我对大家讨论的曹和刘人品问题的个人看法 - 三国史话


	饭富昌景


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#241

发表于 2005-11-8 12:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-11-07, 21:17:53发表

QUOTE:

原帖由fchu于2005-11-07, 11:49:52发表

以现代标准看待草草篡汉又以古人标准看待屠城？

那么干脆把天下百姓都杀光这样世界就安静了再也没有人会反叛了是吧

根本不懂屠城概念的外行，还敢在这里混

以前还觉得你有点常识,有点人性,我才发觉自己错了
原来徐州那几十万都是该屠该杀的主啊?
历来形容屠杀者人品好,只有那种对待自己敌人的屠杀.而曹操这种对待平民百姓的屠杀,你还高喊"不懂屠杀的意义".改明儿我也给希特勒翻案,叫做"一代伟人希特勒" 把希特勒搞犹太人波兰人屠杀写成对德意志血统的保存以及对犹太人波兰人传我们德国人钱财的报复.
为了证明曹操英明伟大,果然连屠杀都好意思翻案啊!

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#242

发表于 2005-11-8 13:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由飞将中原于2005-11-07, 9:08:08发表
实际上新野那十万百姓不是那么向着刘备，说要跟随刘备的。只不过形势所迫，被曹操逼的。至于屠不屠城并不能做为道德标准，屠城只是一种战略，应该应实际情况而定。屠城不代表不仁义，在古代有时是很必要的手段，我们不要以现代的标准来衡量古代战争。

那要看什么类型的屠城,对于这种对手无寸铁百姓们的"屠杀",试问这叫"仁义"吗?况且一般屠城都是在城破之后屠,而曹操在攻下徐州之前就把泗水填满,这能叫做仁义吗?
一般的战略性屠城,都是在攻方受到极大的反抗之后,城池陷落,攻方为了报复,或者是为了这一地区不再反抗而屠城,曹操是那么做的吗?

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	偷心猎人

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#243

发表于 2005-11-8 17:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由饭富昌景于2005-11-08, 12:57:52发表

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-11-07, 21:17:53发表
[quote]原帖由fchu于2005-11-07, 11:49:52发表

以现代标准看待草草篡汉又以古人标准看待屠城？

那么干脆把天下百姓都杀光这样世界就安静了  再也没有人会反叛了是吧

根本不懂屠城概念的外行，还敢在这里混

以前还觉得你有点常识,有点人性,我才发觉自己错了
原来徐州那几十万都是该屠该杀的主啊?
历来形容屠杀者人品好,只有那种对待自己敌人的屠杀.而曹操这种对待平民百姓的屠杀,你还高喊"不懂屠杀的意义".改明儿我也给希特勒翻案,叫做"一代伟人希特勒" 把希特勒搞犹太人波兰人屠杀写成对德意志血统的保存以及对犹太人波兰人传我们德国人钱财的报复.
为了证明曹操英明伟大,果然连屠杀都好意思翻案啊! [/quote]
原来你眼中，屠徐州＝所有屠城＝屠城这概念。说你小孩子不懂事，好好的不学学文革红卫兵，一有机会就给对手乱扣帽子，连希特勒都搬出来。白衣卿相曹仲德大人写了关于屠城定义的文章，识趣的去看看学学，别学文革红卫兵了那不是正道。

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#244

发表于 2005-11-8 17:36 资料短消息只看该作者

曹仲德是啥东东？他写的是真理？一句顶万句？

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#245

发表于 2005-11-8 17:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

是这个吧～
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=21435

另外，不要扯什么希特勒红卫兵，这些到此打住。

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#246

发表于 2005-11-8 18:12 资料短消息只看该作者

曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼
某些人啊......

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#247

发表于 2005-11-9 00:28 资料短消息只看该作者

其实这个也没什么好说的,即使是陈寿写的三国志,也是歌颂曹操文治武功上的能力,对于曹操的品德,一个字都没提到.曹操有宁我负人,人毋负我和屠城这两样实在不怎么样.
而陈寿对于刘备的德行是非常称赞的,极力称颂刘备的“弘毅宽厚，知人待士”,这就是两个人的特点.曹操能力出众,刘备德才出色.

