〖转帖〗东吴武将武功排行榜 - 古典小说


	马岱


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#31

发表于 2009-11-14 18:52 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-14 13:12 发表
兄已经重复这句话了，我知道兄的理论中有这样的结论，我现在就是质疑这句话的理论基础，而兄却还在拿这句话作为佐证。

兄为何不反过来，张飞已经不存在100余合之内击败吕布的可能，而马超尚存在100余合之内击败吕布的可能，因此张飞100余合平吕布对张飞是不利的？

如果马超具备100回合以内击败吕布的可能性，那么确实对张飞不利，但马超并不具备，马超100回合连许褚都搞不定。

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#32

发表于 2009-11-15 17:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-15 12:28 发表

兄未明白我的意思，我表述的不好，现在重新表述：

马超如果战吕布，其表现存在好于“张飞100余合平吕布”的可能，所以“张飞100余合平吕布”对张飞是不利的。

这就是按照兄的逻辑的另一种说法。

我认为马超不可能击败吕布，当然马超也许能长时间与吕布战成平手，但问题是张飞与吕布100回合平手不代表极限就是100回合平手，张飞更长时间与吕布战平的可能性也是存在的，所以对张飞不存在不利。

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#33

发表于 2009-11-15 17:55 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 emony007 于 2009-11-15 11:53 发表
甲乙兄说的是可能性，因为两人错开了时间，只能这么说！
马超搞不定许褚不等于一定搞不定吕布，当然这中可能性并不大，但并不是不可能，因为吕布没有击败许褚！

我的体系绝不允许这种情况发生，我的体系中正常单挑只能是强者击败弱者，强者只能是表现比弱者好。

如果有战例显示弱者表现好于强者，一定是有非正常因素。

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#34

发表于 2009-11-16 11:16 资料主页文集短消息看全部作者

1、我认为张飞与吕布的100回合平手对于马超来说就是优势战例，打个比方，这个战例拿出来给马超或关羽、赵云，想不想要？当然想要，这就是优势战例的特点，说明这个战例张飞的表现好。相反张飞与张合的战例就是劣势战例，拿出来给马超或关羽、赵云，他们三个一定不想接手。

这里我用的是“有无比较”，马超是“无”类似战例，张飞是“有”战例，所以主要评价张飞现有战例的价值。

2、你说的那个是引入第三者间接比较思路，问题是我说的并不是引入第三者间接比较。

3、我认为还是存在可比性的，太史慈在程普面前未确立优势，但孙策在黄盖面前确立了优势，当然这个优势比较模糊。

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#35

发表于 2009-11-16 22:43 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #100 甲乙丙jyb 的帖子

1、如果我能证明马超一定做不到，那么一定是吕布在100回合内击败马超了，那么这个比较就属于间接比较了。甲兄还是不肯同意我的有无比较方式。不要说马超，事实上吕布一定能100回合击败黄忠、庞德我都证明不了，甲兄能证明吗？

2、在关羽与张飞的比较中，张飞与张合的战例还是劣势战例，只不过变成了有无战例中的劣势战例了。

3、我比较的基础是同档次武将才深入比较，如果根本不是一个档次，压根不用比较，直接就定论了。

4、我在做有无比较的时候，也会选择相对清晰的战例，这种生擒严颜的战例因为过于模糊，所以实际并不看重（具体参见我的关张赵马比较一文）。但刺死纪灵的战例我会列入张飞的优势战例，因为关、张、马是同一档次，关羽尚未击败的纪灵被张飞给直接刺死了，张飞当然可以夸耀此战例。张飞对吕布为什么可成为优势战例？因为谁都没做到过，100回合战平实力最强的吕布，张飞是最佳表现。

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#36

发表于 2009-11-16 23:01 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #101 dddzz 的帖子

步骤1：虽然我事实上是将程普和黄盖划分在一个档次内，但在本帖，我还是用黄盖与程普实力接近这样的词语，因为程普与黄盖同一档次仅属于个人认定而已。
步骤2：黄盖、周昕同档次的结论我是得不出来的。
步骤3：孙策远高于周昕，没什么疑问，通过周昕的间接比较，可知孙策高于黄盖，孙策在与黄盖的对比中优势明显。
步骤4：孙策、太史慈实力较接近，还达不到同一档次的地步，事实上我认为三国演义中平局的门槛并不高，并不需要实力非常接近，所以出现一大堆的平局。何况孙策与太史慈正常交手仅仅50回合，许褚与徐晃也打了50回合呢。

这种比较并不那么清晰，我一直承认。

我再重申一下思路。
1、不管出现什么平局，我都不会直接认定两武将是同一档次，不管是典韦战许褚、马超战张飞还是马超战许褚等等。我前面也说了，我认为三国演义平局的门槛并不高。
2、我认为从绝对化考虑，任何两武将都是不相等的，一定有高下，相等是相对的相等，因为无法区分而列为相等，相等是相对的，不等是绝对的。两武将交手并不是区分高下最明显的方式，前面说了许褚与徐晃交战50回合平手，但许褚、徐晃在与庞德的战例中差别明显，同理许褚与典韦、许褚与马超等也有类似现象。
3、所以我审视孙策与太史慈的战例，也不会认为他们首先就是同一档次，他们之间的战例证明的是他们之间实力接近（至于接近到何种程度，这个由各人自己理解），而不是谁高谁低或谁也不高谁也不低。
4、我在比较其他战例时，认为孙策表现比太史慈好，所以认为孙策比太史慈强。

