标题: 三国武将武力分档-征求意见稿
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-10 22:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-10 20:47 发表
(1)回104楼:孟坦对关羽本就是诈败,即孟坦可以挡住关羽3合全身而退,遇到赤兔那与武力无关!

(2)回101楼马岱兄:这要求恐怕也太高了!
=========================
a、按我假 ...

如果真是这样的情况,马超20合胜张郃,张郃20合胜张飞,然后马超与张飞战平。那我就不准备研究他们的关系了,明显系统缺乏逻辑性嘛。

现在有两个已知条件,马超二十回合击败张郃,马超与许褚230回合不分胜负,按兄之观点,马超与张合的差距较大,应在3点以上,马超与许褚非常接近,差距在0.5。那么许褚和张合之间的差距就是2.5以上了,相对于马超二十回合击败张合,许褚应在三四十回合击败张合吧。

但演义中有一个不利的证据,就是许褚未能拿下高览,虽然回合数不详,而且许褚也未能打败过与张合同分量的武将。前面的结论未必就能成立。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-10 22:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 wr19900214 于 2008-5-10 20:03 发表
还有楼主,请问为什么韩当V曹洪和周泰V曹仁是诈败?没错,东吴后来的确中伏了,但是不能以大局定小节,如果这样的话,孟坦V关羽也是诈败了(让韩福去射他),这又怎么说?
大杂烩一锅煮排名是没有意义的,因为罗(或者毛)不 ...

韩当V曹洪和周泰V曹仁是根据书中交待的条件判断是诈败,孟坦对关羽也是诈败。
文官能不能上战场是作者说了算,作者认为可以就可以。
关平战平庞德、庞德战平关羽,并不能得出关平会战平关羽的结论。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-11 10:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 司马一 于 2008-5-11 01:03 发表
庞德有个单挑的污点战例,马岱兄怎么忘了?由于有这个污点战例,庞德进不了超一流的

是哪一个?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-11 10:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 wr19900214 于 2008-5-11 09:46 发表
个人认为东吴几个武将都被贬低了,如果说程普,韩当是这水平,那当年孙坚能起家,也真是天下无人了,还有周泰,万军之中几进几出,当年典韦还死于乱军了呢,虽然他双铁戟没了,但还有一把刀,刀口砍卷是他倒霉(这个应该不 ...

韩当明显比黄盖和程普差一档,而在与周听的对比中黄盖又低孙策一档以上。

周泰是在乱军中杀进杀出,与赵云文鸳相比,周泰回来混身是伤,与典韦相比,典韦是一人阻挡乱军,难度不一样。周泰面对关兴张苞被吓得退回去,是限制其武力提升的障碍。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-12 14:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-12 12:07 发表
如果真是这样的情况,马超20合胜张郃,张郃20合胜张飞,然后马超与张飞战平。那我就不准备研究他们的关系了,明显系统缺乏逻辑性嘛。
=================================== ...

我们来换个战例吧,因为张飞对张合确实有用计之嫌。

马超对许褚230回合不分胜负,许褚对徐晃50回合不分胜负,那么马超对上徐晃会如何?马超能否在20回合之内击败徐晃?(假设徐晃代替张合出场)

1、马超可以在20回合之内击败徐晃。
2、马超不可以在20回合之内击败徐晃,那么颜良是不是要比马超强?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-12 22:13 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-12 18:06 发表
(1)无法预测马超需要用多少合击败徐晃,可能是10合击败徐晃,也可能20合,也可能是50合!

既然如此,马超10回合击败徐晃,许褚50回合与徐晃不分胜负,马超与许褚230回合不分胜负,是可以同时存在的。
那么马超20回合击败张合,马超与张飞200回合不分胜负,张飞四五十回合与张合不分胜负,也是可以同时存在的。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-13 09:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
那么,首先马超与许褚的230回合不分胜负是不是可信,许褚与徐晃的50回合不分胜负是不是可信,如果上述两个战例均可信,那么马超与徐晃该打成什么样子才是可信的?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-13 09:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
(3)再给个假想论据,
a、敌我双方都公认:A绝对不是B对手!
b、A和B打了30合平手!
显然,我们会相信论据a,我们相信那么多人的眼光不会错,A就是小于B,我们猜想或许40合的时候A就会被B打败了!

再来:
c、偏偏A和B又继续的打了一次又一次的100合平手,打的B最后承认“赢不得A”!
现在有了可信度更高的论据c,相对于论据c,我们显然放弃了论据a的结论!

(4)论据a和论据c是可以共存的,只是论据a我们有了新的解释,他们都看错了!

首先,公认的观点往往是不存在的,先有观点再去推导属于先入为主。比如吕布比许褚强,这点是公认的,但吕布能击败许褚,这点并不是公认的,现在有吕布与许褚20回合平手的战例,是不是就可以猜想吕布将在30回合左右击败许褚?

