标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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性别:未知-离线 刘备是奸人

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发表于 2006-2-8 11:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由伤云于2006-02-08, 11:09:34发表

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原帖由刘备是奸人于2006-02-08, 10:57:27发表
他那些观点都是乱猜出来,并非根据原文所出,纯粹YY.


如许储是胖子,脱衣是要散热等等.纯粹YY.



公平客观应该这样,腰大十围按正常应该胖子,可书中有"混身筋突"4字,何况吕布也是腰大十围,可没人说吕布是胖子,所以得出许储是全身肌肉,强壮无比,公平客观来说许储是一个全身肌肉的壮汉.


脱衣书中说了,许储勇猛如虎而性痴,故曰虎痴,许储是性痴的,是个"傻大",是个莽汉,这种性痴"傻大"的人,通常打架打得兴奋,打得上瘾,脱衣是很正常.许储有点象愣头青,公平客观来说,脱衣是许储性格造成,并非其它原因.

刘备是奸人同志,许褚脱衣一事大家谈的都是客观影响,没有人说许褚主观上如何如何。就好比你打假时顺手抄起一块板砖,你主观上有可能是怒气勃发,随手而为,没有考虑太多,但是客观上,你手拿板砖的确提高了你的攻击力。同理,许褚脱衣服可能是打得兴起,没有顾及那么多,但这不是我们关注的。我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。

脱衣单挑就能占优???谁说的?????


那么演义里这么多战平手的单挑,他们想占优胜出,那单挑时他们把盔甲脱掉就行啦,那他们为什么还穿盔甲单挑.


说马超顾及面子,不肯脱甲,纯粹YY,公平客观应该这样:这是下战书点名道姓单挑决生死,许,马两人都斗到这个程度,谁一大意都会随时丧命,性命比面子还重要,给许储砍伤或砍死比脱甲还没面子.不是吗!!!!!


如果脱甲真能提高优势,马超肯定脱甲尽快干掉许储,马超不脱甲打下去能否胜出他自己都不敢保证.万一有失,那真是比脱甲还没面子.马超都斗到二百多合,他自己也不敢保正会不会有失.


所以说马超顾及面子,不肯脱甲,纯粹YY,脱甲难道比砍伤砍死还有面子????


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发表于 2006-2-8 11:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由伤云于2006-02-08, 11:21:38发表
孤狼兄对赵云的评价依然很精辟,赞一个。

观点相同的话就不说了,说几句相左的。首先就是用张合作为参照物对比张飞和赵云....愚以为两个张合状态有所差别,不能简单对比。一个是初降曹操,心尤未稳,加上同伴被杀在先,心有顾忌。另一个则已经是曹营宿将,发挥好象应该有所不同。

其次挑个小毛病,七进七出四字为毛本所无,多为评话中语。

浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪。这十六个字为三国中少有的描写武艺的字句,历来被奉为经典绝句,老罗突出赵云的用心可见一斑。不过把小赵排在三哥前面....感情上无法接受。个人以为子龙诚一猛将,当与颜文典许并驾争先,犹不及关张兄弟之绝伦超群也。

关于张飞与张合之战,前面的二十回合战平是无可争议的平局,后面的三五十回合有用计的嫌疑,这个有多人研究过,从标题就可以看出“猛张飞智取瓦口隘”。二十回合战平是由于后面蜀军扰乱,所以提前结束单挑,加上救徐州时,对于禁也是刘备上去夹攻,导致提前终止,张飞失去了两个直接获胜的机会。

后来张合在面对张飞和魏延的夹击,依然突围显示了其强悍的一面,这里的张合不仅是单独领兵,更是立了军令状,所以自然要拼命一些,不过综合比较在张合这个例子中,张飞是落后于马超和赵云的。唯一可以安慰的是,最后张合得知魏延挑战还要出去迎战,遇到张飞就吓得赶快逃,连马都不要了,可谓狼狈之极,张合也被打怕了。


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发表于 2006-2-8 11:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由伤云于2006-02-08, 11:37:12发表

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原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人,短时间内拿不下;
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定;焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死;感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

兄台此言差矣,好虎斗不过一群狼啊,何况已经是只疲虎。
另个人以为赵云一对一或者一对二都稳胜,但是对四个人.....作战时1+1+1+1〉4啊

赵云力战四将,曹军一齐拥至。云乃拔青釭剑乱砍,手起处,衣甲平过,血如涌泉。杀退众军将,直透重围。

如果仅仅是四将,尚可从容单挑,如今是兵将一起上,即使如此,结果仍是“杀退众军将”。再要求斩将,这难度也太高了。
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发表于 2006-2-8 12:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定;

那个甘宁当时的情况可是——带了蔡中并降卒沿南岸而走,只打北军旗号

搞了无间道,下手自然简单了!
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发表于 2006-2-8 12:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由刘备是奸人于2006-02-08, 11:26:54发表
赵云排第三名,本人看了觉得纯粹是楼主自己本人喜欢,并无重要证据证明赵云排第三.