现在有人想要用三国志记载的资料推翻陈寿自己的观点,窃以为难矣~~

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	饭富昌景


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#248

发表于 2005-11-9 05:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由偷心猎人于2005-11-08, 17:09:59发表

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-11-08, 12:57:52发表
[quote]原帖由偷心猎人于2005-11-07, 21:17:53发表
[quote]原帖由fchu于2005-11-07, 11:49:52发表

以现代标准看待草草篡汉又以古人标准看待屠城？

那么干脆把天下百姓都杀光这样世界就安静了  再也没有人会反叛了是吧

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为了证明曹操英明伟大,果然连屠杀都好意思翻案啊! [/quote]
原来你眼中，屠徐州＝所有屠城＝屠城这概念。说你小孩子不懂事，好好的不学学文革红卫兵，一有机会就给对手乱扣帽子，连希特勒都搬出来。白衣卿相曹仲德大人写了关于屠城定义的文章，识趣的去看看学学，别学文革红卫兵了那不是正道。 [/quote]
你自己好好仔细看看人家曹仲德大人的帖子,再仔细看看后面的回贴,原来屠杀都能被你说成"平定".曹仲德的帖子主要在于解释"屠"的意思.而曹操屠杀徐州百姓这板上钉钉的事也要用曹仲德的帖子来反驳,阁下果然是高人.
更何况屠城并不一定指屠杀人民,但像曹操对徐州人民干的这些事,你又怎么来解释"屠"字在徐州? 某些人只看了两下"屠"字,却把三国志后面形容曹操对徐州百姓的残暴都统统略过,高人啊!

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#249

发表于 2005-11-10 09:24 资料短消息只看该作者

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原帖由偷心猎人于2005-11-08, 17:09:59发表

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原帖由饭富昌景于2005-11-08, 12:57:52发表
[quote]原帖由偷心猎人于2005-11-07, 21:17:53发表
[quote]原帖由fchu于2005-11-07, 11:49:52发表

以现代标准看待草草篡汉又以古人标准看待屠城？

那么干脆把天下百姓都杀光这样世界就安静了  再也没有人会反叛了是吧

根本不懂屠城概念的外行，还敢在这里混

以前还觉得你有点常识,有点人性,我才发觉自己错了
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原来你眼中，屠徐州＝所有屠城＝屠城这概念。说你小孩子不懂事，好好的不学学文革红卫兵，一有机会就给对手乱扣帽子，连希特勒都搬出来。白衣卿相曹仲德大人写了关于屠城定义的文章，识趣的去看看学学，别学文革红卫兵了那不是正道。 [/quote]
曹操在徐州是不是“屠”了。不管按当时或现在的标准“屠”都是不对的。在当时遵循的是孔、孟之道，你去翻遍儒家思想看看，有没有哪篇写的曹操的“屠”徐州是正确的。

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#250

发表于 2005-11-10 13:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备没有攻打4郡啊，兵还未到，已经开城投降了，屠城是挺残忍的

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#251

发表于 2005-11-10 15:15 资料主页短消息只看该作者

你还不如说刘备在江北四郡就投降了呢。先主传里白写的那内容？

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#252

发表于 2005-11-10 19:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备攻打南四郡是罗贯中虚构的，即使不是虚构的，那刘备也不敢屠城 1。刘备需要收买人心，他不能屠。2。刘备要抵抗孙曹两家的攻击，必须要有个根据地。有了4郡才会有孙尚香，江陵等地，以至于后来的蜀汉政权，对吗？？？？

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#253

发表于 2005-11-10 20:18 资料短消息只看该作者

“济大事，以人为本”——《三国志—先主传》这是刘备在新野失败后，十几万民众与刘备一起逃难，影响行军速度，手下谋士建议丢弃老百姓，刘备不同意时说的话，不知道大家怎么看？
拿楼主的观点来类比，一个家境殷实，一个家境普通的两个人，前者因为家境好，发发脾气是正常，后者本分为人也是正常，都不能看做品质问题。那人和人之间就没有区别了。一个人的品性当然不能和他的生存背景相割裂，因为生存背景是形成不同人品行的基础。但不是品行差的理由。

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#254

发表于 2005-11-10 20:47 资料短消息只看该作者

《三国志·先主传》比到当阳,众十余万,辎重书千两,日行十余里,别遣关羽乘船数百艘,会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”
他始终不忍弃民,何来强迫?