演义中没有那么多的战例,也很少有两名武将会翻来覆去地交战,即使有多次交战经历,过程和背景也会差异很大,如许褚对张飞。


事实上,我们都是先完整地看完书之后才评判的,所以A于B既然有100合平手的战例,那么前面三十回合平手的战例就可以忽略不计,因为100合平手已经包括30回合平手的战例了。

然后,A比B强与A可以击败B不是一回事,比如我们多认为许褚比徐晃强,但许褚并不一定能击败徐晃。

[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-13 09:10 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-13 11:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我明白了,按兄之观点,其实马超20回合击败张合这样的战例也是不完全可信的,包括颜良20回合击败许褚,许褚50回合平徐晃。再推下去,关羽平庞德,庞德平关平这些战例皆如此。

那么最后剩下的战例就是几个长时间平手的战例了。

QUOTE:
1、马超战徐晃,我尝试着预测一回,呵呵:
(1)当徐晃是阵营中唯一的高手时,当杨奉等人的希望全部寄托在徐晃身上的时候,徐晃竭尽全力,一直打到50合,马超的主公非常喜爱徐晃,不忍再打下去,鸣金收兵!

(2)当徐晃身后还有张郃、张辽、许褚等一大批高手的时候,才20合,徐晃料敌不过,全身而退!

言下之意,徐晃在20回合就知道打不过马超了,那么他苦撑到50回合又是为何?
这个结论实在太厉害,马超20回合击败徐晃不代表徐晃支持不下去了。
马超50回合不能击败徐晃不代表徐晃真的能与马超战成平手。

QUOTE:
2、我所说的公认,是指原文中公认,并不是我们这些武评人的公认!颜良和文丑的武力强于张郃就得到了原文中许多人的公认,即使颜良、文丑一个战例没有,他们也是排在张郃之上的!

原文中的公认恐怕是极少的案例。

QUOTE:
3、没有那么多战例的时候,我们只能相信,如果潘凤没有和华雄打,我们甚至会将潘凤认定成接近关羽,都可以斩华雄!

这如何能够?我们只能老老实实回答,不知道,没法判断。

QUOTE:
4、但是现在许褚对马超至少有2次公正的100合平手,一次50合不胜徐晃,当然是前者可信!我将按照前者来确定许褚武力,与之有矛盾的全部另行解释;

不知根据前者如何判断许褚的武力?

QUOTE:
5、如果2次公正的50合不胜徐晃,这两个战例就可信度就接近了,就应该用你说的,取交集!

莫非同样条件再让许褚与徐晃交手一次,结果会不一样?交手记录还存在波动性么。

QUOTE:
6、如果3次以上50合不胜徐晃,那我,将按照徐晃来确定许褚,与此战有矛盾的另行解释!而不再是按照马超来确定!

我以为,同样条件下,徐晃与许褚交战10次,也是一样的结果。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-13 14:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-13 12:49 发表
a、我觉得不一定,你让许褚代替颜良来攻曹操,在那样的场景下,徐晃有可能也是20合,败退!

b、你让颜良代替许褚来战徐晃,在那样的场景下,徐晃有可能也是50合!

我们现在讨论直接比较,20回合败退是不是反映了徐晃与颜良的真实差距?如果不是,真实差距应如何判断?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-13 16:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 zhengzhen000 于 2008-5-13 16:04 发表
岱兄,你曾说三国里赵云冲阵第一,可是他的武力显然不是第一.难道冲阵能力不是由武力水平决定的?

我不记得说过这句话了,如果说过,那我的意思也是赵云的冲阵表现第一,要知道有些武将并无冲阵的表现机会。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-13 17:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-13 16:56 发表
(1)我不知道有没有反应了真实差距!

(2)我也不知道真实差距该如何判断!

(3)我只知道这一战可以确定颜良超一流!

(4)个人认为以徐晃为参照、许褚未出战,可以确定颜良应该大于等于许褚!可以取等号,如果需要的话!

我记得兄之文章里寻求的是武将的真实武力,那么真实武力的数值差自然就是真实差距了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-13 22:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
其实核心就一点,如果A武将20回合击败了B武将,能不能确定他们之间的差距。

我的观点是,在公平正常的单挑情况下,A武将与B武将交手,那么以A武将为基点,如果:
A与B战成平手,确定的是B的武力浮动范围;
A击败了B,确定的是AB之间的差距;
A杀死(或生擒)了B,确定的是B的上限。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-14 14:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 12:26 发表
你的思路没有错,只是
(1)你的基点是如何确定的?

(2)你的波动幅度是如何确定的?

