标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2006-3-3 10:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
操出马视之,见徐晃威风凛凛,暗暗称奇;便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交,战五十余合,不分胜败。操即鸣金收军,召谋士议曰:“杨奉、韩暹诚不足道;徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之,当以计招之。”

1、“见徐晃威风凛凛,暗暗称奇”,虽说人不可貌像,但相貌和能力还是有一些关系的,仅见徐晃的相貌神态,曹操就“暗暗称奇”,已经是看高一线。
2、“便令许褚出马与徐晃交锋”,直接就最强武将出战,充分说明对徐晃的重视。曹操直接下令许褚出马的情况并不多,对吕布一次,对赵云也是一次。
3、“战五十余合,不分胜败”,书中写得很明白,五十余回合之内,就是平手。
4、“杨奉、韩暹诚不足道”,说明有群殴的条件。
5、“徐晃乃真良将也”,如果前面仅是凭直觉,认为徐晃非常不错,但这个真字,说明徐晃是经得起考验,因为交锋的许褚都不能占到便宜。

所以我认为从表面上看,曹操并不认为许褚占到优势。“以力并之”极有可能是群殴。


参考
黄忠出马,与李严战四五十合,不分胜败。孔明在阵中教鸣金收军。黄忠回阵,问曰:“正待要擒李严,军师何故收兵?”孔明曰:“吾已见李严武艺,不可力取。来日再战,汝可诈败,引入山峪,出奇兵以胜之。”


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发表于 2006-3-3 11:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
伤云 的假定是有问题的。

假定许褚与颜良接近,而许褚五十回合平徐晃,推出徐晃也可五十回合平颜良,再推出徐晃没尽全力。
实际上初始设定就是错的,许褚与颜良未必接近,即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近。

例:马超可20回合击败张合,许褚一定能做到么?


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发表于 2006-3-3 15:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由伤云于2006-03-03, 11:12:00发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-03-03, 11:02:15发表
伤云 的假定是有问题的。

假定许褚与颜良接近,而许褚五十回合平徐晃,推出徐晃也可五十回合平颜良,再推出徐晃没尽全力。
实际上初始设定就是错的,许褚与颜良未必接近,即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近。

例:马超可20回合击败张合,许褚一定能做到么?

马岱兄说的正好是我的软肋哈

其实我也提了,我的推论建立在颜良约等于许褚的基础上。一旦这条被推翻,那么就不正确。

但是我们做一个不严谨的递推,张飞约等于马超约等于许褚,同时如果排除颜文之战,那么貌似张飞略高于关羽,如果颜良超过许褚很多的话,那么颜良应该是超过张飞,并且超过关羽,如此的话,关羽还能够袭斩颜良么?!

关于张合的问题,我个人以为是毛本对《三国》改动的一个BUG,对于张合的实力我更倾向于罗本里那个死战张飞100合不退的张合。那才是他出尽全力的真实水准。之前的N合败退,个人以为类同徐晃,两个人都比较滑头。

“即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近”这个我非常赞同,根据毛本,张飞也做不到20合击败张合,但是张飞却能和马超对耗数百合。但是如果严格依照这个标准的话,基本就无武可评了.....

看来长时间战平等于武力相等这个概念对大家的影响还是很大,虽然现在承认不是绝对相等,也要承认约等于。

再来论证一下。

如果有两人的武力绝对相等,那么理论上这两人的单挑就会永远都分不出胜负,就算打一年也如此。

如果两人武力有差值,就会分出胜负,就看回合数多少而已,回合数多的,差距小一些,回合数少的,差距就大一些。

那么再来看一下演义中几个长时间的战例:
1、张飞对马超 一百余回合战平,换马后一百余回合战平,再换马夜战二十回合。
2、马超对许褚 一百余回合战平,换马后一百余回合战平,许褚脱衣三十余合(未明示换马)。
3、关羽对黄忠 一百余回合战平,第二天五六十合战平后关羽诈败,第三天三十合战平后黄忠诈败。
4、许褚对典韦,“两个从辰至午,不分胜负,各自少歇。不一时,那壮士又出搦战,典韦亦出。直战到黄昏,各因马乏暂止。”

1、2战例都说明了大约在一百回合以后要换马(名马如赤兔可能有超级的体力),3战例是隔天作战的,实际也等于换了马。4战例虽然没有说明回合数,但也有中途休息和因马匹疲劳而终止的说法。