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#255

发表于 2005-11-13 17:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由huaye112于2005-11-10, 19:55:49发表
刘备攻打南四郡是罗贯中虚构的，即使不是虚构的，那刘备也不敢屠城 1。刘备需要收买人心，他不能屠。2。刘备要抵抗孙曹两家的攻击，必须要有个根据地。有了4郡才会有孙尚香，江陵等地，以至于后来的蜀汉政权，对吗？？？？

演义里的张飞，赵云，关羽各取一郡自然是虚构的。这跟刘备亲自攻打四郡不是一回事。刘备打了也没屠。刘备也并不以此为根据地，他打下四郡依然自屯兵于江北公安之处。你还想给刘备添些什么“想法”？

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#256

发表于 2005-11-13 18:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

我怎么记得是“先主保刘琦为荆州牧，南征四郡。”四郡望风皆降，积收钱粮，后屯兵江油口，令诸葛亮在衡阳征收钱粮，然后改江油为公安。你说错了，他打下4郡确是为了与孙操两家相抗，有了四郡就有了后方，大哥，这难道不是根据地吗？你以为什么叫根据地？仅仅是一座城吗？

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#257

发表于 2005-11-15 09:01 资料主页短消息只看该作者

先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

----亲征，四郡皆降。跟没打有什么关系？难道你添个“望风”两字还嫌不够么？

他打下4郡确是为了与孙操两家相抗？你知道四郡在孙权哪一侧吗？后方？对刘备来说，四郡不过是充实一下军用，收揽一下人才罢了。依此为根据地做发展，刘备根本就无此长远打算。

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#258

发表于 2005-11-19 05:02 资料主页短消息只看该作者

楼主所说的第一句话认同，权术的运用。
但论人品，曹操确实不及刘备。想想他所杀的大部分的人，曾经害过他的，跟他有仇的有多少？
的确身处不同环境应用策略不同：曹乃霸权威势来使人服从刘则相反，用人的同情心。很多人都说刘备是装出来收买人心的。证据何在？不过是个人见解罢了，任何一个评论家都敢做出这样的评论，为什么？就算是装，为何其他君主不装，连装仁慈的举动都懒得做就更难说过去了！
我不想说曹操人品坏到某个程度，只是相比而言，刘备稍微好一些。问问我们自己：如果我去给他们当下属，跟谁比较安心？跟谁的安全系数高？你的答案就能证明一切了！杨修是死于自己小聪明，但也分耍小聪明的对象，不是么？

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#259

发表于 2006-9-25 14:34 资料短消息只看该作者

我支持曹操的。:&

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#260

发表于 2006-9-26 23:38 资料短消息只看该作者

哈哈哈啊哈哈哈哈哈哈啊哈

楼主是那种有了性幻想就认为是强奸犯的人啊！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

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#261

发表于 2006-9-27 00:30 资料短消息只看该作者

哈哈哈啊哈哈哈哈哈哈啊哈
刘备是既有性幻想，又实施了强奸的强奸犯啊。
啊！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

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#262

发表于 2006-9-27 12:51 资料个人空间短消息只看该作者

宁可我负天下人,不可天下人负我
人品是好是坏?

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#263

发表于 2006-9-27 17:14 资料短消息只看该作者

这句话看不出人品来.此外,这句话的来源有待怀疑,曹操从人家家里逃跑时光杆一个,不知道陈寿怎么听见的.

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	helan

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#264

发表于 2006-9-27 18:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-27 12:51 发表
宁可我负天下人,不可天下人负我
人品是好是坏?

从当时的语境、语气来看，这句话恰恰否定了说话人人品不好。另外，请你去掉“天下”两个字好不好。

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#265

发表于 2006-9-27 18:33 资料短消息只看该作者

谁告诉萧小弟曹操屠吕家时是个光杆司令的？

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	萧云飞

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#266

发表于 2006-9-27 19:35 资料短消息只看该作者

就凭一个乳臭未干的娃娃，称呼别人小弟，恐怕还不够格。

由于你根本不看三国志，我没有必要跟你废话。

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#267

发表于 2006-9-27 20:06 资料短消息只看该作者

那以后该叫萧娃娃了

一个说出陈寿记载曹操“宁我负人”的人也配说别人没看过《三国志》，看来秦桧都该骂岳飞是汉奸了

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#268

发表于 2006-9-27 20:11 资料短消息只看该作者

魏书曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

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#269

发表于 2006-9-29 09:39 资料短消息只看该作者

以好坏来来判定一个人本来就很片面

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#270

发表于 2006-9-29 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

就连黑社会都有讲义气和不讲义气的~同是军阀就不能有品性稍好点的?

是老师就应传道授业解惑~那怎么还会出现禽兽老师
是学生就应该好好学习~那怎么还会出现流氓学生
人都是有个性的~

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