赵云排第三名,主要是:1是战文丑50合,2,是战许储30合.其它观点是次要.


1,是战文丑50合,2,是战许储30合,比关羽战黄忠过百合,战庞德过百合质量如何.



从赵云主要是:1是战文丑50合,2,是战许储30合,看不出赵云能排第三名.也看不出赵云比关羽等人高.



还有一个最重点的:楼主已肯定马超排第二,那就算许储处下风,那许储也是很强的,因为他和第二名的马超战230合,所以得出许储至少有排第三名的实力和资格.赵云和马超没有直接单挑,只是找个张合来做参照物,就判定谁是第二名,谁是第三名.那和第二名的马超战230合的许储那里去了.


又何判定赵云比与第二名的马超战230合平手的许储高.因为马超是第二名,所以许储绝对有实力和资格排第三名.


第二名的马超战许储230合,赵云战许储30合.


楼主居然强行把与第二名的马超战230合平手的许储踢开,把赵云提上来.太那个什么了???


我敢判定与第二名的马超战230合平手许储排第4名,第5名都没份.


本人感觉楼主是根本个人喜好来排,根本不是客观公平.

阁下自从楼主发帖以来就一直叮着许楮不放,狂踩马超,明明是自己太过主观,还说楼主不客观
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发表于 2006-2-8 12:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人,短时间内拿不下;
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定;焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死;感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

人家可是自四更时分,与曹军厮杀,往来冲突,杀至天明,力战四将时,还有曹军一齐拥至

杀了那么就,相信龙也变虫(我可怜的小云云),而且四将都被杀退,赵云想杀也没机会,感觉这里不算是赵云的污点。
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发表于 2006-2-8 13:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由晚风匆匆于2006-02-08, 12:28:32发表
那个甘宁当时的情况可是——带了蔡中并降卒沿南岸而走,只打北军旗号

搞了无间道,下手自然简单了!

当时甘宁已经砍了蔡中了,是作为敌军出现的
马、张二将也是正经来迎,而且二人还是生力军,被甘宁两刀做掉了
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发表于 2006-2-8 13:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2006-02-08, 13:04:03发表
当时甘宁已经砍了蔡中了,是作为敌军出现的
马、张二将也是正经来迎,而且二人还是生力军,被甘宁两刀做掉了  

唉,这是重要情节被毛氏改后有点模糊了,下面是嘉靖本  

——却说马延、张凯二将飞急前去,行不到十里,喊声起,一彪军出。马延问之,那员将大呼曰“吾乃东吴甘兴霸也!”言未毕,一刀斩延于马下。张凯挺枪迎之,被甘宁大喝一声,措手不及,随即一刀,斩凯于马下

可以看出,马延对前面“只打北军旗号”的部队第一反应是问话;甘宁也不是报完名号在开打,而是“言未毕”就斩了马延(冤不?);等张凯明白是怎么回事后,急急忙忙来应战时,自然落了下风!  

可能毛氏想让甘宁威风一点,不过却失去了细节的真实啦
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原帖由马岱于2006-02-08, 11:52:37发表

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原帖由伤云于2006-02-08, 11:37:12发表
[quote]原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人,短时间内拿不下;
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定;焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死;感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

兄台此言差矣,好虎斗不过一群狼啊,何况已经是只疲虎。
另个人以为赵云一对一或者一对二都稳胜,但是对四个人.....作战时1+1+1+1〉4啊

赵云力战四将,曹军一齐拥至。云乃拔青釭剑乱砍,手起处,衣甲平过,血如涌泉。杀退众军将,直透重围。

如果仅仅是四将,尚可从容单挑,如今是兵将一起上,即使如此,结果仍是“杀退众军将”。再要求斩将,这难度也太高了。 [/quote]
  以一敌数的一个要诀,是尽量不要让自己背后有敌人。脑后不长眼,哪怕“回马枪”炉火纯青也要尽量避免。当然,在逃跑时除外,逃跑时肯定是背对敌人。
  赵云在后有二将追赶,前有二将堵截时,他的马应该是放慢了速度的,看到前方有很难逾越的障碍时(两员骑马的将领不像土坑、矮栅栏等可以一跃而过),动物的本能会使马匹慢下来,这一来赵云就处于“半包围”状态,迎战时已处于非常不利境地。此时防守尤为重要(赵的防守有目共睹,在乱军之中厮杀甚久能不损分毫),更何况怀里还有一小儿。
  力战四将时,曹兵一起上来了,赵云拔青釭剑乱砍。不知各位是否注意,尽管此剑“砍铁如泥”、“锋利无比”,但它并不是赵的主兵器,赵的主兵器是枪。为什么?因为长度所限,或者是赵云剑法不熟(这个可能性不大)。
  和马将打,青釭剑可作辅兵器,作用类似于尉迟恭的鞭、秦琼的锏等。赵云杀钟绅时,尚是用枪隔开钟的戟,再拔剑将其砍死。
  那么,当时赵云为什么会用剑乱砍呢?大概是已被步兵包围吧,步兵纵然使枪,要刺中马上的人也不是那么容易的。少了这分顾虑,赵云自然敢用剑居高临下放心地砍。
  等等,此时“四将”哪去了?步兵占的体积虽然不大,但也要有个空间,何况是一群步兵。另外,当时赵在乱砍,“血如涌泉”,相信这里面没有四将的血吧?他们如果当时就“涌泉”,那就不太可能会有日后给甘宁等人送分的机会了。宁愿相信,当曹兵一起上时,四将已经后退了的,那就出了赵云枪刺剑砍的范围,如果赵云还想杀他们赚积分,只能靠射箭或用声波武器(好象只有张飞和孙策才有这种高科技,哈哈),而他当时的情况,只能是鞭长莫及了。
  以上为一家之言,仅作参考。
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发表于 2006-2-8 14:34 资料 短消息 只看该作者
我是客观公平,并无狂踩马超.



