标题: 异哉所谓吕布天下无双者?, 吕布异闻录
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原帖由 东山小草 于 2006-5-20 21:42 发表

冤枉啊,我可没有故意问常识性的东西,您老极有突然性的冒出一句荀攸尚书,确实不明白指的是什么
原来是这个意思,懂了,多谢师傅
不过您老也知道,校勇於猛兽者,将有一旦之患,并不是十全必克,那似乎也不能 ...

所以阵前冲锋是低级军官干的事,高级官员在万不得已的情况下是不会去抢这种事干的。像项羽这类人例外。


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发表于 2006-5-21 06:51 资料 文集 短消息 只看该作者
正史里吕布的武艺就是个善骑射而已,关张的评价可是万人敌,对张飞的评价是他武勇在当时仅次于关羽.

因此很明确了,三国武力第一是关羽.


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膂力过人,号为飞将,拳捷,虓虎之勇岂只是善骑射?

项籍少时,学书不成,去;学剑,又不成,项梁怒之。籍曰:“书足以记名姓而已。剑一人敌,不足学,学万人敌。”于是项梁乃教籍兵法,籍大喜,略知其意,又不肯竟学。
万人敌不是指武艺。
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发表于 2006-5-21 10:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2006-5-21 09:07 发表
膂力过人,号为飞将,拳捷,虓虎之勇岂只是善骑射?

项籍少时,学书不成,去;学剑,又不成,项梁怒之。籍曰:“书足以记名姓而已。剑一人敌,不足学,学万人敌 ...

关于项羽的武艺,自可去参考《本纪》。
项羽先杀太守,然后一人单刀斩杀太守府内护卫近百人,只凭一把刀。(上了马的项羽就更强了),吕布有这个记录吗?关于飞将军的武力记载,拿来和《典韦传》的记载比比就知道了,典韦才是真正的勇猛,可比项羽了。
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发表于 2006-5-21 11:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 killsite 于 2006-5-21 03:04 发表


请你把“策马刺良於万众之中”这句话中明确表达了“单枪匹马”,“正面”以及“亲手斩杀”这些意思的字眼一一指出,否则恕在下不能奉陪你意淫历史。

活活,这次算不强调“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他,使关羽策马偷袭剌良于万众之中”这些阁下意淫历史的话了?
算有进步了,但知道你台阶还是要下的,就顺便把阁下自己擅长的意淫历史的帽子往我头上一扣,且大言不惭地“恕在下不能奉陪”~~
不奉陪就不奉陪呗,本来俺就没这精力想和阁下奉陪下去~~就算真的去意淫历史还不如找其他人玩有意思~~

最后再引一遍~~
我以前列过史料里有明确的将领亲自斩将(有名字的将)的记录:
庞德斩郭援。“德为军锋,进攻援、幹,大破之,亲斩援首。魏略曰:德手斩一级,不知是援。”
有“武力过人”之评价的董袭,“时山阴宿贼黄龙罗、周勃聚党数千人,策自出讨,袭身斩罗、勃首...........”
还有吕蒙“从征黄祖,祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋,亲枭就首............”
这些“亲斩”“身斩”等都能说明是将领亲自斩杀的敌将。当然你可以猜测是他们手下的小兵把那些敌将打倒在地,然后由将领来割首级,或者怀疑庞德,吕蒙等是偷袭斩杀敌将的。
但只有关羽斩颜良与其他记载不同, “羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。” 那么明白那么清楚,还需要说什么吗?
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发表于 2006-5-21 11:54 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-21 05:38 发表

所以阵前冲锋是低级军官干的事,高级官员在万不得已的情况下是不会去抢这种事干的。像项羽这类人例外。

那就对了啊,说明张辽过去未必能斩颜良,师父果然英明。

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原帖由 恨地无环 于 2006-5-21 09:07 发表
膂力过人,号为飞将,拳捷,虓虎之勇岂只是善骑射?