这些说明了,虽然理论上可以一直打下去,终究会分出胜负,但是由于人和马的体力原因,打到一百回合还不能取胜,则以后也难以取胜了,实际也没有这样的破例。中途休息以后的单挑决不应简单对回合数简单相加,看作战斗重新开始可能更合理。例如关羽对夏侯惇,中断几次,我认为简单回合数累加就不合理。

所以我认为即使两人有武力差距,但如果一百回合之内不能分出胜负,以后也不能分胜负了,会形成事实上的平手战例。

回到马超、许褚、颜良身上。“马超约等于许褚”和“颜良超过许褚很多”,这两条不能同时成立,马超也有二十回合击败张合的战例,不比颜良二十回合击败徐晃的战例逊色,张合与徐晃谁更厉害?争论较多,但更多的观点是认为他们很接近。如果假定张合与徐晃相当,那么马超也与颜良相当,颜良与许褚单挑也会是200回合以上的平局。

马超虽然与许褚是长时间战平,无法战胜许褚,但是通过比较与其他武将的战例,马超的优势就体现出来了。
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发表于 2006-3-3 20:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
马岱兄对马的分析我很赞同,一百回合左右是马的疲劳上限。但是换马能够看作是一次刷新么?

阵前换马需要多少时间?这段时间够不够武将重整旗鼓恢复气力?我实在是不得而知.

我个人对张合的几次败,都心存疑问。在我心目中的张合和徐晃都是一类人,能打则打,不能打则速退。张合绝境碰张飞,才有了点死战的意思。而徐晃在杨奉手下的时候,如果杨还有几个和他同级别的武将,那么徐晃未必会和许褚大战50合不退。当然,这些基本是我个人对武将的理解了,这些东西换个人想必会有另一种想法,但对于我,他们影响我的出发点。

从武将的气力来看,肯定是不够恢复的,但问题是武将之前是不是就是力气不够了。我认为不是,如果一方已经是力气出现了问题,另一方就不会放弃这个良机,毕竟马匹只是有些疲劳(对方也一样),并非完全不可战。而出现问题的一方心知肚明。说不定也不再出战了。

我认为差别在于气势,经过百回合的交锋,微小的差别可能在气势上有所体现。分开以后,基本等于重来。

败退的事,我前面已经说过,大部分战例是武将自己主动败退的,不仅是张合和徐晃的例子。不同的环境对于败退时机的选择会有影响,我也同意,但我认为不宜过分夸大,要不然很容易陷入主观认定。比如马超和赵云对张合是二十和三十的区别,这个区别很微弱,个人的情绪很有可能左右败退时间。但徐晃对颜良和许褚的差距有些大,而且关键是五十回合还未败,什么时候败还未知,所以不仅仅是回合数的差异。
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发表于 2006-3-3 20:43 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由刘备是奸人于2006-03-03, 17:00:11发表
马岱兄观点大部份都认同,唯有不敢认同,------马超虽然与许褚是长时间战平,无法战胜许褚,但是通过比较与其他武将的战例,马超的优势就体现出来了。

许储战第1名的吕布20合不败,(这批同一档次的十大高手,吕布是特别高出的,所以许储战吕布是可以认为是下级战上级,吕布高,许储低),而马超杀败比他还要底一级的张合,(不是同一档次,马超高,张合低,是属上级杀败下级,这个没什么大不了,高级别杀败低级别的,).

这样一对比马超20合杀败比他低级的张合分量就比不上低级的许储战第1名高级的吕布20合不败的分量.

也就是说战平同一级别对手比杀败一个比自己低级别的对手分量重.如许储战恶来典伟过百合平手,马超20合杀败张合.典伟当然比张合高级,战恶来典伟的难度当然大过战张合,越战高级的越有难度,找吕布单挑就是最高难度.如能战第1名的吕布过百合不败,就足已经证明有实力排在吕布后面.