书中写明:马超一枪直刺许储,被许储闪过,(先)夹住长枪,许储是(后)弃刀,再把长枪折断,有先后顺序.马超根本没有占优.


这才叫客观公平.
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发表于 2006-2-8 15:12 资料 文集 短消息 只看该作者
我们在实战比赛中发现:一对二是能打的,一对三必然那"三"会自己打起来.除非从后面上;一对四无论如何也会内耗.
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发表于 2006-2-8 15:14 资料 文集 短消息 只看该作者
我们曾经进行过试验:一个连续对四个(一个一个上),那"一个"无论胜败,一定就累趴下了.无论是徒手\短兵器\长兵器结果大致相同.
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发表于 2006-2-8 15:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由tiger1970于2006-02-08, 15:14:30发表
我们曾经进行过试验:一个连续对四个(一个一个上),那"一个"无论胜败,一定就累趴下了.无论是徒手\短兵器\长兵器结果大致相同.

请看看庞德对夏候渊,张合,徐晃,许储.结果和你的相反.
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发表于 2006-2-8 15:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由刘备是奸人于2006-02-08, 15:17:16发表
请看看庞德对夏候渊,张合,徐晃,许储.结果和你的相反.

但那次毕竟多了句——吾欲得此人。汝等须皆与缓斗,使其力乏,然后擒之
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发表于 2006-2-8 17:00 资料 文集 短消息 只看该作者
你实践一下看.
别听人说,还是自己打一下.
我学习武术30年,也教了一些徒弟,还是有一定经验的.
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发表于 2006-2-8 17:49 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-02-08, 15:51:09发表
但那次毕竟多了句——吾欲得此人。汝等须皆与缓斗,使其力乏,然后擒之

我平时如果对方一起上必输(没办法,四肢都被镇住了)但如果车轮则能轻松获胜,越打越有力气.
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原帖由释延德大师于2006-02-08, 1:43:43发表

QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-07, 23:16:00发表
[quote]原帖由靛沧海于2006-02-07, 23:11:27发表
其实以其他武将作为参照物来比较我认为是无办法中的办法,因为每个人的特点不同,打法上可能会有相克的,
另外刚看完老赵篇,发觉老赵主要是比较勇,因为他有很多次单骑闯阵的战例,可能是全三国最多的,
我今天看三国(毛本)发现老罗有一次这样描述老赵的枪法:"那枪浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪",好像在整遍三国中很少这种描述(未加考证),多少也是对老赵枪法的认同

