标题: 诸葛的军事能力实在是远胜司马
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发表于 2005-7-21 13:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-07-21, 12:00:11发表

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原帖由一马当先于2005-07-21, 11:36:25发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-21, 10:43:55发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-21, 9:16:32发表
[quote]原帖由上山之虎于2005-07-20, 22:08:41发表
魏蜀国力相差不多,哪儿有此类帖子,我去看看去。

不过就常理来说,要是魏蜀国力相差不多,魏领土远比蜀大,国力平均一下,就比蜀一州之地差太多了,按理说动员起来,蜀应有极大优势才对(地方小,相对方便集中资源,魏地方大,中途损耗就不会小)。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡,这样不用打了,蜀只要动员一个地方,魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动,拖也把魏拖垮了。

就是啊,这位大师颠倒黑白的功夫极其了得,令我等甘拜下风啊,哈哈

那我就再教你一遍 1 雍州没有也不可能有十万常备军 2 我说的是“魏国没有你所意淫的对蜀压倒性绝对优势” 没说过蜀比魏强 3 就算雍州有常备军十万 中央军再来十万 也是1:2的态势 哪来的“魏蜀国力差太大了”?一说 [/quote]
魏可以坚守不出,与蜀国拼消耗,蜀国就不可以 [/quote]
七年春,魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川,前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万,诸将大惊。或曰:“今力不足以拒敌,听当固守汉、乐二城,遇贼令入,比尔间,涪军足得救关。”平曰:“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关,便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势,平为后拒;若贼分向黄金,平率千人下自临之,比尔间,涪军行至,此计之上也。”惟护军刘敏与平意同,即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至,魏军退还

会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。翼、厥甫至汉寿,维、化亦舍阴平而退,適与翼、厥合,皆退保剑阁以拒会。会与维书曰:“公侯以文武之德,怀迈世之略,功济巴、汉,声暢华夏,远近莫不归名。每惟畴昔,尝同大化,吴札、郑乔,能喻斯好。”维不答书,列营守险。会不能克,粮运县远,将议还归 [/quote]
第一个引用不足以说明问题,第二个引用是魏国主动进攻,这又和诸葛亮攻魏是两码事了


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发表于 2005-7-21 13:49 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-07-21, 13:40:31发表
第一个引用不足以说明问题,第二个引用是魏国主动进攻,这又和诸葛亮攻魏是两码事了

十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。


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发表于 2005-7-21 13:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
屯田并不是解决问题的长久之法,遇到灾害就完了
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发表于 2005-7-21 14:01 资料 主页 短消息 只看该作者
诸葛每次退兵是因为运粮不济 所以才要在前线屯田 九年与魏军相持四个月 十二年与魏相持六个月 不是蜀国国力差种不出粮食 而是运不到前线去 并且年年用兵 你怎么意淫出魏国无比强大于蜀国?
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发表于 2005-10-6 20:37 资料 短消息 只看该作者
司马懿的韬略不能全盘否认,孔明是否善于用兵目前史学界仍有争议。此二人实力高下不易分辨。
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发表于 2005-10-6 23:19 资料 文集 短消息 只看该作者
其实大家讨论半天,忘记了一个基本道理:所谓棋逢对手、将遇良才,才会有谁也占不到便宜,谁也不能轻易取胜的情况。
因此,贬低谁家都是不可取的。
比方,如果把司马懿说的才能低下,人们不禁要问,诸葛亮为何总不能取胜这样低能的对手?
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发表于 2005-10-7 14:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-10-06, 23:19:17发表
其实大家讨论半天,忘记了一个基本道理:所谓棋逢对手、将遇良才,才会有谁也占不到便宜,谁也不能轻易取胜的情况。
因此,贬低谁家都是不可取的。
比方,如果把司马懿说的才能低下,人们不禁要问,诸葛亮为何总不能取胜这样低能的对手?

不妨就拿下棋作比,我让你半边车马炮,结果下了个平手;

虽然结果不能说我赢了,但如果咱俩平手相斗呢?
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发表于 2005-10-7 15:34 资料 主页 短消息 只看该作者
说句实在话蜀汉丢了荆州曹魏居然还没办法,真不是一般的无能
而是愚蠢了
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发表于 2005-10-7 17:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 14:15:39发表

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原帖由燕京晓林于2005-10-06, 23:19:17发表
其实大家讨论半天,忘记了一个基本道理:所谓棋逢对手、将遇良才,才会有谁也占不到便宜,谁也不能轻易取胜的情况。
因此,贬低谁家都是不可取的。
比方,如果把司马懿说的才能低下,人们不禁要问,诸葛亮为何总不能取胜这样低能的对手?

不妨就拿下棋作比,我让你半边车马炮,结果下了个平手;

虽然结果不能说我赢了,但如果咱俩平手相斗呢?  

有吴国在东边牵制,两国打一国,有蜀地易守难攻的地形,何来让“半边车马炮”之说?有人偏偏不肯承认这点。
诸葛率领蜀军无论从数量上与司马的魏军差不多。刘禅可没有干涉诸葛亮北伐,而不出战是明帝的命令,司马懿在统军时还受辛毗节度制肘,也有人忽略这点。
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发表于 2005-10-7 17:39 资料 文集 短消息 只看该作者
敢问何谓“两国打一国”?东吴在东线的进攻哪次不是雷声大雨点小?

连陈寿都说了“众寡不侔,攻守异体”,这难道能算平手而斗?如果说出战都要上表请示,敢问攻孟达之时何不同样惺惺作态一番?
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发表于 2005-10-7 18:20 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 17:39:29发表
敢问何谓“两国打一国”?东吴在东线的进攻哪次不是雷声大雨点小?

连陈寿都说了“众寡不侔,攻守异体”,这难道能算平手而斗?如果说出战都要上表请示,敢问攻孟达之时何不同样惺惺作态一番?  

是月,诸葛亮出斜谷,屯渭南,司马宣王率诸军拒之。诏宣王:“但坚壁拒守以挫其锋,彼进不得志,退无与战,久停则粮尽,虏略无所获,则必走矣。走而追之,以逸待劳,全胜之道也。”

要抗旨当然要请示皇帝
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发表于 2005-10-7 19:45 资料 文集 短消息 只看该作者
臣遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因水涨攻琰营,臣作竹桥,越水射之,桥成,驰去。——《水经·渭水注》引诸葛亮表

这是不是抗旨?咋没拉出去剁了捏?
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发表于 2005-10-7 19:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 17:39:29发表
敢问何谓“两国打一国”?东吴在东线的进攻哪次不是雷声大雨点小?

连陈寿都说了“众寡不侔,攻守异体”,这难道能算平手而斗?如果说出战都要上表请示,敢问攻孟达之时何不同样惺惺作态一番?  

东吴在东线的进攻哪次不是雷声大雨点小?

原来石亭大败曹休是“雷声大雨点小”啊,      敢情诸葛亮6出祁山就是搔痒了!
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发表于 2005-10-7 19:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由lzp111于2005-10-07, 15:34:51发表
说句实在话蜀汉丢了荆州曹魏居然还没办法,真不是一般的无能
而是愚蠢了

抢了荆州的又不是曹魏!!!
而且孙权又和刘禅联合,虽然损失了关羽张飞刘备,但在国力上并没什么大损失(因为两个连在一起了吗)而且蜀国还有益州。交州两州,吴国也有两州。魏国虽有十州,但毕竟每个州地盘小,论国力,蜀吴连起来比曹魏大!!!
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发表于 2005-10-7 20:02 资料 文集 短消息 只看该作者
拿的出手的也就这么一次了,然而所谓的“两国打一国”何在,北伐时蜀汉占了什么有利地形,又从哪看出“蜀军无论从数量上与司马的魏军差不多”了?
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发表于 2005-10-7 20:07 资料 短消息 只看该作者
这么一次除大败魏军,还使高级将领大司马曹休病死,还不够啊,诸葛亮战绩大败敌军拿的出手的战绩有什么?

嘉禾三年,明帝宁愿派司马懿抵挡诸葛亮,还御驾亲征吴军,你说哪个分量重些啊?
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发表于 2005-10-7 20:26 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 19:45:27发表
臣遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因水涨攻琰营,臣作竹桥,越水射之,桥成,驰去。——《水经·渭水注》引诸葛亮表

这是不是抗旨?咋没拉出去剁了捏?  

所以不敢有第二次了
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发表于 2005-10-7 20:30 资料 文集 短消息 只看该作者
御驾亲征,何足为奇?

六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震。魏明帝西镇长安,命张郃拒亮。

魏大将军曹真、魏明帝两个对付诸葛亮一个,你说哪个分量更重?

别的不说,打败司马懿的就有几次:

亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之。

诸将咸请战。五月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。

粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。


司马懿、张郃、郭淮总算“高级将领”吧,不知道你觉得够不?
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发表于 2005-10-7 20:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-10-07, 20:26:47发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-10-07, 19:45:27发表
臣遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因水涨攻琰营,臣作竹桥,越水射之,桥成,驰去。——《水经·渭水注》引诸葛亮表

这是不是抗旨?咋没拉出去剁了捏?  

所以不敢有第二次了

到底是不敢出战,还是不敢“抗旨”?
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发表于 2005-10-7 20:35 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 20:32:12发表

QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-10-07, 20:26:47发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-10-07, 19:45:27发表
臣遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因水涨攻琰营,臣作竹桥,越水射之,桥成,驰去。——《水经·渭水注》引诸葛亮表

这是不是抗旨?咋没拉出去剁了捏?  

所以不敢有第二次了

到底是不敢出战,还是不敢“抗旨”?  [/quote]
敢出战 但有圣旨规定不许出战 所以要上表请示
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发表于 2005-10-7 20:40 资料 文集 短消息 只看该作者
那就拿点东东出来证明一下“司马懿因水涨攻琰营”和圣旨下达哪个在先吧.
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发表于 2005-10-7 20:43 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 20:40:58发表
那就拿点东东出来证明一下“司马懿因水涨攻琰营”和圣旨下达哪个在先吧.

谁先谁后都一样
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发表于 2005-10-7 20:51 资料 文集 短消息 只看该作者
一面说不敢出战怕抗旨,一面又派万把人出去送死,这演给谁看啊~
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发表于 2005-10-7 20:54 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 20:51:17发表
一面说不敢出战怕抗旨,一面又派万把人出去送死,这演给谁看啊~  

敢攻孟琰证明司马懿敢出战 上表请示说明有圣旨不敢随意出战
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发表于 2005-10-7 20:57 资料 文集 短消息 只看该作者
你不觉得自相矛盾吗?

能出动万人攻孟琰就说明有战场自主权,又何须千里请战?
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发表于 2005-10-7 21:01 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 20:57:43发表
你不觉得自相矛盾吗?

能出动万人攻孟琰就说明有战场自主权,又何须千里请战?

臣遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因水涨攻琰营,臣作竹桥,越水射之,桥成,驰去

没有提到有万人

时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,命帝持重,以候其变。亮数挑战,帝不出,因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒,表请决战,天子不许

不止一次让司马懿不许出战
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发表于 2005-10-7 21:06 资料 文集 短消息 只看该作者
是不止一次,不过都发生在青龙二年,你还是无法自圆其说。
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发表于 2005-10-7 21:10 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:06:13发表
是不止一次,不过都发生在青龙二年,你还是无法自圆其说。

所以青龙二年司马才要上表请示天子
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发表于 2005-10-7 21:13 资料 文集 短消息 只看该作者
攻孟琰也是在青龙元年,怎么又不见请示呢?

另外刚才引文有脱漏,应为:臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退.
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发表于 2005-10-7 21:17 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:13:17发表
攻孟琰也是在青龙元年,怎么又不见请示呢?

另外刚才引文有脱漏,应为:臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退.

因为圣旨是在青龙二年下的青龙元年当然可以攻

哈哈 居然还有随意篡改史书的 无耻啊无耻


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