基点如何定其实并不重要,重要的是确定两者之间的关系,我的原则是从上往下推。

波动幅度只能由各人自己设定了,取决于对待长平手的态度,我的幅度会比较大。理由就是两个看起来实力相差有点大的武将面对面交手时实际无法分出胜负。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-14 14:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-14 12:24 发表
别的就先不说了,只说一点:典韦凭什么高过老许???两人直接交锋完全平手,我同意。比较其他战例,阁下(包括相当多的人)认为认为典高过许。理由不外乎这几条
理由一:两人都曾独败四将,而典败的是吕布手下四健将 ...

在可类比战例对比上,典韦可以拿出比许褚强的战例,许褚拿不出来。
在有无战例对比上,许褚由于作战时间长,可以拿出一些优势战例,但同样他的劣势战例也不少,许褚同样不占上风。

高顺与杨任对比,首先夏侯惇比夏侯渊强,其次杨任最后是被夏侯渊所斩,不能仅仅只看前面的平手。再综合其他战例,高顺强于杨任。

许典之间由于实力接近,所以只能打成平手。我不认为谁会在这种实力相当的较量中还会保存实力。同样我也不会把“主动挑战”作为实力优劣的依据,徐晃还主动挑战赵云和黄忠呢。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-14 17:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 15:23 发表
你的幅度好像不大

我的马超与许褚之间差了两档,颜良、典韦、文丑均在两人中间。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-15 08:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 21:05 发表
如果徐晃95,那么许褚95(+-4),马超99,许褚99(+-1),
那样前者许褚(91,99),后者许褚(98,100)
取交集:许褚的武力(98,99)

问题是不能仅凭两个战例啊,其他战例呢。

得出结论以后还要进行相关检验,如数学的论证方法里所说,先论证,再检验,检验无误才是正确的。

[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-15 08:27 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-15 14:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-15 12:02 发表
“马岱”兄:
(1)我举例的意思是,就算你参考了所有的战例,交集后通常仍然是一个范围!

(2)如果不是范围,那一定是你刻意的!这样做的结果,太主观了!

你说的没错,多数武将得出的都是一个范围,很多武将战例较少,这个范围还很大。

不过最后主观定论肯定是免不了的。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-15 14:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 09:37 发表

从任何证据上都看不出高顺强过杨任.毕竟杨任和夏侯渊在正常交锋中不分胜负,而高顺在正常交锋中却输给夏侯敦.不能从感性上就认定典韦比老许强.

我并没有否认杨任与夏侯渊的三十回合平手,这点高顺也可以做到,这没问题吧,所以这点杨任并无优势。接下来是杨任中了夏侯渊的拖刀计被斩,而高顺是被夏侯惇四五十回合击败,两者比较,高顺占优。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-15 17:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 15:56 发表

我看倒是应该相反.凭什么说高顺也可以做到和夏侯渊30合不分胜负??杨任被杀是中了拖刀计,也就是非正常交锋下.夏侯渊30合无法取胜,并使用了拖刀计,说明他在未来很长的时间内都没把握胜杨任.而高顺被夏侯敦在40多 ...

夏侯惇比夏侯渊强恐怕是多数人的观点,高顺能支持夏侯惇到四五十回合才失败,那么在第三十回合时就还是不分胜负。然后夏侯渊可以在三十回合之内击败高顺?岂不是高于夏侯惇么。

夏侯渊最后的效果不是击败,而是斩杀,斩杀与击败对手那是质的区别,切不可混为一谈。关于击败与斩杀敌方主将的效果,汝南之战赵云对高览和张合的战例可以说明。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-15 19:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
夏侯惇是一流强,夏侯渊是一流弱,差两档,这点在我文章首页已经说过了。
书中通常只有不分胜负和分出胜负(击败、杀死、擒获)的说明,没有提到过谁在平局中占上风的说法。

如果说夏侯渊在对高顺可能是三十回合平手但占上风,又焉知对杨任就不是占上风呢?

QUOTE:
看时,却是夏侯渊、张郃二将,听得喊声,故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任,救得曹操回寨。

此例可作为旁证。

[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-15 19:04 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-15 21:46 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:17 发表

阁下的旁证过于模糊,不能说明什么...而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次??明显同一档次!!只不过夏侯敦略强而已.而夏侯渊在战杨任不下的情况下,才使用的拖刀计.个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ...

