:30 发表
既然是以三国演义毛本为讨论基础，本府想请问楼主把关索排在什么位置

有些武将没有列，因为战例太少，影响不大。


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#115

发表于 2009-10-5 19:12 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄，自己的观点是希望得到他人认可的，否则光自己相信有什么用，网上交流其中一个目的就是希望得到认同。

直接主观认定别人不认你的啊，就象很多人不说出论证过程，就说结果，这样的人我是不会与他争论的。说出一番道理来旁证，虽然还是不能完全摆脱主观认定，但说服力就提高了，别人接受的可能性就大一些。就比如说张合与徐晃同档不是凭空来的，也是有战例支持的，比如战庞德时，徐晃并没有表现出比张合高一点的迹象。


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#116

发表于 2009-10-5 23:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-10-5 23:06 发表

这种影响应该是武评标准问题，按一般的武评标准，关索没有表现机会，只能算最低档次的武将，但以他的身份来看，他至少也不会比于禁差

我的层次划分中没有最低档次一说。