这个比较没有可比性。

一个是对强者的战绩,一个是对一流武将的战绩。马超没有跟吕布交手,所以马超与吕布交手的成绩只能推测。张飞与吕布打了两次,一次五十回合,一次一百回合,从表明上看,似乎有微落下风之嫌。马超与张飞的比较中,两人是长时间平手,在其他参照物的比较中,马超并不处于下风。所以吕布二十回合内不可能能击败马超。

至于与典韦的交锋,典韦的实力肯定不如吕布,典韦与张飞相比也不见得占上风。

如果许褚能与吕布挑百回合,自然很有说服力,但这是张飞的战例,许褚仅二十回合而已。
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发表于 2006-3-4 09:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-03-03, 23:16:45发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-03-03, 20:33:50发表
[quote]马岱兄对马的分析我很赞同,一百回合左右是马的疲劳上限。但是换马能够看作是一次刷新么?

阵前换马需要多少时间?这段时间够不够武将重整旗鼓恢复气力?我实在是不得而知.

我个人对张合的几次败,都心存疑问。在我心目中的张合和徐晃都是一类人,能打则打,不能打则速退。张合绝境碰张飞,才有了点死战的意思。而徐晃在杨奉手下的时候,如果杨还有几个和他同级别的武将,那么徐晃未必会和许褚大战50合不退。当然,这些基本是我个人对武将的理解了,这些东西换个人想必会有另一种想法,但对于我,他们影响我的出发点。

从武将的气力来看,肯定是不够恢复的,但问题是武将之前是不是就是力气不够了。我认为不是,如果一方已经是力气出现了问题,另一方就不会放弃这个良机,毕竟马匹只是有些疲劳(对方也一样),并非完全不可战。而出现问题的一方心知肚明。说不定也不再出战了。

我认为差别在于气势,经过百回合的交锋,微小的差别可能在气势上有所体现。分开以后,基本等于重来。

败退的事,我前面已经说过,大部分战例是武将自己主动败退的,不仅是张合和徐晃的例子。不同的环境对于败退时机的选择会有影响,我也同意,但我认为不宜过分夸大,要不然很容易陷入主观认定。比如马超和赵云对张合是二十和三十的区别,这个区别很微弱,个人的情绪很有可能左右败退时间。但徐晃对颜良和许褚的差距有些大,而且关键是五十回合还未败,什么时候败还未知,所以不仅仅是回合数的差异。

但马岱兄有没有看到赵云三十合杀败张合,后在汉水张合+徐晃不敢迎战,看得出赵云很强,但许储战赵云三十合不分胜负,难个徐晃在有张合帮助下不敢迎战赵云,而许储却单挑赵云三十合平手,所以得出虎痴许储脱衣混身筋突爆发,大发虎威,两军大骇的时候,张合+徐晃都未必敢迎战许储!!!

1,徐晃来劲了,战许储50合.

2,徐晃没劲头,20合败给颜良.

3,徐晃完全放弃,在有张合相助的情况下,都不敢迎战赵云.

很多人都会看漏了其中一段,就是许储单手把徐晃扯离鞍桥,(就是单手把徐晃从马上扯过来). [/quote]
徐晃和张合面对赵云不敢迎敌有特定的因素。

1、两人率军包围黄忠无功,无论从气势还是体力均有所下降。
2、徐晃和张合有在赤壁双战赵云不利的纪录,张合更有对赵云三十回合败走的纪录,两人对赵云的水平知根知底。
3、赵云的冲阵能力很强,这点在其他地方都得到佐证,冲阵而来的赵云气势上又胜一筹。

许储单手把徐晃扯离鞍桥只是说明其力大而已,力量大与武艺高强并不是一回事。
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发表于 2006-3-25 08:47 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我也用的是D版拼音加加,从来没有发生过类似问题,应该是其他原因。

关羽与张辽、徐晃交厚可能是因为他们都是降将吧。
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发表于 2006-3-27 10:54 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
曹洪的情况属于死战不退。

败走属于什么情况?我认为就是两将单挑时,刚出战的时候是不会认为自己不行的,打着打着,一方逐渐发现自己不如对手,正常情况下发现这一点以后,应该主动撤退,再坚持下去不会有什么好结果(如扭转局势),硬挺着甚至会有生命危险,这种败走是从容的。

还有一种败走,显得更紧迫,意在突出不撤退就不行了,往往伴随一些词语进行修饰,如:气力不加、枪法渐乱等词语。意思就是明眼人都看出来不行了,还在负隅顽抗。

负隅顽抗往往是另有目的,比如掩护其他人撤退,保护主公等。
我认为曹洪就属于这种情况,曹洪早已经就有舍命救曹操的先例,“天下可无洪,不可无公”,曹洪属于死战不退,目的就是拖延时间能拖多久就多久,所以认为曹洪是与马超四五十回合战平显然不正确。