夏侯惇仅有的一场败战是对吕布,而且还是军队对军队,有“三路军马,势不可当”的说明,说明此时吕布军队气势占优,后面夏侯惇再次面对吕布时能“截住吕布大战”。夏侯惇对关羽是10回合平手,关羽奋力杀退许褚和徐晃后,夏侯惇能把关羽截住,夏侯惇对赵云是赵云诈败。

夏侯渊对张飞是被杀退(同样是在汝南之战,夏侯渊围住张飞,夏侯惇围住关羽,结果夏侯渊很快就被张飞杀退,高下立判),夏侯渊面对马超时“马超撇了夏侯渊,直取曹操。操大惊,拨马而走。曹兵大乱。”,夏侯渊面对黄忠先是三十回合平手,接着被黄忠所斩。

在面对超一流武将的战绩,夏侯渊无法与夏侯惇相比。

夏侯渊使用拖刀计没问题,但为什么杨任会中招呢,说明还是自身武力不够硬。
既然不能没有任何根据就说杨任战夏侯渊在正常交锋中是下风,那么说“夏侯渊30多合确实不能打败高顺”的情况下说会占上风也毫无意义。

[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-15 21:48 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-16 08:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 村里我最帅 于 2008-5-15 23:45 发表

可是你的凌统比张辽差了5级啊
李严比黄老头也差5级


我的建议是只最多排前50,其实前30就可以了,后面根本是排不准的,也不需要排

是五档,不是五级。

差4级是什么概念?赵云超一流,吕旷四流。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-16 08:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 08:06 发表

夏侯渊在罗本里和张飞是"杀散",明显是军队混战.而对其他超一流没有败绩,被老黄杀是袭击,正常交锋也是平手.杨任被拖刀杀不能说明他正面交锋武力不行,至少说明正面交锋中夏侯渊没占他便宜或者上风,而 ...

1、本帖以毛本为讨论基础。
2、罗本里没有拖刀计,杨任不是被拖刀杀,不要搞混了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-16 14:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 10:45 发表

罗本里是没提到拖刀计,但却很明显是拖刀计.书中明言交代夏侯渊拨回马走,如果不是拖刀,他是干嘛?不会是溜圈玩吧?姑且不说是拖刀,就算诈败吧!不过无论是拖刀还是诈败,至少说明他正面交锋无法取胜,也说明了杨任 ...

我并没有否认过夏侯渊与杨任三十回合不分胜负的战例。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-16 14:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-16 13:11 发表
我和马岱兄的讨论可以告一段落了!
(1)我充分理解了马岱兄的思路!

(2)我和马岱兄的区别是,我只考虑最可信的部分战例,而不是全部的战例!
a、在凌统的问题上,我们几乎一致,对张辽、对乐进两战可信 ...

我很为兄的系统担忧,因为按照兄的系统,最可信的战例是相对的,比如张飞对吕布的战例相对与张飞对马超是没那么可信的,但从绝对值看,孙策、凌统、张辽、太史慈等人最可信的战例也不如张飞没那么可信的战例,这该如何取舍呢?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-16 16:54 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 15:58 发表

可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么 ...

怎么又回去了?我已经说过了,我并没有否认杨任能与夏侯渊战成30回合平手,但同时还要看杨任最后被夏侯渊所杀。
书中并不会对一个不分胜负的战例去细分谁占上风和下风,说杨任丝毫不落下风的说法毫无意义。
那么在承认夏侯渊对高顺也会在30回合之内不分胜负的前提下,高顺不是和杨任一样的么?我看不出高顺与杨任差在哪里,除非你认为夏侯渊可以在30回合之内击败高顺。

30回合以后呢?夏侯惇尚且是四五十回合击败高顺,记住这已经是演义中分出胜负最大的回合数,夏侯渊比夏侯惇差不少,夏侯渊至少要花更多的回合数才能击败高顺,甚至一百回合也不能击败高顺。较之杨任被夏侯渊拖刀计所斩,高下立判。

还有,我已经提出了夏侯惇高于夏侯渊的论证。麻烦你也论证一下他们是“同一级别的武将”。

[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-16 17:02 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-16 19:47 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 19:03 发表

阁下这才是又回去了呢。呵呵.夏侯渊不是30多合不胜杨任,而是更多回合都无法取胜.而且这个时间会很长,不然夏侯渊也不会使拖刀计!!而高顺是完全被打败.四十多合被打败就是武力差不多??夏侯渊比夏侯敦我承认稍稍 ...

30回合不胜杨任能推出更多回合也无法取胜?

那么“当日张郃引军前进,正遇雷铜。战不数合,张郃败走,雷铜赶来。西军齐出,截断回路。张郃复回,刺雷铜于马下。”
同样理论下,张郃也无法取胜雷铜,要不然不会用计。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-16 20:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 19:51 发表

举例完全不正确.张合杀雷铜是正常交锋,阁下请看仔细.夏侯渊是靠拖刀.

关注点错了,张合选择败走是不是因为无法正面击败雷铜啊。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2008-5-16 22:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
别强辩了,张合既然可以正面杀死雷铜,张合依然选择先诈败。所以用夏侯渊诈败来说明夏侯渊无法正面击败杨任是不成立的。

夏侯渊诈败-目的-杀死杨任
张合诈败-目的-杀死雷铜。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-2 07:58
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.020716 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP