标题: 開個腦洞帖子(特請南飛兄進來)
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发表于 2019-3-12 21:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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前面我说了,使用无知之幕可能会导致双方都不满意的交易,这样交易量下降就是可以预见的事情。具体来说,就是穷人不肯贱卖,富人不愿多买,因此而导致总需求下降。

关于无知之幕能够消除客服,我认为不能。这个之前也跟你说过,客户的需求是想象加体验出现的,契约没法写死这个。因此一定会出现补充需求。只有科技发展到预览成像的阶段,才能解决这个问题。


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发表于 2019-3-12 22:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #239 橙炎陽 的帖子

社会资源节省下来是一个未来时的问题,全社会都认可了无知之幕,那么是可以的。而在社会接受无知之幕的过程中,需要垫付资本,需要评估回本周期,这些细节是投资前必须考虑清楚的。不然无法掌控风险。你的问题是提出了某一方面很理想的蓝图,但对其他方面验证,缺少准备。

我跟你的分歧在于,我认为天平向穷人倾斜才符合公平法则,你则认为在对等条件下竞争就是公平了。我的观点一向是只有小卒的棋手和车马炮齐全的棋手下象棋没有竞技性可言,不值得推广。


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发表于 2019-3-13 09:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-12 21:49 发表

1.中国古代并没有累进税率的概念,东汉末年搞过资产税,后来因为富豪们经常瞒报,贿赂官府,使得执行困难。税负都压在无背景的平民身上,以至于出现大面积弃田逃亡的农民。

中国自古租税不统一,地主收租之高,实际上包含了税金。而且存在事实上的“豪强之法”,延伸出去就是各类家法。所以你说的无责不能成立。

如果富人诚实缴纳累进税,再负担社会责任不妥。但事实是,中国的富人逃税是普遍的,这种情况下再逃避社会责任,天下没有这种好事。

2.如1点所述,存在富人逃避累进税的违反契约现象,所以需要对违约行为进行处罚,也就是负担社会责任。

正確
同理如果不存在逃避累進稅的富人不應該再次強制負擔社會責任

但是這麼一來
如果存在以前曾富過但逃避過其它同類社會責任,或者破壞社會安寧的窮人是不是也要減少社會福利

富有是原罪嗎這帖討論過
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发表于 2019-3-13 09:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-12 22:04 发表

社会资源节省下来是一个未来时的问题,全社会都认可了无知之幕,那么是可以的。而在社会接受无知之幕的过程中,需要垫付资本,需要评估回本周期,这些细节是投资前必须考虑清楚的。不然无法掌控风险。你的问题是提出了某一方面很理想的蓝图,但对其他方面验证,缺少准备。

我跟你的分歧在于,我认为天平向穷人倾斜才符合公平法则,你则认为在对等条件下竞争就是公平了。我的观点一向是只有小卒的棋手和车马炮齐全的棋手下象棋没有竞技性可言,不值得推广。

這個分歧是我也有發現的
您這個觀點現在來看很正確,很普世,實操上是很對的
我個人也認為現在2019年我能接觸到的交易都應該向窮人傾斜

但是這個傾斜應該是有一個終止日的,換句話說在我設想的末來某一天我認為這個觀點是錯誤的
你要富人向窮人傾斜應該是有一個道義理論基礎的,你不能說我沒理由地支持這事

我的理論基礎就是
1. 富人掌握更多資本,在資本上可以施展霸王壓制
2. 窮人對契約缺乏完整的文化認知,所以可能有疏漏

當1.和2.兩個道義依據已經解決了之後(事實上套了無知之幕自然就沒有1跟2了)
窮人事實上就沒有傾斜的需求了,你可以這麼想,價格會回歸到一個終極公平價,窮人本來價格上不會再受到知識和資本不足的壓制
同理還想再賴帳的窮人也沒有了要求向自己傾斜的道德依據

好處是從此追求公平的窮人和追求利己傾斜的窮人徹底區分了
同樣追求公平的富人和追求利己傾斜的富人也徹底區分了

這個本身就是一個人格過濾器,所以有無知之幕的市場我稱之曰光明市場

===========

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-3-13 09:29 编辑 ]
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发表于 2019-3-13 09:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-12 21:57 发表
前面我说了,使用无知之幕可能会导致双方都不满意的交易,这样交易量下降就是可以预见的事情。具体来说,就是穷人不肯贱卖,富人不愿多买,因此而导致总需求下降。

這點我還是沒聽懂,既然同時存在兩個市場區,為什麼會有雙方不喜歡無知之幕就不滿意的問題
我設想末來的市場應該是網上連網交易的,然後雙方可以就"我同意用無知之幕"這個選項打勾

如果都認為沒有無知之幕更滿意的人,可以不打勾,然後照樣用現在這種交易方式
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发表于 2019-3-13 09:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-12 21:57 发表
关于无知之幕能够消除客服,我认为不能。这个之前也跟你说过,客户的需求是想象加体验出现的,契约没法写死这个。因此一定会出现补充需求。只有科技发展到预览成像的阶段,才能解决这个问题。