类似战例
1、典韦宛城救曹操,死战不退,最后战死。本来以他的能力,可以逃命的。
2、张飞小沛截寨,在中计的情况下不速退,还在负隅顽抗,结果自己虽然最后还是跑了,但手下士兵基本玩完。

[ 本帖最后由 马岱 于 2006-3-27 11:00 编辑 ]
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发表于 2006-3-27 21:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 逍遥轩 于 2006-3-27 15:56 发表

曹洪“气力不加、刀法散乱”出现在战了四五十回合后,还加了个渐渐~~,说明两人战斗比四五十回合要长。
前面的四五十回合曹洪和马超战平,并未露出败相,那之后的“渐渐”才是他开始死战不退,负隅顽抗,直到 ...

我一直是这样认为的,败走的回合数只能当做参考。

因为我认为,什么时候败走,败走方掌握决定权,跟时机、心情、形势等有关系。就拿张合为例,战马超、战赵云时,只是一般武将,拼命的可能性确实不大,战张飞时自己是主将,而且立军令状,又会不同。

所以我认为回合数的差异比较弱,但完全忽视也不对。

“刀法散乱,气力不加”,属于四五十合后发生的现象,我认为不能理解为以后又发生了战斗,由此推出四五十合是平手。
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发表于 2006-3-27 21:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 逍遥轩 于 2006-3-27 18:01 发表
意犹未尽,也再来说两句题外话
关于曹洪,在书中也是少数使用过拖刀计的人,但特别的是他是步战使出的
而其他如关公,妙才等都是马上所使,就象说唐回马枪一样,这种在马上的败中取胜招式很强调马的控制,也就是 ...

何曼的两个同伴,都是被典韦和李典轻易搞定,如果看不出何曼有什么过人之处的话,曹洪这里反而是污点。
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发表于 2006-3-28 10:43 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
对“煮酒-关羽vs许褚、徐晃之战”的看法

对“煮酒-关羽vs许褚、徐晃之战”的看法

1、同意许褚、徐晃二人未尽全力,未尽全力并不是两人主观上不肯尽全力,而是心里有顾忌(怕伤着关羽),导致武力发挥打折扣。这一战不好打,就象解放军打上海很艰苦,并不是抵抗军队有多强,而是顾忌多。
2、许褚、徐晃二人是真打不是假打(前面夏侯惇是假打),许褚、徐晃二人的任务很明确,就是截住关羽的归路,任务完不成,后续的劝降就无法实施了。夏侯惇的任务是引诱关羽出战,后来的协助作战属于额外作战了,因为许褚、徐晃二人未完成任务,夏侯惇再杀回来。曹操手下武将众多,这里只出动了三将,说明曹操本来认为许褚、徐晃二人就可以达到目的。幸亏夏侯惇及时杀回,最后计策才没有落空。
3、许褚、徐晃二人没有假打的本钱,只有实力明显高出一筹的情况下,一切尽在掌握才敢假打。许褚、徐晃二人合力之正常水平也未必可胜关羽,演义中两人合力的武力提升幅度没有想像中那么高。单挑时间越长,不可预见因素越多,越难控制,毕竟刀枪不长眼,有顾忌的许褚、徐晃二人越来越难把握。参考:庞德车轮战曹营四将;长时间单挑之后易出现“恐有失”。
4、关羽先前面对许褚、徐晃不敢交战,不是惧怕他们的武力。在形势不利准备突围的情况下,肯定要走一条最省力的路线,许褚、徐晃这条线最强,不是万不得以,不肯走,这是很正常的。
5、关羽拼了命。由于其他路线被箭阻隔,华山一条路就是从许褚、徐晃这里出去,奋力二字说明了战斗的激烈。同样在杀退了许褚、徐晃后被夏侯惇拦住,也说明前面体力消耗很大。
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发表于 2006-3-28 19:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
不能因为吕布把纪灵拧起来就认为纪灵很菜,许褚也能在争夺锦袍时直接就把徐晃从马上扯过来,但五十回合依然是个平手。
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QUOTE:
原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-29 12:27 发表




我也是这样想的,曹洪战(超一流)马超50合是平手,刀法散乱不敌,是50合后才发生的.前50合的确是平手.