项籍少时,学书不成,去;学剑,又不成,项梁怒之。籍曰:“书足以记名姓而已。剑一人敌,不足学,学万人敌 ...

多谢多谢,正想举这个项羽学艺的例子。
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原帖由 东山小草 于 2006-5-21 11:54 发表

那就对了啊,说明张辽过去未必能斩颜良,师父果然英明。

早知道你饶了半天就为得到这么个结论。按你的逻辑同理说明关羽过去也未必能斩颜良。
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发表于 2006-5-21 12:33 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-21 12:20 发表

早知道你饶了半天就为得到这么个结论。按你的逻辑同理说明关羽过去也未必能斩颜良。

事实上是关羽斩了,而且关羽是主动起意去杀的,可以认为关羽有这个自信能斩
面对勇冠三军的颜良,张辽和一干偏将有的胆怯却步了,有的甚至根本想不到还可以去斩颜良,当然也有因为“运气”原因看不到颜良麾盖的,唯有云长公为人之所不敢为,行人之所不能行,去吧颜XX给斩了。
结论是关羽不是运气好,而是艺高人胆大。

[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-21 12:35 编辑 ]
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发表于 2006-5-21 15:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2006-5-21 09:07 发表
膂力过人,号为飞将,拳捷,虓虎之勇岂只是善骑射?

项籍少时,学书不成,去;学剑,又不成,项梁怒之。籍曰:“书足以记名姓而已。剑一人敌,不足学,学万人敌 ...

错,语言在不同场合有不同的含义.

万人敌从字面讲就是敌万人,没有特指是怎么敌万人.古代汉语,和现代汉语一样,理解一个词的含义必须结合当时的语言环境.

项羽那里万人敌是相对练剑而言,自然是指兵法.

看这段: 注意古代亚=第二,意思是仅次于,这个古文不行的人可以去问语文有造诣的人或查阅网上资料:

"初,飞雄壮威猛,亚于关羽,魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也"------<<三国志 卷36>>

首先前半句就已经说明了张飞的勇猛在当时仅次于关羽.这不是关一张二又是什么意思(你要是古文理解有困惑,不懂"亚于"在古汉语是什么意思,可以去查书,上网上搜索,或者问老师,但请不要胡搅蛮缠)?

其次是对万人敌的理解,其实万人敌当什么讲对武力排名已经没有影响,但这里我还是要说明一下万人敌的含义:

前面提的是张飞的武勇,因此这里万人敌的意思是万夫不挡的意思. 否则, 按你机械的理解,认为万人敌=兵法,三国时期,兵法第一肯定轮不到关羽,张飞兵法也绝对不会在当时排第二至少曹操/周鱼/诸葛/仲达的兵法怎么也比张飞强吧? 而且写文章的人也不可能这么前言不搭后语,前半句说武勇,后半句说兵法,写三国志的人不会这么头脑混乱:

至于说吕布,虓虎之勇也能拿出来YY, 人家曹操说典韦古之恶来,说许储虎痴, 曹丕说张辽是古之召虎,不是虎就是封神演义里上古神人,因此都排武力第一?

陈寿除了描述关张的时候明确给出他们在当世的排名,其他任何人都没这种待遇,显而易见的是,就武勇而言关1张2的历史地位.

[ 本帖最后由 52051 于 2006-5-21 16:18 编辑 ]
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发表于 2006-5-21 16:48 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 52051 于 2006-5-21 15:58 发表


错,语言在不同场合有不同的含义.

万人敌从字面讲就是敌万人,没有特指是怎么敌万人.古代汉语,和现代汉语一样,理解一个词的含义必须结合当时的语言环境.

项羽那里万人敌是相对练剑而言,自然是指兵法.

...

人家曹操说典韦古之恶来,说许储虎痴, 曹丕说张辽是古之召虎,不是虎就是封神演义里上古神人...