無知之幕可以讓資本方給出最實誠的價格及條款,與此同時必須從道義上認為資本方的實誠,也消除資本方的道德原罪
可以消除大部分道德和法律上的客服----比如說買了特斯拉說好漲跌不退但還是得去退的顧客,無知之幕就可以搞定

具體產品上的客服當然不能消除----比如說特斯拉壞了,或者座椅不舒服,這些客服當然還是存在的

=====

我認為這不是一個完美的方案,但是一個各方面都更好的方案
第三方省去精力

資本方消去原罪,可以專心做好產品,也省卻一些奸詐主導的想法和團隊
同時領取第三方的補貼,一來二往也不虧錢

無資本方拿到更好的價格很條款

=====

就拿特斯拉降錢求退錢這事舉例
資本方不想退錢
買家認為資本方有品牌溢價,我多付了錢但裝不了逼很受傷
另外賣車的不實誠,明知道車降價還猛催我買
傳媒記者跑斷腿,群眾吃瓜看好戲,法院還得來調解

這種事套了無知之幕就很好解決了
品牌也沒有溢價,賣車絕對實誠
買車的應該就感到很滿足了
其他裁判看客自然消散

再不滿足的人
重罰

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-3-13 09:54 编辑 ]
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发表于 2019-3-13 10:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #244 橙炎陽 的帖子



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這個分歧是我也有發現的
您這個觀點現在來看很正確,很普世,實操上是很對的
我個人也認為現在2019年我能接觸到的交易都應該向窮人傾斜

但是這個傾斜應該是有一個終止日的,換句話說在我設想的末來某一天我認為這個觀點是錯誤的
你要富人向窮人傾斜應該是有一個道義理論基礎的,你不能說我沒理由地支持這事

我的理論基礎就是
1. 富人掌握更多資本,在資本上可以施展霸王壓制
2. 窮人對契約缺乏完整的文化認知,所以可能有疏漏

當1.和2.兩個道義依據已經解決了之後(事實上套了無知之幕自然就沒有1跟2了)
窮人事實上就沒有傾斜的需求了,你可以這麼想,價格會回歸到一個終極公平價,窮人本來價格上不會再受到知識和資本不足的壓制
同理還想再賴帳的窮人也沒有了要求向自己傾斜的道德依據

好處是從此追求公平的窮人和追求利己傾斜的窮人徹底區分了
同樣追求公平的富人和追求利己傾斜的富人也徹底區分了

這個本身就是一個人格過濾器,所以有無知之幕的市場我稱之曰光明市場

===========

我后面象棋的譬喻你对此的理解还不够。我之所以支持穷人,除了我同情穷人,更主要的是“穷不和富斗”,这种对抗竞争本来就不科学,不可持续。而你则认为用无知之幕加持一下这个问题就消失了,而我在#144 楼就分析了:使用无知之幕,也无法改变棋艺低的富人方稳赢棋艺高的穷人方,即便交换立场。一边倒的竞争模式不是好的市场模式。

对此我的方案有两个:一是修改规则,让穷人赢得更容易,概率统计上接近五五分。另一个则是社会主义化,推动仓储,运输工具等辅助设施公有化,让大家像坐公交一样,都有廉价使用权而无占有权。
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发表于 2019-3-13 10:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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你推广无知之幕肯定是希望市场发展的更好,而不是相反吧。如果使用无知之幕之后若干年,光明市场经济发展落后黑暗市场,那是不是说明无知之幕弊大于利呢?
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发表于 2019-3-13 11:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-13 10:59 发表
你推广无知之幕肯定是希望市场发展的更好,而不是相反吧。如果使用无知之幕之后若干年,光明市场经济发展落后黑暗市场,那是不是说明无知之幕弊大于利呢?

1. 我不認為光明市場會落後

2. 這個"市場"客觀不消耗資源,它本身也不是一棟客觀的大樓,如果沒有明顯的原因,我認為兩個市場都可以保留,那怕任一市場落後,也可以保留
光明市場落後於黑暗市場說明"大部分人認為弊大於利"

3. 我個人信念上來說我認為我是對的,別人是錯的
如果光明市場落後於黑暗市場,我認為他們可悲不值得拯救,我會表示呵呵,活該

但從客觀角度上來說我也無所謂,我可能也都老死了
如果實在接受不了客觀更好的事物,也沒問題,各取所需
就跟足球不接受電子裁判的道理一樣
社會學以人性為主導

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-3-13 11:19 编辑 ]
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我认为无知之幕是一个一刀切的科技。你后面讲那些重罚的手段也需要权威性背书。如果无知之幕本身存在很多挑剔性的缺陷,这样的权威是很难树立的。如果不具有普遍适用性,这样做势必带来新的问题。不能为了解决一个问题,带来更多棘手的新问题。这样做就是越改越乱,中国王朝末年弥补财政漏洞那些变法就是如此。最终悲剧收场,会导致婴儿和洗澡水一起倒掉。你推广无知之幕,总不会只是为了几年的收益,也还是希望像汽车,飞机一样,成为长久的便民设施吧。