徐晃也是战(超一流)许储50合平手.

文丑也是战(超一流)赵云50合平手.

同样都是对超一流,同样都是 ...

因为战成平手本来就不是原因。

原因是文丑击败了徐晃和张辽。
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QUOTE:
原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-29 22:56 发表



张辽和文丑半个回合也没有交手,连兵器都没碰过,根本不是单挑,这都算?????

罗本里文丑30合战平徐晃,是战平手,徐晃并没有败,河北军围上来,徐晃自行放弃单挑闪人.

罗本里文丑击败了徐晃和张辽,此战水份大 ...

张辽和徐晃双战文丑,结果一个被文丑射退,一个被文丑杀败。

文丑还有其他战例。

1、十余回合击败公孙瓒,而公孙瓒面对吕布是数回合被击败。
2、力敌瓒手下健将四员,刺死一个。

本帖不讨论罗本。
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原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-30 12:56 发表




以上两点也看不出文丑是超一流呀???????

论箭法,文丑只是射中马,没什么了不起,人家徐晃的箭法比文丑还牛B,一箭射断树枝,夺下锦袍.

罗本里文丑并非凭自己实力真真正正单挑杀败徐晃.(是河北军围上来) ...

许褚和典韦当然也是超一流。

这些战例都属于他们比较出色的战例。
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原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-30 22:30 发表
问题是许储杀败的是有名有姓4将.

文丑杀败的是无名无姓4将.

书中的无名无姓的将绝对是最底级的货.不能和有名有姓的将相提并论.

许储杀败的4将,孙观等4人(属最底级的三流货).

文丑杀败的4人(无名无姓) ...

文鸯的武力判定一直是个难点,主要原因在于他的出场时间与前三国相距甚远。以姜维、张合、魏延等为标尺,后三国武将的武力似乎要低一个档次,但到底低多少,难以定论。所以不少人都选择放弃后三国人物的评定。

单以此战的表现来看,入选超一流是没有问题的。

不管是文丑对的四将,还是许褚对的四将,其武力都是不能定位,可伸缩性很大。你当然可以认为文丑对的四将水平很差,这是你的理解。

而我认为“瓒手下健将四员”可类比“吕布手下数员健将,如:郝萌、曹性、成廉,魏续、宋宪、侯成”。
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发表于 2006-3-31 11:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
曹营四将从左至右:许褚、张合、徐晃、张辽
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发表于 2006-3-31 14:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
按道理有夏侯渊,就应该会有夏侯惇。

张辽才能和张合对应。
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发表于 2006-4-1 19:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
对于颜良死了,文丑为什么要主动出战?在旁人看来以为不可理解,实际从心理上分析,并不奇怪。

首先,武将往往比较冲动和自信(自傲),比如黄忠在与李严单挑50回合还自称欲擒李严,关羽威名天下,过五关斩六将的时候还有不少不自量力的。如果个个都象读者那么理性,那么很多战斗都打不起来了。

其次,当时的情况是袁绍因为颜良被杀,不知所措。报仇雪恨是理所当然的,问题是颜良本来就是最强武将,如果是张合死了还可以派颜良出战。如今是颜良被杀,谁还能出去呢?这个时候,虽然文丑出去也没把握,但毕竟他是最强的一个,他不出战谁出战?所以大家实际在看文丑的举动,如果文丑没有反应,就是懦弱的表现,这是文丑无法忍受的。宁肯出战一决生死,也不愿窝囊地坐缩头乌龟。



-----------------------------------------------------------
这位xukong转的两篇文章比较长,还是切割出去比较好看一些。

[ 本帖最后由 马岱 于 2006-4-1 19:11 编辑 ]
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发表于 2006-4-2 09:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-4-2 00:07 发表

放在大背景里说,曹操、袁绍此战不可避免,即使文丑不出面,此战也要打。
俺个人认为文丑作为超一流武将最大问题在于勇气不够!的确如兄所言“也不愿窝囊地坐缩头乌龟”,问题是“战不三合心怯”---伸出来的 ...

仔细分析文丑的这一段话:

帐下一人应声而进曰:“颜良与我如兄弟,今被曹贼所杀,我安得不雪其恨?”

特别关注最后这一句“我安得不雪其恨”,听起来很有些无奈的味道,“我怎么能不去报仇雪恨呢”,潜意识为自己必须要去而不是自己要去 。如果是底气很足,应该是“我誓杀此贼”之类的豪言壮语。

如果袁绍听了沮授的建议,文丑就可以顺着台阶下来了,可惜袁绍偏要让文丑去送死。
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发表于 2006-4-2 15:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-4-2 12:49 发表


"誓杀此贼"里的贼是指谁? 关羽? 文丑就是要这么说, 老罗也绝不同意!

不出现贼字,"誓杀此人""誓杀此将"也可。
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发表于 2006-4-4 23:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
张辽,臧霸单挑吕虔、曹洪
属于模糊战例(意思就是不确定因素较多),首先是单挑还是引军作战不祥,其次如果是引军作战,则双方兵力对比不祥。

模糊战例当然不是严格单挑,但也可以作为参考依据,完全忽视也是不对的。

首先,有引军作战形成单挑的战例,这样的例子有很多,不再一一列举了。
其次,从战前态势分析,双方的兵力情况大体相当。

张辽,臧霸对阵吕虔、曹洪时,曹操是看着对方冲过来时迎击的,派出实力明显弱于对手的军队作战的可能性不大。

如果曹洪换成张合,感觉上张合在这种情况下不应该会不利。
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发表于 2006-4-4 23:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-4-4 22:58 发表
别忘了,双拳难敌四手.除非武力有相当的差距,否则两个打一个不可能不占上风

把三国演义中所有一VS二的战例列出来,说不定你的看法会改变的,两人合力其实提高不了多少。
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发表于 2006-4-18 08:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
庞德的武力要高出徐晃一个等级的论述似乎不够充分。

先看直接交手,徐晃三五合斗庞德平,然后就撤退了,这里的徐晃不是败走,而是没有把握继续打下去,关键原因是徐晃是假打,庞德是真打,徐晃控制不住未来的进程。同样张合也是数回合就败走,而张合却能够三十回合平张飞,所以徐晃的假打战例可伸缩性很大。

再看引入许褚的对比,许褚与徐晃一战,两人五十余合平,孤狼认为许褚占了一定的优势,这个暂且先不理。
庞德与许褚之战也是五十余合平,这里的许褚一点优势迹象也没有,但是考虑到许褚也是假打,而对徐晃却是实打实的,所以两个战例对比庞德同样没有优势。
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发表于 2006-8-30 11:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
有一个可以参考一下

第二十四回 国贼行凶杀贵妃 皇叔败走投袁绍

是夜月色微明。玄德在左,张飞在右,分兵两队进发;只留孙乾守小沛。且说张飞自以
为得计,领轻骑在前,突入操寨,但见零零落落,无多人马,四边火光大起,喊声齐举。飞
知中计,急出寨外。正东张辽、正西许褚、正南于禁、正北李典、东南徐晃、西南乐进,东
北夏侯惇、西北夏侯渊,八处军马杀来。张飞左冲右突,前遮后当;所领军兵原是曹操手下
旧军,见事势已急,尽皆投降去了。飞正杀间,逢着徐晃大杀一阵,后面乐进赶到。飞杀条
血路突围而走,只有数十骑跟定。欲还小沛,去路已断,欲投徐州、下邳,又恐曹军截住;
寻思无路,只得望芒砀山而去。
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发表于 2006-9-5 21:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
孙策战平太史慈,太史慈只不过和张辽张合是同级别的,孙策也一样

看来,“长时间战平”=“武力相等”这个理论的影响力还是很大,不知不觉人们就会套用。

战平不等于武力相等,战平只能证明武力接近,战平回合数越多,就表示武力差值离散的幅度越小。张飞与马超长时间战平,但张飞马超对张合的战绩并不同,马超与许褚也是长时间战平,但张飞对许褚并没有长时间战平。

