毛本：马超＞许褚 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	煮酒正熟

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#242

发表于 2010-1-26 09:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-1-26 08:57 发表
又见煮酒兄，煮酒兄详细分析了许褚的大招给自己带来了不利，但分析马超的反击略显简单。确实许褚的奋威更似足球比赛中的强行起球，明明没有摆脱防守，传出来的质量自然不会高，所以在马超未露明显破绽的时候，许 ...

赞同马岱兄。其实我前文也有一句“(马超)回刺那一枪也是势在必得的”，意思就是，马超认为对方大刀用老，自己必然一刺而中。可惜他低估了许褚的反应速度和应激能力。说明马超在关键时刻那一瞬间的判断力，有时还显得火候不太足。
在马超一击毙敌能力不够稳定这个问题上，我在琅邪还提出马超杀杨阜不死和曹瞒中树这两大疑点。可见，在作者笔下，马超关键时刻的一击毙敌、把握机会的能力时好时坏，亚不如赵云和张飞那样稳定。当然，马超的攻击压迫感(也即击溃能力)在张飞之上；是否与赵云相当还是在赵云之上，这个就见仁见智了。

当然，笑笑的观点也不无道理。

我觉得综合两位的看法，大致就是我的看法：以超一流的平均标准来衡量马超关键时刻的机会把握能力，那么马超被许褚夹住大枪不该减分；但如果与关张赵云这三位歼灭大师、机会主义大师相比，马超关键时刻的机会把握能力明显不够稳定。真正的机会主义大师，一方面自己把握机会的能力超绝，另一方面也决计不会给对方任何机会，包括被对方夹住军器的机会。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2010-1-26 09:59 编辑 ]


	甲乙丙jyb


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#243

发表于 2010-1-26 09:40 资料个人空间短消息只看该作者

回237楼煮酒兄：没有想到煮酒兄会来轩辕发帖，意外惊喜。
1、煮酒兄多次提到了亢奋一词，在我的武评中，从来没有考虑过，我想问煮酒兄一些问题：亢奋状态对武力有何影响？与正常武力如何转换？

2、兄是假定“两人体能相当为宜”，以假定为基础推测出的结论，可信度如何？

3、兄说“却没想到被许褚闪开了...”，毛本原文是“一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。”原文连许褚闪的动作都没有提，就夹住了枪。马超这一枪的威胁是否真的使“在这一瞬间许褚态势非常被动”，值得怀疑。

4、既然预先隐含约定是“常规的军器马战”，那么许褚扔掉自己的军器、抢夺对方的军器，这算怎么回事儿？按现代竞技体育的理念来说，这叫犯规。
=======================================
兄的意思是：谁先采用非常规模式，谁就是犯规？
这个对我们的武力判断有何影响？是不是判犯规的人较弱？

5、另外拗断大枪也不能理解成是许褚蓄意撅断大枪的，更大的可能还是许褚意在夺枪，不意马超力量也不小，许褚被迫加垂直力而意外导致枪被拗断。
=======================================
兄的意思是：许褚力大，不料一声响，枪杆断裂。
这与原文有明显差异：
（1）原文没有加上不料这样的词，表明这是一个许褚意料之外的意外；
（2）枪杆必须做主语。


	dddzz

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#244

发表于 2010-1-26 09:51 资料文集短消息只看该作者

就毛本而言，许褚是先弃刀后挟枪的，不认为这个行为应该在马超正常的预计范围内；即便马超留有余地，发现刺空，马上收枪，也只能对付不弃刀而继续以大刀反击的许褚，而不是直接挟枪抓枪的许褚。


	dddzz

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#245

发表于 2010-1-26 09:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 09:40 发表
（1）原文没有加上不料这样的词，表明这是一个许褚意料之外的意外；
（2）枪杆必须做主语。 ...

1）不一定是意料之外，拗枪夺枪，不外乎夺枪成功与枪被拗断等等结果；好比赌场开大小不外乎开大、开小，不论开出哪个，都不算是真正的意外。

2）枪杆确实是被许褚拗断的，枪杆做主语不能体现这一点。


	zhjienc

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#246

发表于 2010-1-26 10:27 资料短消息只看该作者

就如许的一刀，本贴也招数老了，可以另开。何况大方向是一致的。


	煮酒正熟

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#247

发表于 2010-1-26 10:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 09:40 发表
回237楼煮酒兄：没有想到煮酒兄会来轩辕发帖，意外惊喜。
1、煮酒兄多次提到了亢奋一词，在我的武评中，从来没有考虑过，我想问煮酒兄一些问题：亢奋状态对武力有何影响？与正常武力如何转换？