俺不接受打法相克的说法,游戏中可以这样设计,但是武评中引入这个观点容易使问题复杂化。

  据多年学武经验及观摩散打、拳击等搏击运动,阅读名家名文等,感觉打法的确有相克的。如“白眉大侠”苑玉宝(这几年颇为劳碌,关注少了,对新人不太熟,只好举老例子,据说苑玉宝已退役)对“柳腿劈挂”柳海龙都是负多胜少,但他也常能进决赛。当然柳是有绝对实力的,别人进决赛他也未必不赢。
  如果设一个64人淘汰赛或32人淘汰赛,而苑在16强或8强就遇柳,那他打道回府的危险性很大,当然也不是必败。但他也可能和柳分在不同半区,这样最多到决赛才能碰面。要想不和“克星”早碰面,就要提高自己胜绩,使自己的总排名不太低,尽量和其在一个档次,这样分组就能避开,使硬仗留到最后,哪怕输了也能得个第二。
  很多运动的总排名也是如此,足球方面,英格兰30年不胜瑞典,但不妨碍它世界排名比瑞高;乒乓球方面,前天看不莱梅世乒团体赛中国队的队内选拔赛,马琳对“克星”詹健又输了,但他无论是队内排名还是世界排名都高于詹健。
  孤狼先生不同意相克,认为会把排名复杂化,是有一定道理的。我想说的是:相克在一定程度上客观存在,但是总排名还是要看客观战绩的,客观战绩是衡量武将武力的主要标准。所以排名可以不考虑相克,相克与排名并不存在不可调和的矛盾。
  战场上遇谁不遇谁不是武将个人能决定,像张郃这样经常给人“送分”可能也非他所愿。当然,击败不同档次对手获得的积分应该有不同。由于张郃是比较厉害的,击败他得的分自然比击败于禁、李典等人得分高了(中国足球队输德国0比1也获得了世界排名积分)。像赵云击败这么多的将,客观上是得了不少积分,但有很多是不能送给他高分的,击败10个夏侯恩级的人物可能还不如击败张郃一次得分高,正如国足如果屡挑马来西亚级的软柿子来捏,哪怕每战必胜,对提高世界排名的作用不是很大。当然,我只是举例,而不是要证明赵云不该排在高位,我和孤狼先生对赵云的评价基本上是一致的。
  很遗憾论证比武时用了足球的例子,毕竟两者相差太远,甚至是风马牛不相及。主要是足球排名比较严谨且科学,击败不同档次的对手会参照不同的系数得分,而拳击和散打就没分得这么细。
  所以我的话只供参考,或干脆作为笑谈吧。   [/quote]
首先得承认在现实生活中,足球也好、散打也好,的确存在“打法相克”的现象,这里的相克有两层意思。一是所用的方法相克,其次是克星的概念。如大师所举例子中瑞典就是英格兰的克星,詹健经常成为马琳的克星。用在武评中就不是克星的概念了,否则说A是B的克星,就未免有点先入为主了。武评中的相克多是指所用的方法,一些朋友喜欢将三国中的武将大致分为技巧型(如马超、赵云),力量型(如张飞、许褚),一般认为技巧型最终会战胜力量型,只要能够抵挡若干回合,这本身就是先入为主,俺还是同意大师的话:总排名还是要看客观战绩的,客观战绩是衡量武将武力的主要标准。以前玩过一个叫三国群英传的游戏,里面不光有阵法相克,也有所谓枪兵克短刀兵、弓箭兵克枪兵等游戏设定,不知一些朋友是否受此影响?
大师旁征博引,知识丰富,在下佩服一个。另俺也学过一点家传武术(大都是花拳绣腿吧:) ),“柳腿劈挂”柳海龙亦是在下的偶像。
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原帖由华夏男儿于2006-02-08, 2:24:50发表
赵云却未和吕布斗过,要是斗过那就更精彩了

缺憾未尝不是一种美,罗老给你我留下了无穷的想象空间啊。
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原帖由马岱于2006-02-08, 9:04:55发表

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原帖由孤狼在途于2006-02-07, 23:06:37发表
[quote]原帖由马岱于2006-02-07, 22:55:05发表
以张合、于禁、李典为参照物,马超的表现确实要好于赵云。

但是,如果仅仅是比这样可比的战例,恐怕也不妥,等于从两人多场单挑中只用一两场就给区分了,略显单薄。

所以还要全面比较两人的武力。
马、赵各有优势:马凭两次酣斗令人无话可说,赵的四次冲阵也让人啧啧称奇。但从在下给这套武评设定的评判规则或依据来看,俺更看重临场单挑,所以将马放于赵之前,借用数值说话:马超(98)、赵云(97.99999)。
不过兄之所言甚觉有理,在下看可否丰满之。

应该说,我以前的观点对马超是有些看低的,主要原因在于他和许褚战平,而关羽、张飞、赵云对许褚时都建立了微弱的优势。

但是,经过多次与同仁的探讨,发现这个观点有些站不住脚。吕布二十合与许褚战平,然后曹操令群殴,自然而然认为许褚快不行了,实际这个判断有很大的主观性,二十合战平并不能推出三十回合就能击败。吕布击败许褚可能要五十回合,甚至一百回合以上,总之不是个定数。这样,马超战许褚也就不能成为弱点战例了,何况仔细分析马超对许褚也建立了微弱的优势。

关于李典和于禁,我以为李典的武力可能高一些。在打黄巾的时候,“飞马直入贼阵。黄劭不及提备,被李典生擒活捉”,显示了很强的胆略,而典韦是三合杀死副元帅,曹洪对何曼还要用诈败,然后用拖刀计砍死何曼,当然从出场顺序看,黄劭可能比不上前两人,但能活捉对手相当不易,不是强者一般不敢托大,另一战例是合肥,乐进和李典截住“甘宁、吕蒙”获胜。相比于禁的武力战绩较一般。