您老说要结合语言环境.前言搭配后语,那你怎么只看前言不看后语呢,看看后一句说的什么吧。
你也知道当时形容勇猛都以当古人或猛兽作比,这里冷不丁冒个万人敌出来不觉得有点不同吗。程昱又不是没读过书,不会连项羽的典故都不知道在那里瞎用吧。
至于亚解释成了硬性的第二......
还有,原来曹氏父子看过《封神演义》

[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-21 16:49 编辑 ]
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发表于 2006-5-21 18:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 东山小草 于 2006-5-21 16:48 发表

您老说要结合语言环境.前言搭配后语,那你怎么只看前言不看后语呢,看看后一句说的什么吧。
你也知道当时形容勇猛都以当古人或猛兽作比,这里冷不丁冒个万人敌出来不觉得有点不同吗。程昱又不是没读过书,不会连 ...

首先, 古代汉语里, 亚=仅次于, 自己去问任何懂古文的人去, 或者查古文词典或者上网搜,看我说的对不对,我没工夫跟你胡缴蛮缠.

如果你有点基本的逻辑思维能力的话, 就应该明白,由这句就已经可以推出: 当时武艺是关1张2了

其次,万人之敌不等于兵法,学万人敌, 和羽张皆万人之敌也本身词性都不一样.

否则:

项羽学万人敌=项羽学高超兵法, 关张皆万人之敌也=关张皆高超兵法也???

另外,是谁告诉你古人形容人武勇只用古人猛兽的? 万夫不挡之勇是古人说的吧? 万人之敌是古人说的吧? 勇冠三军是古人说的吧?自己没见识就别信口开河.

万人敌从字面上从来不是仅仅局限于兵法,在三国志里万人之敌更不是说兵法,否则怎么只有关张是万人之敌,那些自己都写了兵书战策的曹操,孔明反而没得当这种评价?

还有,我说恶来是封神里的神人=曹操看过封神, 什么逻辑?

[ 本帖最后由 52051 于 2006-5-21 18:11 编辑 ]
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谁告诉你恶来是封神里的神人?
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发表于 2006-5-21 20:25 资料 主页 短消息 只看该作者
中潏在西戎,保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力,蜚廉善 走,父子俱以材力事殷纣。”《史记》秦本纪。

只是殷商的勇士。
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发表于 2006-5-21 20:32 资料 主页 短消息 只看该作者
集解韦昭曰:“召康公之后穆公虎,为王卿士也。”召虎是周宣王的召穆公,普及一下历史知识先,别神人神兽的。

[ 本帖最后由 万人刀 于 2006-5-21 20:40 编辑 ]
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发表于 2006-5-21 21:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 逍遥轩 于 2006-5-21 20:00 发表
谁告诉你恶来是封神里的神人?

飞廉,恶来在封神演义最后都被封了神,不是封神里的神人是什么?
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原帖由 万人刀 于 2006-5-21 20:25 发表
中潏在西戎,保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力,蜚廉善 走,父子俱以材力事殷纣。”《史记》秦本纪。

只是殷商的勇士。

对,但他们能被封神演义神化为具有神力的神人足见其的地位吧?

另外,吕布还仅仅东汉末年一个战绩平平的武士呢.
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恶来的名号难道是因为在封神里死后被封了神?
在《封神演义》里恶来的那点水平能和生前凭仙术妖法纵横的人相比吗?他也算是神人?只能算是死后封了神,凑个数而已,纣王还不是也封了神,阁下也叫他神人?
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发表于 2006-5-21 21:23 资料 主页 短消息 只看该作者
貌似这里是史区那来的封神。
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发表于 2006-5-21 21:25 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 逍遥轩 于 2006-5-21 21:19 发表
恶来的名号难道是因为在封神里死后被封了神?
在《封神演义》里恶来的那点水平能和生前凭仙术妖法纵横的人相比吗?他也算是神人?只能算是死后封了神,凑个数而已,纣王还不是也封了神,阁下也叫他神人?

