标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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发表于 2008-5-19 17:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2008-5-19 09:41 发表


"庞德没有去追随马超,自然就成了张鲁的手下,这个事情难说得很"这句话值得商榷,俺的倾向是寄居,庞德在病中,负责照顾他的必然是张鲁的人,病愈之所以滞留张鲁处有一层报恩的意味,张鲁并非庞德 ...

我觉得不管是马超还是张鲁,庞德总要认一个主,那他就肯定背了一次。

当然这个问题在本主题确实不是重点,没必要一直争论下去的。


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发表于 2008-8-2 21:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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我的评判标准是两点假设:

1、武力叠加原理:如果俩武力50的武将双战武力100的应该能够平手【比如:曹洪49+徐晃54≈吕布100】.
2、武力指数差距和招数的关系:
     ①拿吕布100为参照物。武力为吕布0.95的武将【比如张飞95】,拼命和吕布死磕到底,能够支撑200回合;
     ②武力为吕布0.5的武将【比如徐晃54、曹洪49】,拼命和吕布死磕到底,能够支撑50回合;
     ③武力为吕布0.4的武将【比如张合40】,拼命和吕布死磕到底,能够支撑20回合;
     ④武力为吕布0.3的武将【比如武安国28】,拼命和吕布死磕到底,能够支撑10回合.

这个武力叠加原理恐怕是行不通的,两人合力并不是一加一等于二,否则无法解释张飞加关羽并不能拿下吕布。
还有其他例子,比如典韦分别击败侯成和高顺,两人合力还是被击败。


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发表于 2009-1-14 16:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
如果只是一回合还需要用温酒来强调关羽斩将所需时间之短吗,罗本这里纯属多此一举(所谓一合斩是出现在诗词中),毛本将其删去是合理的。

从书中描写来看,关羽、潘凤、俞涉出战的时间也呈增加的态势。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-1-14 16:58 编辑 ]
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发表于 2009-2-18 11:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
嘉靖本武力系统的逻辑性差一些,所以这道题不大好解。
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发表于 2009-2-18 14:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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罗贯中是参加了元末农民战争的主,他的战争的理解不是毛氏父子这些文人可以比拟的!

这个观点不能同意,真实的战争武将的单挑其实是很少的。而且罗贯中参加的仅仅是元末战争,与三国的战争已经有很大区别,既然是写小说,小说写成什么样子就是什么样子,只要看起来合理不自相矛盾。

真实的战斗是会有起伏,问题是作者要不要表现起伏,作者是不是想表达武将的水平其实上起伏不定的,谁比谁强说不清楚,如果是这样,武评可以中止了。但我认为,三国的武力系统基本还是有规律可寻的(特别是毛本的逻辑性是相当不错的),当然不会做到如游戏那样的数字化。
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发表于 2009-2-24 08:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
助战有两种可能,一种是己方有些不利,另一种是力争取胜。

毛本张飞虎牢关确实无落下风之描述,至于说罗本如何写,毛本之所以要改也是认为不合理才改嘛(主要是要保持前后协调),何况罗本并无回合数交待。现在有些人喜欢两个版本一起理解,似乎张飞五十回合已经落下风了,尤其错误。
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发表于 2009-3-1 23:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我以为许褚战徐晃时,曹操的话语“以力并之”并非单指许褚。

曹操的言语中有不忍的意思,许褚已经于徐晃交过手,且不分胜负,单从场面上看,即使有许褚占微弱优势,也达不到让曹操不忍的程度,,我倾向于“以力并之”指群殴,因为徐晃没有帮手。
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发表于 2009-3-1 23:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关于吕布击败夏侯惇一战。不可忽视文中有“三路军马,势不可当”的描写,李傕、郭汜的武勇应不如夏侯渊和曹仁,那么此处董卓军马的战斗力应高于曹操军马。

所以夏侯惇抵挡不住不能单纯认为就是武力不敌。
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发表于 2009-3-2 08:43 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 23:37 发表

混战的可能性很大,但这里并不排除夏侯惇和吕布两人一直在单挑,在混战的状态中单挑。倒是李傕、郭汜两人有很大的可能并未与夏侯渊和曹仁单挑,曹操嘴里的“急令夏侯渊迎敌”这个敌并非指李傕一人,而是“一军 ...