马超的弱点是什么?我以为是把握机会的能力稍欠,而赵云则在这方面很强,赵云是演义中杀有名有姓之武将最多的一个,充分说明了把握机会很强的能力,比如刺死鞠义、高览等,都是做到了效果最大化。马超有两个机会把握不是很令人满意,一是追曹操时,被曹洪缠了四五十回合,曹洪并非很厉害的人物,有“在濮阳战臧霸不利”的不好印象,虽然是引军作战,但曹操军的实力不会比吕布军差多少。此战可以理解为马超一心想摆脱曹洪,但曹洪不放,反而耽误了时间,正常情况马超还是应该有机会将曹洪击毙的。马超在马上单挑击毙的武将仅仅一个李通,而李通的武力还难以定论。二是在汉中争夺战中,“马超士卒,蓄锐日久,到此耀武扬威,势不可当。曹兵败走”,按理这是个好机会,但马超在随后缺乏表现,反而是被曹彰抓住机会刺死吴兰,最后优势局面成为混战,这个机会的丧失有些可惜。 [/quote]
俺也认为吕布二十合战平许褚,并不能代表许褚对吕布的极限,在吕布一节已有说明,大致至少可取张飞对吕布的下限五十合平,当然许褚对吕布最后肯定是输。
关于李典、于禁包括乐进三人,俺非常同意兄之见解,不过俺还是认为三人基本同属二流将领之列,如果细排的话,大致上是:乐进、李典、于禁,原因到二流将领帖子出时再作细谈。
每个人都会有弱点,马超也不会例外。马超把握机会的能力相对于赵云是差一点。马超在马上单挑击毙的武将除了一个李通外,还有一个战不到数合刺于马下的王方(10),另外李蒙被马超一合生擒(10)。
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原帖由马岱于2006-02-08, 9:09:01发表
打法相克的问题,关键在于作者会不会引入这个概念,有没有必要引入这个概念,我以为没有必要,书中也没有任何提示。

其实还有一个更大的问题就是“发挥的稳定性”,如果引入,当然有利于自圆其说,但是主观性仍是避免不了,我认为也不宜轻易引入。

兄知俺心意也!
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原帖由马岱于2006-02-08, 9:19:34发表
前面有人提到煮酒的事,我们知道煮酒最终的文章一直没有完成,现在是不是完成了不清楚,反正没有看到。

有两个方面的原因,一是他试图说服所有人接受他的理论,这就很难了,网撒得太开,漏洞就会越多,因为他希望他的理论能被所有人接受(胡搅蛮缠者除外)。当他自己陷入无休止的辩争之中后,自己的理论大受影响,最终无疾而终。二是他坚持要以罗本为基础,但他自己手中“至少前期”是没有原书的,导致了一些细节被忽视,前面的理论与后面出现矛盾。

写自己的理论与驳斥别人的观点在难度上是两个级别的事(自己也曾想过,后面发现难度太大了),所以我同意楼主的观点,自己的东西不苛求大家都接受,只要自己的思维能自圆其说就可以了。

当然从我个人的观点上看,孤狼兄的武评是我最能接受的,期待大作完成。  

煮酒的武评俺也拜读过几篇,有非常独到的见解,理论功底很深,论据充分,论证过程比较严密,不过俺读的几篇多是以罗本为依据。俺认为他对武评最大贡献之一是构建了一个攻击力、防御力体系,各论坛中多有人接受此观点,对此二元论俺并不认同。经前面的铜子提醒,俺倒有心去收集一下其文。

兄之鼓励令在下倍增鼓舞,实在是多谢了。三国系列在年前业已完成,出于想收集各种意见(胡搅蛮缠者除外)的想法,超一流大将还是一篇一篇贴的好,到虎级别将领时将加快速度。
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原帖由伤云于2006-02-08, 11:09:34发表

刘备是奸人同志,许褚脱衣一事大家谈的都是客观影响,没有人说许褚主观上如何如何。就好比你打假时顺手抄起一块板砖,你主观上有可能是怒气勃发,随手而为,没有考虑太多,但是客观上,你手拿板砖的确提高了你的攻击力。同理,许褚脱衣服可能是打得兴起,没有顾及那么多,但这不是我们关注的。我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。

我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。-------兄听话知音也!
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原帖由伤云于2006-02-08, 11:21:38发表
孤狼兄对赵云的评价依然很精辟,赞一个。

观点相同的话就不说了,说几句相左的。首先就是用张合作为参照物对比张飞和赵云....愚以为两个张合状态有所差别,不能简单对比。一个是初降曹操,心尤未稳,加上同伴被杀在先,心有顾忌。另一个则已经是曹营宿将,发挥好象应该有所不同。

其次挑个小毛病,七进七出四字为毛本所无,多为评话中语。

浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪。这十六个字为三国中少有的描写武艺的字句,历来被奉为经典绝句,老罗突出赵云的用心可见一斑。不过把小赵排在三哥前面....感情上无法接受。个人以为子龙诚一猛将,当与颜文典许并驾争先,犹不及关张兄弟之绝伦超群也。

感谢鼓励,倍增动力!谢一个!