张辽平张合、太史慈平张辽都是只有50回合,武力差距的最大离散幅度并不算小、太史慈平孙策相对时间长一些,但并不代表他们就是同一水平的,张辽还与凌统50合战平,但有谁会认为凌统与孙策的武力相当吗。
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发表于 2006-9-6 19:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
演义中,经常可以看到一些评论的话语,如何对待评论话语也是武评中的一个难点。忽略它或降低其作用,我以为不可取,作为现代人,我们是完全站在局外人的角度从书本中看问题,通过作者的语言揣测作者的意图,而当时的人的评价是身临其境,从理论上说,他们的评价应比现代人更充分,因为他们对武将的了解更直接,作者通过他们的言论也能表达一定的意图,就象裴松之对三国志的注解中即使是个人的评价依然是非常有价值的。评论又分第三者评论和当事人的评论,总体来说当事人的评论中吹牛的多,谦虚的少。第三者评论似乎更公正一些,但第三者评论也和个人见识水平有关,总体而言,演义中的迹象就是水平差的见识差,识人水平低,水平高的识人水平高。

典型不识人的有下列几个例子:
太守韩馥曰:“吾有上将潘凤,可斩华雄。”去不多时,飞马来报:“潘凤又被华雄斩了。”
贤曰:“父亲放心。他虽有张飞、赵云之勇,我本州上将邢道荣,力敌万人,可以抵对。”
言未毕,阶下一人应声而出曰:“不须老将军出战,只就某手中定活捉关某。”韩玄视之,乃管军校尉杨龄。韩玄大喜,遂令杨龄引军一千,飞奔出城。


这里韩馥、刘贤、韩玄的识人水平都堪忧,自然结果也与预想相反。

下面是几个评论较准确的例子,至少从书本上看,没有明显的破绽,虽然这几位并不是武将,但不影响其识人水平。尤其以诸葛亮为甚,诸葛亮在演义中是智力的化身,看人更是没有不准的道理。这样的评论是有很大的参考价值的。

程昱曰:“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”昱曰:“刘备若在,必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵,绍必疑刘备而杀之矣。备既死,云长又安往乎?”

黄忠回阵,问曰:“正待要擒李严,军师何故收兵?”孔明曰:“吾已见李严武艺,不可力取。来日再战,汝可诈败,引入山峪,出奇兵以胜之。”

忽流星马急报,言孟达、霍峻守葭萌关,今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急,救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”

是夜,孔明唤众将商议曰:“今魏兵来追,必然死战,汝等须以一当十,吾以伏兵截其后:非智勇之将,不可当此任。”言毕,以目视魏延。延低头不语。王平出曰:“某愿当之。”孔明曰:“若有失,如何?”平曰:“愿当军令。”孔明叹曰:“王平肯舍身亲冒矢石,真忠臣也!虽然如此,奈魏兵分两枝前后而来,断吾伏兵在中;平纵然智勇,只可当一头,岂可分身两处?须再得一将同去为妙。怎奈军中再无舍死当先之人!”言未毕,一将出曰:“某愿往!”孔明视之,乃张翼也。孔明曰:“张郃乃魏之名将,有万夫不当之勇,汝非敌手。”


最后回到本题,如何看待关于对张辽的评价,全文如下:

次日,张辽引兵攻打西门。云长在城上谓之曰:“公仪表非俗,何故失身于贼?”张辽低头不语。云长知此人有忠义之气,更不以恶言相加,亦不出战。辽引兵退至东门,张飞便出迎战。早有人报知关公。关公急来东门看时,只见张飞方出城,张辽军已退。飞欲追赶,关公急召入城。飞曰:“彼惧而退,何不追之。”关公曰:“此人武艺不在你我之下。因我以正言感之,颇有自悔之心,故不与我等战耳。”飞乃悟,只令士卒坚守城门,更不出战。

张辽武艺是否真的不在关张之下?从后面的表现来看,似乎不太成立,张辽的表现虽然不算差劲,但想和关张比肩还是不现实的,那么是否关羽不识人呢,我以为也不是这样。

首先,在演义前面的叙述中,关张均未与张辽交手过,而且关张也没有机会在战场上见识张辽的武艺,虽然吕布投徐州以后他们之间可能有一些接触,但一起切磋武艺的可能性很小。关羽对张辽的印象恐怕更多的是传闻和感觉。

其次,从前面的话语来看,更多的是关羽认为张辽不是和吕布一路的人,先是从仪表面相上观察其为人(演义中还有其他例子支持以貌取人),然后又通过言语试探成功,关羽直称吕布为贼,张辽并不反对。可见,根据提示,关羽不出战的主要原因是认为张辽是忠义之人,没有必要与之血拼。而由于刘备已经向曹操求救,打破围困的意愿也并不强烈。