再说你一直讲的特斯拉例子,这个是很明显缺乏契约精神的例子。但是你也提到一点,契约精神建立在信息对等,诚实无欺的基础上。利用契约挖坑害人的,就如同威尼斯商人那样,是法律和道德不容许的。使用无知之幕,确实具有一定概率的缓解作用,这点我也同意。但同时也存在暴露新产品缺陷损失客户的风险。

我以前是做无线路由新产品的,当时很多产品是全球首发的技术。但说实话,那些产品的返修率非常高,极其不成熟。如果大家一开始就知道这种技术的全部优劣,销量必定锐减。这样前期投入就收不回来,势必导致科技发展受阻。特斯拉汽车也是同理。如何保证使用无知之幕能隐瞒技术缺陷呢?
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发表于 2019-3-13 11:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-13 10:49 发表

我后面象棋的譬喻你对此的理解还不够。我之所以支持穷人,除了我同情穷人,更主要的是“穷不和富斗”,这种对抗竞争本来就不科学,不可持续。而你则认为用无知之幕加持一下这个问题就消失了,而我在#144 楼就分析了:使用无知之幕,也无法改变棋艺低的富人方稳赢棋艺高的穷人方,即便交换立场。一边倒的竞争模式不是好的市场模式。

对此我的方案有两个:一是修改规则,让穷人赢得更容易,概率统计上接近五五分。另一个则是社会主义化,推动仓储,运输工具等辅助设施公有化,让大家像坐公交一样,都有廉价使用权而无占有权。

從宏觀層面看,如果富人有一些明顯失當的行為,這時富人補償窮人是理所當然的,比如你上述說的"逃稅"
如果富人未有失當的行為,也就是說一切行為都在標準(共議)之內
這時富人創造的收益完全反映"勞動所得"

單純因為富人較富,就必須讓步,這相當於一種侵略他人勞動所得的行為

這也是我所說的,支持窮人總得有個道義基礎吧,你別告訴我"弱即是道義"
你的道義基礎我看來有三
1. 富人為富不仁
2. 資本市場優勢
3. 富人逃稅了

這些都不是一些一成不變的永恆因素,所以你的道義基礎不是一成不變的
未來萬一123科技都解決了,你應該要改觀

如果你堅決永遠不改,也提不出新的道義基礎,那我覺得你是抬杠,或者試圖創造一種新的侵略奴役行為

=======

無知之幕套了概率上本身就是五五分的,你非要想像窮人還是做不到五五分?無非就是又硬是添加一些富人逃稅了,富人天然更有錢之類的盤外手
從小處來看,單純這個交易是五五分的即可
從大處來看,既然這個交易是五五分的,那另一個交易也是五五分的,本來你想像的盤外手,其實也就不存在了

不要循環論證

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-3-21 14:07 编辑 ]
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发表于 2019-3-13 11:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-13 11:18 发表
我认为无知之幕是一个一刀切的科技。你后面讲那些重罚的手段也需要权威性背书。如果无知之幕本身存在很多挑剔性的缺陷,这样的权威是很难树立的。如果不具有普遍适用性,这样做势必带来新的问题。不能为了解决一个问题,带来更多棘手的新问题。这样做就是越改越乱,中国王朝末年弥补财政漏洞那些变法就是如此。最终悲剧收场,会导致婴儿和洗澡水一起倒掉。你推广无知之幕,总不会只是为了几年的收益,也还是希望像汽车,飞机一样,成为长久的便民设施吧。

再说你一直讲的特斯拉例子,这个是很明显缺乏契约精神的例子。但是你也提到一点,契约精神建立在信息对等,诚实无欺的基础上。利用契约挖坑害人的,就如同威尼斯商人那样,是法律和道德不容许的。使用无知之幕,确实具有一定概率的缓解作用,这点我也同意。但同时也存在暴露新产品缺陷损失客户的风险。

我以前是做无线路由新产品的,当时很多产品是全球首发的技术。但说实话,那些产品的返修率非常高,极其不成熟。如果大家一开始就知道这种技术的全部优劣,销量必定锐减。这样前期投入就收不回来,势必导致科技发展受阻。特斯拉汽车也是同理。如何保证使用无知之幕能隐瞒技术缺陷呢?

很累了,不解釋這點
還是一句老話,你如果永遠認為窮人有權反對契約,那無知之幕肯定解決不了任何法律和道德問題,啥都解決不了,沒有前提,不討論技術細節,浪費大家時間

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-3-13 12:19 编辑 ]
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