张合理解俺与兄多不同,求同存异吧。
七进七出不知在毛本何处看过,终未找到,采纳兄之意见,改为几进几出可否?

子龙也只是俺个人读书的理解,不必强求一致可也。
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原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人,短时间内拿不下;
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定;焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死;感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

长坂数度进出,整日水米未进,子龙已疲,四将已退,若不退,当有人流血五步也。这是否成为子龙的污点还当斟酌。
周泰冲阵救孙权,血流满身,身被十二枪,子龙单骑救主,毫发无伤,挑将五十四。
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原帖由孤狼在途于2006-02-08, 21:17:14发表
周泰冲阵救孙权,血流满身,身被十二枪,子龙单骑救主,毫发无伤,挑将五十四。

幼平若得怀碧眼儿若阿斗,岂敢被一枪耶?
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原帖由孤狼在途于2006-02-08, 20:54:00发表
首先得承认在现实生活中,足球也好、散打也好,的确存在“打法相克”的现象,这里的相克有两层意思。一是所用的方法相克,其次是克星的概念。如大师所举例子中瑞典就是英格兰的克星,詹健经常成为马琳的克星。用在武评中就不是克星的概念了,否则说A是B的克星,就未免有点先入为主了。武评中的相克多是指所用的方法,一些朋友喜欢将三国中的武将大致分为技巧型(如马超、赵云),力量型(如张飞、许褚),一般认为技巧型最终会战胜力量型,只要能够抵挡若干回合,这本身就是先入为主,俺还是同意大师的话:总排名还是要看客观战绩的,客观战绩是衡量武将武力的主要标准。以前玩过一个叫三国群英传的游戏,里面不光有阵法相克,也有所谓枪兵克短刀兵、弓箭兵克枪兵等游戏设定,不知一些朋友是否受此影响?
大师旁征博引,知识丰富,在下佩服一个。另俺也学过一点家传武术(大都是花拳绣腿吧:) ),“柳腿劈挂”柳海龙亦是在下的偶像。

  孤狼先生所言极是。我也觉得实力相当的情况下力量型未必会输技巧型。
  其实给武将分类型未尝不可,但这多用于代表武将的特点。如果说赵云、马超是技巧型,许褚、典韦是力量型,那是不是还可以分细些,如吕布是全能型,关羽是速度型(姑且这么算吧,毕竟杀了颜良文丑  虽然好像沾了赤兔的光)……当然这是我临时乱说的。
  各类型的武将很难说就“一定”会有相克,别忘了武将多身经百战,他们的实战经验很足(并非是游戏里头那种积到一定程度就升级的经验)。如许褚,带兵打仗或出谋划策他可能不行,但叫他去单挑还是令主子放心的。他未必不知道自己不是那么灵巧(其实小说里也没怎么说他缺技巧),实战时他应该会扬长避短的,他砍的每一刀,不一定都会使全力,所以有朋友说他出汗快倒未必,实战时招是有虚有实的。其实武将大致都知道对付不同类型的人要用不同的招数,对速度型有一套,对技巧型又有一套。如果永远是一套打法,遇这种类型占便宜,遇那种类型可能就要吃亏。所以我向来觉得许褚裸衣斗马超时固然灵巧了些,但马超对付更灵巧的人也有一套,所以他没“裸”也未必吃亏。
  值得一提的是黄忠,如果要分类型的话,他有很大可能是“三无产品”(此词用得过分了点,却是戏言,喜欢黄老将军的勿怪),速度不那么快,力量不那么大,耐力嘛……年老气必衰,小说中的人也许可以超自然规律吧,达到“气不那么衰”,但他还是没有特别突出的特点(暂不算箭法吧,免得还要多设一种“射箭型”武将),当然也可以说是技巧型。印象中黄忠出场之后好像就没有打过比他年纪小的,其中应该不乏体力、力量、速度某一项比他强甚至强蛮多的人,但他都没怎么丢脸(其实只要丢了脸一说自己年纪大又可以不丢了,哈哈)。他对老关100余合,“全无破绽”,宁愿相信是经验起了很大的作用。
  当然,经验也没太大的必要引入武评,只是为了说明“打什么人用什么招”而已。
  孤狼先生的武评不错,继续关注。此外,没想到先生出自武术世家,深令我羡慕,在此表达敬意,有机会定和先生论论武学。
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原帖由书者于2006-02-08, 17:49:58发表
我平时如果对方一起上必输(没办法,四肢都被镇住了)但如果车轮则能轻松获胜,越打越有力气.

  庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前,操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合(据毛本),个中有其奥妙。
  不知“数合”多还是“三五合”多,但可以肯定都比“50余合”少得多,在这场以耗力为目的的车轮战中,前三将和许褚相比表现不合格,使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合,这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了,免得一不小心挂了怎么办?其实以三人武力一二十合应该挂不了吧,更有可能的是怕受伤,反正主公要收此人的,万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了(也不排除一开始就没打算出力,只要不让曹操看出来就行)。而许褚打了50余合收工,是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢?还是看到前三人“出工不出力”(夸张用法,人家未必不出力),被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢?只有作者知道了。
  总之,虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑,但还能看出一点点东西,就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距(引宋丹丹语),尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强,从此战却难以判断,有朋友说许没死战实力打折扣,但庞是否效忠张鲁而用了全力呢?没有更多证据。
  书者能在车轮战中越打越有力,敬之。
  我则不同,曾连续和三人比试,结果在与第三人切磋时力竭身亡(用词不当),被迫提前终止。真的是年老体衰(有夸张成分),外加和庞德等级相差十万八千里,不具备以一敌数的能力,败也正常。
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发表于 2006-2-9 08:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由释延德大师于2006-02-09, 2:22:08发表
  庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前,操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合(据毛本),个中有其奥妙。
  不知“数合”多还是“三五合”多,但可以肯定都比“50余合”少得多,在这场以耗力为目的的车轮战中,前三将和许褚相比表现不合格,使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合,这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了,免得一不小心挂了怎么办?其实以三人武力一二十合应该挂不了吧,更有可能的是怕受伤,反正主公要收此人的,万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了(也不排除一开始就没打算出力,只要不让曹操看出来就行)。而许褚打了50余合收工,是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢?还是看到前三人“出工不出力”(夸张用法,人家未必不出力),被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢?只有作者知道了。
  总之,虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑,但还能看出一点点东西,就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距(引宋丹丹语),尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强,从此战却难以判断,有朋友说许没死战实力打折扣,但庞是否效忠张鲁而用了全力呢?没有更多证据。
  书者能在车轮战中越打越有力,敬之。
  我则不同,曾连续和三人比试,结果在与第三人切磋时力竭身亡(用词不当),被迫提前终止。真的是年老体衰(有夸张成分),外加和庞德等级相差十万八千里,不具备以一敌数的能力,败也正常。
  

平时跑步跑个几千米都受不了了.但打架不同啊,打起来时觉得力气根本使不完啊
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发表于 2006-2-9 11:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由释延德大师于2006-02-09, 2:22:08发表
  庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前,操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合(据毛本),个中有其奥妙。
  不知“数合”多还是“三五合”多,但可以肯定都比“50余合”少得多,在这场以耗力为目的的车轮战中,前三将和许褚相比表现不合格,使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合,这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了,免得一不小心挂了怎么办?其实以三人武力一二十合应该挂不了吧,更有可能的是怕受伤,反正主公要收此人的,万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了(也不排除一开始就没打算出力,只要不让曹操看出来就行)。而许褚打了50余合收工,是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢?还是看到前三人“出工不出力”(夸张用法,人家未必不出力),被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢?只有作者知道了。
  总之,虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑,但还能看出一点点东西,就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距(引宋丹丹语),尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强,从此战却难以判断,有朋友说许没死战实力打折扣,但庞是否效忠张鲁而用了全力呢?没有更多证据。
  书者能在车轮战中越打越有力,敬之。
  我则不同,曾连续和三人比试,结果在与第三人切磋时力竭身亡(用词不当),被迫提前终止。真的是年老体衰(有夸张成分),外加和庞德等级相差十万八千里,不具备以一敌数的能力,败也正常。
  

演义里庞德车轮战4将,这是我唯一一处看不懂的,前3将为何各自都打了几合就跑人,把消耗庞德体力此“重任”交给许储????万一许储也完成不了怎办????


庞德是西凉勇将,曹操在胃桥之时,深知庞德之勇,.(这也是曹操为何不按排曹洪,于禁等底级别武将出马车轮的原因),所以排出了当时曹营单挑最强阵容列阵车轮战庞,目的是消耗庞德体力,然后擒之.前3将打了几合跑人,完全达不到目的,(3人都不合格),违背了上司曹操命令,(他们3人有实力还是可以打久一点),他们应该各人尽力打多点,消耗庞德体力,但他们3人莫名其妙打了几合跑人,违背了上司曹操命令,不怕曹操处罚他们吗?????


许储打了50合也收兵了,许储也应该可以再打久一点,过百合应无问题,为何50合许储也走人了????许储一百合胜不了再走也不迟吗,万一能胜了,那怎办????也不明许储为何50合走人,(许储只合格了一半),4人都没有完成消耗庞德体力,然后擒之的任务.


4将应该尽力完成曹操交给他们的任务,确实完成不了,再走也不迟.所以这里我看不懂.


许储之前是否认识庞德不知道,但庞德一见这个腰大十围的壮汉,一眼就能认出这个就是当年折断马超长枪的猛将,正常庞德心里想什么????大概都是想这些:"遭了,遇到这个折断马超长枪的猛将,(在庞德武力不及马超的情况下),惨了,连马超的长枪都给他折断,这回想不输都难,"心怯是正常,处下风是正常,但看书中字眼,庞德全无惧怯,还有占上风的可能.