如果带着军队交战,A方武将强,B方军队强,这样的结果会比较复杂,三种情况均有可能发生。既有可能A方武将直接击败B方武将导致胜利,也可能B方利用军队上的优势取得优势,例如汝南之战,张飞率部杀退了夏侯渊,却被乐进围住。

先从曹仁和夏侯渊看,他们肯定没能利用武将的优势转为胜利,而“三路军马,势不可当”也包括了吕布军。与夏侯渊、曹仁相比夏侯惇是武将、军队两方面均处于劣势,夏侯惇自己被吕布击败的可能性当然是存在的,但不应确定为唯一性。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-2 14:15 编辑 ]
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发表于 2009-3-2 08:53 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #1142 孤狼在途 的帖子

书中并没有微弱优势的描述。

关于曹操叫停,我是这样理解的,许褚还没有取胜,再打下去许褚即使取胜,徐晃一般情况下也能从容退走,曹操没什么好担心的。

--操出马视之,见徐晃威风凛凛,暗暗称奇;便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交,战五十余合,不分胜败。操即鸣金收军。

我们从文字可以看到,本句话的三个动作,曹操均完全掌控主动。首先是曹操见了徐晃,徐晃给曹操留下了非常好的印象,接着曹操下令许褚出战(作为曹操的护卫,曹操此举并不多见),目的是什么?我以为曹操要用许褚为检验徐晃的实力,然后曹操下令收军,我认为是曹操的目的已经达到了,徐晃确实不错。

所以许褚并没有占到什么微弱优势,试想徐晃表现越好,曹操就应该对他越看重,曹操对张辽、关羽、赵云等人的态度也是如此。
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发表于 2009-3-2 10:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
“故不忍以健将决死战”,说明此前并没有进入“决死战”的状态,健将应指多个将领。曹操不忍用多个将领去拼徐晃。

徐晃不如许褚,这点并无疑问,更多的焦点在于,由于颜良有击败徐晃的战例,许褚与颜良到底差距有多大?如果许褚快击败徐晃了,那么这个差距仅仅是回合数的差距,差距不大,许褚还没有击败徐晃的迹象,是否能击败徐晃尚未可知,这个差距就比较大了。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-2 14:15 编辑 ]
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发表于 2009-3-2 14:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
如果“健将”特指许褚,那么实际排斥了其他武将为“健将”的意思。

--瓒走入阵中,文丑飞马径入中军,往来冲突。瓒手下健将四员,一齐迎战;
这里面公孙瓒的健将并不是麾下最强的武将,所以我以为“健将”乃是一种泛指,不针对某一个人,即泛指曹操麾下较强的武将。

--便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交,战五十余合,不分胜败。操“即”鸣金收军。
这个“即”字形成了因果关系的意味,意思就是曹操根据观战结果,选择鸣金收军,按照正常的理解,自然会把前面的“五十余合不分胜败”当作原因,如果作者要表达许褚略优的形势,大可将“不分胜败”略去。
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发表于 2009-3-2 16:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
单从字面上看,当然看不出力战就是群殴,但是结合上下文分析。演义中正常交锋中击败对手回合数最长的是夏侯惇击败高顺,有四五十回合,如今徐晃已经与许褚交战五十回合不分胜负,曹操能不能判断出许褚接下去就能打败徐晃呢。其次,击败能不能达到并的程度,曹操言语中有不忍的词语,被击败会导致不忍?
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发表于 2009-3-2 16:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关键还是对平局如何理解,长时间战平能否说明武力非常接近,一些武力看起来有一定差距的武将,交起手来却是战平的结果,战平也许并不需要非常接近。

比如黄忠、庞德均可百回合战平关羽,徐晃可五十回合战平许褚,程普、张辽均与太史慈战平,张辽又与凌统战平,凌统又与乐进战平等等。
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发表于 2009-3-2 19:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-2 18:19 发表


(1)长时间战平能否说明武力非常接近【能,这个长时间是指达到百合以上】

(2)一些武力看起来有一定差距的武将,交起手来却是战平的结果【如果交手长时间战平,那么显然是“看起来有一定差距”看错了。】

1、那么五十回合战平能说明什么呢?