搞笑啊,既然你知道他被封了神,那么我说他是封神里的神人这句有错吗?
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发表于 2006-5-21 21:32 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 52051 于 2006-5-21 18:05 发表


首先, 古代汉语里, 亚=仅次于, 自己去问任何懂古文的人去, 或者查古文词典或者上网搜,看我说的对不对,我没工夫跟你胡缴蛮缠.

如果你有点基本的逻辑思维能力的话, 就应该明白,由这句就已经可以推出: 当时武 ...

一般来讲,古文里的”万人敌“确实是指兵法,但不排除例外。
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发表于 2006-5-21 21:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 凉州锦马超 于 2006-5-21 21:32 发表


一般来讲,古文里的”万人敌“确实是指兵法,但不排除例外。

至少在那里,万人之敌绝对不是指兵法,具体理由我解释过了.
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发表于 2006-5-21 22:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 52051 于 2006-5-21 21:25 发表


搞笑啊,既然你知道他被封了神,那么我说他是封神里的神人这句有错吗?

但我觉得此人在封神里不算神人,不能以死后封神来说他是神人

QUOTE:
中潏在西戎,保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力,蜚廉善 走,父子俱以材力事殷纣。”《史记》秦本纪。

万人刀也引用过了,只是殷商的勇士。

这里是史区,不该谈什么封神~~
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发表于 2006-5-21 22:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
既然民众广泛的认为吕布天下无双必然尤其过人之处,但勇猛如斯确实令人怀疑,能在单条中力拼关张,有些不切实际,可见老罗肯定是夸大许多,所以吕布勇猛可以接受,天下无双就有些言过其实
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籍曰:“书足以记名姓而已。剑一人敌,不足学,学万人敌。”
这个“万人敌”指的是能和万人(军队)对抗的技术,相对与剑法“一人敌”的单人对抗技术。
项羽所学“兵法”,侧重于战斗、战术方面,是领兵征战之法,适用于武艺、统率俱佳的勇将,故公瑾、仲达等不能称万人敌。

《史记》是文人必读的史学巨著,是后代史家治史的典范,故对其中用语,以尊重沿袭为主流。

初,飞雄壮威猛,亚于关羽,魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。
52051兄文言文想必学得很好,还知道要看语境。亚于,准确的说是次于,而不是机械的“第二”,这个“第二”必须是有范围的。
这段文字就是论关张二人,张飞勇猛次于关羽不代表关羽就是天下第一。
原文中只是“亚于”,不是“惟亚于”,怎么到了老兄那里就变成“仅次于”了?
文聘传:嘉平中,谯郡桓禺为江夏太守,清俭有威惠,名亚于聘。
难道当时名望天下第一的是文聘?第二的是桓禺?
刘备待手下文臣最为尊厚者无过麋竺,“益州既平,拜为安汉将军,班在军师将军(孔明)之右”,“赏赐优宠,无与为比”,而伊籍传云:益州既定,以籍为左将军从事中郎,见待亚于简雍、孙乾等。
按老兄之解,伊籍见待“第二”,那简孙二人谁为第一?还有一个“等”怎么办?孔明麋竺又置于何处?

(你要是古文理解有困惑,不懂"亚于"在古汉语是什么意思,可以去查书,上网上搜索,或者问老师,但请不要胡搅蛮缠)?


“羽、飞万人之敌也”固然有两种理解,一是以夸张的手法说二人勇猛,相当于力敌万夫;二是说二人是善于带兵打仗的勇将,这个是与《史记》相同的。
52051认定万人之敌是第一种意思,倒也无妨,但必须承认,这是一种夸张的修辞,不是真的说一个打一万人,谁也没这个本事。
如果真的要在陈寿的评语里找硬性指标,那么孙策“猛锐冠世”,天下第一……
而“吕布有虓虎之勇”,关张“为世虎臣”,以虎论之,奉先为上。

至于另一位推出典君来的弟兄,典君是壮士、武士、力士、卫士,未能列为将领。如果要说他步战天下第一,衲子也没有什么意见。
举项羽的例子,是为了说明“万人敌”,而拿项羽的武艺和三国时人物比,似乎又是另外的话题了。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-5-21 22:39 编辑 ]
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看了这么多看出贬关派的2个观点..1.关羽是偷袭干掉颜良滴,这个观点的人一直忽视颜良不管怎么忙怎么忙,他还是有亲兵的.1个人发现不了不代表所有人都发现不了哦.
2.就算关羽不是靠偷袭干掉颜良的,也不能证明他有多强,因为颜良是废材..看到这个观点.就象以前在起点龙潭里有个人和我辩论说吕布有多强,我说他连郭汜都干不掉..他反过来说郭汜起码是张辽,赵云,太史慈级的人物.只不过表现少了。
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唯有直閤将军宋越、谭金、童太一等数人为其腹心,并虓虎有干力,在殿省久,众并畏服之,故莫敢动。看来这几位比也吕布不弱。
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原帖由 万人刀 于 2006-5-21 22:29 发表
唯有直閤将军宋越、谭金、童太一等数人为其腹心,并虓虎有干力,在殿省久,众并畏服之,故莫敢动。看来这几位比也吕布不弱。

宋代去三国已远,此二史之间的时间差也远远大于《史记》和《三国志》,用语差距自然更大些,未能简单等同。
这句话说错了,宋书三国二史成书更近,谢谢万人刀兄指正

至于《三国志》文本系统中的“虎”评,衲子在本帖第六页已经讲过,当然,这未免有几分抠字眼的味道了。(至少没有抠“亚于”就是天下第二那么离谱)

陈寿在评价将领勇武,用上“虎”字就已经是最高级的了,
魏蜀吴三书在陈寿的评中得一“虎”字的各只有一篇,
分别是《魏书七·吕布(张邈)臧洪传》
【评曰:吕布有虓虎之勇,而无英奇之略,轻狡反覆,唯利是视。】
《蜀书六·关张马黄赵传》
【评曰:关羽、张飞皆称万人之敌,为世虎臣。】
《吴书十·程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传》
【评曰:凡此诸将,皆江表之虎臣,孙氏之所厚待也。】
这些人在《三国志》正文中有被其他人评为“虎”的有吕布(曹操评)、关张(周瑜评),另《江表传》中孙权评周泰。未被陈寿评为“虎”但在正文中有被其他人评为“虎”的有许仲康一人。
陈评中的三个虎是有差别的,东吴诸将,在我们现在看来,能算得上勇武一流的也不过周、甘二人,陈评他们是【江表之虎臣】,有地区性,而关张【为世虎臣】,明显高一个级别,吕布因其身份特殊,所在评价范围不可能是单独势力,应该是默认的“世”,“虓虎之勇”——老虎怒吼时的勇猛,比单独的“虎”是要强些的。


[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-5-21 23:53 编辑 ]
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发表于 2006-5-21 23:04 资料 主页 短消息 只看该作者
【为世虎臣】,明显高一个级别,吕布因其身份特殊,所在评价范围不可能是单独势力,应该是默认的“世”,“虓虎之勇”——老虎怒吼时的勇猛,比单独的“虎”是要强些的。

----有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人, 论武自然比不上直接跟原原本本的一只猛虎做比较的厉害. 高一级别?
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发表于 2006-5-21 23:23 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
'缚虎不得不急也"
也有直接作比的
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QUOTE:
原帖由 青蓝 于 2006-5-21 23:04 发表
【为世虎臣】,明显高一个级别,吕布因其身份特殊,所在评价范围不可能是单独势力,应该是默认的“世”,“虓虎之勇”——老虎怒吼时的勇猛,比单独的“虎”是要强些的。

----有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人, ...

……单独的“虎”是指“虎臣”中的“虎”字,当解作“如同虎般的臣子”,也始终是个人,不是拿老虎当大臣……
第六页就说了 玩笑而已麽 我也说了 有点抠字眼的味道 不争这个罢


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