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#37

发表于 2009-11-16 23:08 资料主页文集短消息看全部作者

关于程普与黄盖是否同一档次的问题，我也同意，虽然两人在对蔡瑁、黄祖的表现差不多（实际是黄盖表现更好）。但不足以盖棺定论就认为程普与黄盖同一档次，如果有其他有力证据说明两人并不相当，也不是不可以。但问题是没有，程普虽然有战平太史慈、刺死吕公的战例，也就能稍微挽回一些而已，因为并没有迹象表明程普的这些战例黄盖就难以做到，所以程普不能形成对黄盖的明显优势，最终我还是把两人列为同一档次。

[ 本帖最后由马岱于 2009-11-16 23:14 编辑 ]

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#38

发表于 2009-11-16 23:13 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 emony007 于 2009-11-16 15:17 发表

朋友说到我心坎里去了，这也是我的理论：‘从被速胜的低水平失败者的失败程度反推获胜者的水平是不准确的！’

我对速斩战例是这样认为的，速斩战例确定的是两武将之间的最小差距，如果小于这个差距，就不会速斩，如果大于这个差距，不管有多大，还是速斩（武将并不一定追求生擒）。所以赵云都是数合杀死鞠义和吕旷，但我认为鞠义比吕旷水平高得多，就是采用这个法则。

速胜战例如何理解呢，是倾向击败战例，还是倾向速斩战例，这个事情我还在犹豫。（较长时间的击败战例我认为可以确定两武将的差值）。

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#39

发表于 2009-11-17 18:08 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #108 甲乙丙jyb 的帖子

1、以纪灵为参照物，张飞比马超，当然是有无比较，因为张飞有，马超无；以张合为参照物，张飞比关羽，也是有无比较，张飞有关羽无。怎么成了间接比较了，甲兄给我示范一下？

关于马超与武安国的事，我认为没必要比，比较是基于一种可比性的基础上，张飞与吕布能战100回合平手，张飞比武安国高很多，而马超与张飞同一档次，所以我认为没必要去比。

2、期望值的设定确实跟结果密切相关，所以不同的人得出的结论当然也可能是不同的，但我自己只有一个结论。如果要达到大家都认同，那就是公理了，但是现在连间接比较都做不到这一点，说服力更差的有无比较自然不能要求做到了。

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#40

发表于 2009-11-17 18:12 资料主页文集短消息看全部作者

我提出有无比较的一个主要目的是破解循环套，常见的有：张飞大于关羽（纪灵）、关羽大于赵云（文丑），赵云大于张飞（张合）。问题的关键就在于，在讨论张飞与关羽关系时，张合由于不是间接比较范围而忽略了，张飞的劣势也忽略了，其他也类似。

于是，各人开始取舍，比如关羽对纪灵是有意相让，关羽对文丑是无效战例，张飞对张合是用计等等，自己需要那个就选那个。

引入有无比较，优势和劣势战例始终存在。

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#41

发表于 2009-11-17 21:04 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-17 19:28 发表

1、张飞战纪灵分明是通过间接比较获得的针对关羽的优势战例；
如果兄将这个战例用于比较张飞和马超，确实属于了有无比较，但请问兄：这个战例对马超来说也是优势战例吗？优势在哪，莫非关羽做不到，马超也肯定做不到？

2、兄不必回答，兄当然可以只要结论而不需要任何理由：张飞战纪灵对马超而言就是优势战例。讨论可以结束了。

张飞刺死纪灵对于马超来说是优势战例，而关羽未能击败纪灵则对于马超来说属于劣势战例。

分析过程如下：
首先确定纪灵属于二流武将，因为纪灵被张飞在正面单挑中直接被杀死，他列不进一流，同时纪灵曾经面对关羽三十回合未曾败走，所以列三流也是不合适的，于是确定二流。

张飞与马超的比较：马超没有击毙二流武将的记录，当然有人可以说李通就是二流，但这个观点得不到验证，因为纪灵能得到关羽的检验，确实不是菜鸟。于是张飞这个战例对于马超来说是渴望的，马超乐于接受这样的战例。

关羽与马超的比较：这就简单了，马超有20回合击败一流张合的战例，8、9回合击败二流于禁的战例，三十回合还未让纪灵败走对于马超来说是不可以接受的。

甲兄老喜欢用什么肯定、一定这样的词语，我不习惯用，在我看来只有在明确的证据面前，才适用这样的“断定”词语。多数有争议的讨论根本不可能达到这个地步。

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#42

发表于 2009-11-17 21:25 资料主页文集短消息看全部作者

写出来的东西是给别人看的，谁也不希望自己的东西一文不值，得不到认同，所以我也不会乱来，甲兄看看我的《关张赵马武力之全面比较》一文就知道了，有无比较也不会随意运用。

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#43

发表于 2009-11-17 21:54 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-17 21:51 发表

提问：马超要击杀纪灵的战例干嘛？
回答：这个战例虽然在“张飞、马超的武力比较”中不起作用，要了也白要；但是这个战例却可以让马超以间接比较超过关羽，不要白不要。

呵呵，现在马超在间接比较方面是比不过关羽的，我最终把关羽列在马超之上，如果马超有杀死纪灵的战例，可以实现逆转，压倒关羽。

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#44

发表于 2009-11-17 22:30 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #121 甲乙丙jyb 的帖子

1、如果马超有击毙二流武将的战例，那么张飞对纪灵的战例就谈不上优势，但是马超没有。

2、期望值也是根据战例确定的，比如纪灵到底是确定为二流还是一流、三流，影响会很大。我分完档之后，平均期望值实际就出来了。甲兄可参见我的分档一文，超一流对一流会是什么战绩，对二流是什么，对三流又是什么。

３、间接比较确实不需要通过期望值，对于期望值很难确定的战例，我会淡化处理。

[ 本帖最后由马岱于 2009-11-17 22:33 编辑 ]

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#45

发表于 2009-11-30 14:25 资料主页文集短消息看全部作者

是甘宁救了凌统，而且是射箭。

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