2、两者并不一定矛盾。
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发表于 2009-3-2 21:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
99与99算武力相当,问题是99与98算不算?99与97呢。

武力接近或相当属于定性的词语,一百回合与五十回合是定量的词语。
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发表于 2009-3-7 10:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-4 13:28 发表


99和98当然不是武力相当,明显99的强吗。

那我明白了,甲兄的武力相当跟武力相等的意思差不多,而甲兄认为武力不相当的武将在百回合之内是会分出胜负的。
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发表于 2009-7-26 09:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
只能说是一种约定俗成吧,从逻辑上分析,确实关羽不一定要高于颜良五文丑,但从情感上,很难将颜良文丑列于关羽之上。如同黄忠要高于夏侯渊,魏延要高于王双。
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发表于 2009-7-27 11:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关键在于对高览被赵云刺死的战例怎么看,赵云远程奔袭而来,虽然是从背后,但高览有兵有将,处于列阵状态,而且之前并未与刘备进入战斗状态,直接就被赵云挑落马下。

我认为高览首先是自己在判断上出现了失误,对赵云的冲阵能力估计不足,以致在准备上没那么充分,其次也一定程度体现了能力上的缺陷。
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发表于 2009-7-27 14:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 伤云 于 2009-7-27 13:53 发表
高览被赵云刺杀,从书里看显然是赵云在背后的偷袭。这个对于评价高览的武艺,高览和赵云的比较都没有什么意义。毕竟就算是天下无双的吕温侯,睡着之后也只消两个兵卒,一根麻绳。而那两个兵卒究竟是张三李四,还 ...

两个士兵确实可以擒获睡着的吕布,也可以擒获睡着的张飞、高览。因为睡着的吕布与睡着的张飞、高览基本没有区别。

但如果换成吕布或张飞在现场,赵云还能挑落马下吗?
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原帖由 burrjiang 于 2009-7-27 12:58 发表


马岱兄的陈述中,有一点我持相反的观点:而且之前并未与刘备进入战斗状态,我认为虽然高览当时没有和刘备交手,但是处于战斗状态,因为刘备很可能已经迎战高览:
"辟便来阵后与高览交锋,战不三合,被 ...

如果高览换成张合,是不是也会被赵云挑了。
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原帖由 伤云 于 2009-7-27 15:47 发表


如果互换的话,我不认为赵云会有多大的成功机会,但也不认为赵云没有机会。同时我没法判断如果赵云和高览易地而处,赵云会不会也被戳下马去。

如果真是背后偷袭的话,被偷袭者的武力确实不起作用。

在换人之后,从你对赵云能否成功的犹豫来看,实际也表示了双方的武力还是在起作用。
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原帖由 伤云 于 2009-7-28 09:24 发表



嗯,个人也认为赵云要优于高览,因此高览做不到的事情未必赵云做不到,而赵云能做到的事情高览未必做得到。

我们讨论的是本次战斗的性质,而不是赵云与高览的武力差异,因为高览与赵云的武力差异还可以通过其他战例确定。

例如马岱斩魏延的战例,这个战例就与双方的武力差距没什么关系。
把魏延换成庞德、黄忠、关羽,马岱也照砍不误。
把马岱换成王平、廖化、吕旷,也能把魏延砍了。

赵云刺高览的战例不属于这种情况。
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这里也有小马828。
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关于文丑回战徐晃时,后面军马齐到,我同意burrjiang兄看法。当时的情况是文丑大败,有溃不成军的趋势,文丑孤身断后,低档曹军,先射退张辽,再抵住徐晃大战,也仅仅是止住退势,曹军无法再追击。所以后面军马齐到实际是拉回均势,原来徐晃底气足,己方援军在后,文丑孤身一人,徐晃气壮,但文丑军回来之后,徐晃的这一优势没了,加之自认武力不济,再无法占便宜,干脆撤退,如解释成徐晃因文丑军马齐到而担心吃亏,很难以相信其他曹军干什么去了,会容忍这种现象出现。

所以文丑面对徐晃还是占据了一些优势,当然比之颜良干净利落击败徐晃还是逊色一些。
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