庞德现场看完许,马230合单挑,不认为马超比他自己高.否则的话他也不敢碰许储了.庞德应该不在马超,许储之下.
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原帖由刘备是奸人于2006-02-09, 11:18:27发表

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原帖由释延德大师于2006-02-09, 2:22:08发表
  庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前,操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合(据毛本),个中有其奥妙。
  不知“数合”多还是“三五合”多,但可以肯定都比“50余合”少得多,在这场以耗力为目的的车轮战中,前三将和许褚相比表现不合格,使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合,这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了,免得一不小心挂了怎么办?其实以三人武力一二十合应该挂不了吧,更有可能的是怕受伤,反正主公要收此人的,万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了(也不排除一开始就没打算出力,只要不让曹操看出来就行)。而许褚打了50余合收工,是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢?还是看到前三人“出工不出力”(夸张用法,人家未必不出力),被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢?只有作者知道了。
  总之,虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑,但还能看出一点点东西,就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距(引宋丹丹语),尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强,从此战却难以判断,有朋友说许没死战实力打折扣,但庞是否效忠张鲁而用了全力呢?没有更多证据。
  书者能在车轮战中越打越有力,敬之。
  我则不同,曾连续和三人比试,结果在与第三人切磋时力竭身亡(用词不当),被迫提前终止。真的是年老体衰(有夸张成分),外加和庞德等级相差十万八千里,不具备以一敌数的能力,败也正常。
  

演义里庞德车轮战4将,这是我唯一一处看不懂的,前3将为何各自都打了几合就跑人,把消耗庞德体力此“重任”交给许储????万一许储也完成不了怎办????


庞德是西凉勇将,曹操在胃桥之时,深知庞德之勇,.(这也是曹操为何不按排曹洪,于禁等底级别武将出马车轮的原因),所以排出了当时曹营单挑最强阵容列阵车轮战庞,目的是消耗庞德体力,然后擒之.前3将打了几合跑人,完全达不到目的,(3人都不合格),违背了上司曹操命令,(他们3人有实力还是可以打久一点),他们应该各人尽力打多点,消耗庞德体力,但他们3人莫名其妙打了几合跑人,违背了上司曹操命令,不怕曹操处罚他们吗?????


许储打了50合也收兵了,许储也应该可以再打久一点,过百合应无问题,为何50合许储也走人了????许储一百合胜不了再走也不迟吗,万一能胜了,那怎办????也不明许储为何50合走人,(许储只合格了一半),4人都没有完成消耗庞德体力,然后擒之的任务.


4将应该尽力完成曹操交给他们的任务,确实完成不了,再走也不迟.所以这里我看不懂.


许储之前是否认识庞德不知道,但庞德一见这个腰大十围的壮汉,一眼就能认出这个就是当年折断马超长枪的猛将,正常庞德心里想什么????大概都是想这些:"遭了,遇到这个折断马超长枪的猛将,(在庞德武力不及马超的情况下),惨了,连马超的长枪都给他折断,这回想不输都难,"心怯是正常,处下风是正常,但看书中字眼,庞德全无惧怯,还有占上风的可能.


庞德现场看完许,马230合单挑,不认为马超比他自己高.否则的话他也不敢碰许储了.庞德应该不在马超,许储之下.

我以为庞德的武力和他是否敢于挑许褚有一定关系,说明他的武力的下限比许、马差不多远,并不能说明庞德自认武力在许、马之上。
分析一个武将是否敢于出场单挑,除了两人之武力差,还要考虑武将的个性。比如李典在赵云收下十余合“自料不敌”,于是跑了,他也许还能坚持十合,可是他没有选择坚持,退却了;假设有个武将武力比吕布还要略高,我相信张飞仍然会上去挑战,这就是个性的体现:有的武将一根筋,明知自己不行还要死战,比如魏续(排除救主等不得不死战的情况);有的武将知道对方武力比自己略高,但是自己不至于被速杀,于是尽力之后再退,这种情况不少;还有就是“兵油子”,知道自己再打下去不能胜,干脆不尽力就退,比如上文的李典,以及多次有类似表现的徐晃。
庞德为人刚直,出阵必然尽力,后来战关羽也是这样;即使他知道许褚可能比自己强那么一点,但是自己不会被速杀,他还是会尽力一拚。为什么许褚消耗庞德体力只战了50合呢?很可能就是因为庞德处于下风,招架之时体力消耗比实力相当的单挑更消耗体力,50合消耗的体力就已经很多了;许褚占了上风,但是也不能在不伤庞德的情况下生擒,再打下去也无意义,所以完成了消耗体力的任务后退却;至于前面数将,知道自己武力低于庞德,自己没有死战的必要,保存自己为主,战了几合处于下风便退了。


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