第三,关羽的话是“此人武艺不在你我之下”,从数学意义上讲,“不小于”就是“大于等于”,但从语文的意思上看,“此人武艺不在你我之下”和“此人武艺与你我相当或者还强”的语气差别很大,如果是后者,以张飞的性格恐怕要跳起来了,一定要与张辽较量分出高下。因为前者实际是回答“此人武艺在不在你我之下?”这个问题的,首先就排除了武艺在之上的可能性,实际就有看低一线的意思。而后一句正好相反,是回答“此人武艺是不是比你我强”这个问题的,首先就将对方的定位抬高起来。在平常情况下,第一名可以谦虚地说,第二名的成绩不在自己之下,但第二名是不大可能会说“第一名的成绩不在自己之下”这样的话。

就关羽的最后一句话实际表达这么一个意思:张辽的武力其实并不差,之所以不与我们交战,是因为他被我的言论打动了,已经有了悔改之心(并不是因为怕张飞才跑)。
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QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-9-6 21:14 发表
诸葛亮也说过“士元非百里之才,胸中之学,胜亮十倍。”

我已经注明了,当事人的评论与第三者的评论是有区别的。

象诸葛亮评论庞统属于当事人的评论,诸葛亮明显有谦虚并抬高庞统的意思。
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发表于 2007-6-5 19:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
演义中超过一百回合以上的单挑并不多,这些长时间的单挑都提到了一件事,就是换马,文中多次提到武将需换马匹再战。如果说一百回合以后武将中断了,换马再战,回合数是不是简单相加呢?我认为不是,不过要算重新开始也有点说不过去。

一百回合以上的单挑最后又明显分出胜负的几乎没有,似乎可以这么看,如果一百回合之内不能击败对手,再往后也难,甚至五十回合击败对手的也少,夏侯惇击败高顺是一个例子。

典韦与许褚之战,中间休息了一次,第二次因为马匹困乏终止,这里没有说明回合数,不过其他战例中,马超与张飞战了百回合就马匹困乏了,马超战张飞,第一次百回合后歇马片刻,第二次就换马了,与典许之战有些象。关羽与黄忠之战,百回合之后就收兵了,第二天才打。综合各个战例,似乎有这个意思,就是百回合之后就需要歇马,甚至要换马。典韦与许褚打了多少回合?考虑他们都没有骑名马,应该不会特殊化,他们之间的回合数不应该离百回合有较大的出入。

另外,典韦与许褚之战的交待显然不如张马、马许之战那么清楚,显得很简单,正因为简单,也就少了分析点。所以说典许之间的差距少于马许,说服力其实也有限。
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发表于 2008-5-19 09:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
那少年欠身答曰:“某乃常山真定人也,姓赵,名云,字子龙。本袁绍辖下之人。因见绍无忠君救民之心,故特弃彼而投麾下,不期于此处相见。”

--赵云看来是在袁绍手下呆过。

云曰:“云自别使君,不想公孙瓒不听人言,以致兵败自焚,袁绍屡次招云,云想绍亦非用人之人,因此未往。后欲至徐州投使君,又闻徐州失守,云长已归曹操,使君又在袁绍处。云几番欲来相投,只恐袁绍见怪。四海飘零,无容身之地。前偶过此处,适遇裴元绍下山来欲夺吾马,云因杀之,借此安身。近闻翼德在古城,欲往投之,未知真实。今幸得遇使君!”

--这段其实很清楚了,袁绍屡次招赵云是灭公孙瓒之后的事了,应该是看中了赵云的能力。

关于庞德,第一次随马超加盟张鲁麾下不应视为背主,因为这是马超的决定。第二次比较复杂,马超背叛了张鲁投靠刘备,庞德因病未前往。此后马超有没有来招庞德不清楚,庞德也没有去追随马超,自然就成了张鲁的手下,这个事情难说得很。第三次,庞德从张鲁手下投靠曹操是比较明确的背主,因为庞德既然选择了张鲁为新君主,那么以“张鲁不仁”为名就是托词,当初选择继续留在张鲁手下的时候是否考虑过“张鲁不仁”?


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