2、兄是假定“两人体能相当为宜”，以假定为基础推测出的结论，可信度如何？

3、兄说“却没想到被许褚闪开了...”，毛本原文是“一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。”原文连许褚闪的动作都没有提，就夹住了枪。马超这一枪的威胁是否真的使“在这一瞬间许褚态势非常被动”，值得怀疑。

4、既然预先隐含约定是“常规的军器马战”，那么许褚扔掉自己的军器、抢夺对方的军器，这算怎么回事儿？按现代竞技体育的理念来说，这叫犯规。
=======================================
兄的意思是：谁先采用非常规模式，谁就是犯规？
这个对我们的武力判断有何影响？是不是判犯规的人较弱？

5、另外拗断大枪也不能理解成是许褚蓄意撅断大枪的，更大的可能还是许褚意在夺枪，不意马超力量也不小，许褚被迫加垂直力而意外导致枪被拗断。
=======================================
兄的意思是：许褚力大，不料一声响，枪杆断裂。
这与原文有明显差异：
（1）原文没有加上不料这样的词，表明这是一个许褚意料之外的意外；
（2）枪杆必须做主语。

回甲兄，

从前没插言，主要是因为罗本毛本描写差异的原因，觉得插不上话，呵呵。

1 我说亢奋，是因原文中有许褚性起的措辞。多数武评迷都认为“性起”的状态会暂时提高武力。
另外，许褚此战的精神状态比一般的性起更加厉害 -- 浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。两军大骇。
两军大骇这种程度的描述措辞在演义中绝无仅有。所以认为许褚与马超状态相同的看法，可发一哂。

2 要分析，就避免不了预设。所以，不应追究基于某个预设的推测结果是否具有绝对的可信度，而应看相对可信度，也就是说，比较几种不同的预设情况下的推测结果，哪一个更有可信度。
马超与许褚的体能对比，不外三种预设：(1) 马超大于许褚，(2) 许褚大于马超，(3) 二人相当。
在没有足够证据支持前两种预设的情况下，第三种预设，也即中庸预设，就是问题最小、争议最小的预设。
所以，基于那两个不中庸预设所做的推测结论，比这个中庸预设所做的推测结论，可信度更低。

西方的金融分析、营销分析中普遍接受的预设定式就是这样：取中庸。

3 毛本的确没有“许褚闪过”的措辞，但此处还是应该理解为：许褚做出了闪避动作并且闪开了。如果不这样理解，那么前面马超一枪刺向许褚心窝和后面许褚没被刺中就不可调和。
唯一能调和两者的就是 -- 许褚做出了闪避动作并且闪开了。
反倒是毛本说许褚先弃刀再夹枪，阅读感觉上来说，许褚似乎更为狼狈一些 (先丢掉自己的家什再抓别人的，和先夹住别人的再弃刀，前者感觉上更狼狈)

4 我前文确有“犯规一方判下风”的意思，但我这个判定是有前提的 -- (1) 双方是阵前单挑 (特别是许褚与马超还是相互下了战书的，更为正式严格)；(2) 首先犯规者。
假定许褚夹枪弃刀后，马超放弃与之夺枪，而是拨马回走十数步，然后弯弓搭箭射杀虎痴，那么虽然马超也犯规了，却不能判马超下风，因为首先犯规的是许褚。

5 文中的确没有“意料之外”的字样或类似描写，但我觉得还是应将拗断大枪看做是双方夺枪过程中出现的意外。
看原文：两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆。
前一句向读者表明双方处于夺枪状态，紧跟着的后一句交代了拗断大枪的结果，由于两句之间并无任何文字描写许褚改夺枪变断枪的心理变化，所以私以为不宜理解为许褚后来突然想拗断大枪了。也就是说，许褚自始至终都是一门心思要夺枪，但最后大枪被绝断了。想夺枪却把大枪绝断，自然就是意外。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2010-1-26 11:04 编辑 ]


	马腾

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#248

发表于 2010-1-26 10:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-26 01:31 发表

3 前230合，表面上双方势均力敌而许褚气势上更优，但许褚远景不乐观：许褚斗经200余合后，又是性起，又是去甲。这些行为都表明许褚此时精神状态更为亢奋。须知，过于亢奋的精神状态，会造成更大的体能消耗。从“刚不可久，柔不可守”这种现实主义经验的角度来看，许褚体能消耗更大。
有人会说，如果许褚体能大于马超，那么即使他消耗大一些，其剩余体能仍不会少于马超。可惜，演义中没有证据表明许褚体能 > 马超；反倒是马超有过连续撕杀、疾驰两天的超强体能表现。为公平起见，还是假定两人体能相当为宜。
体能相当而许褚消耗更大，交锋远景孰优孰劣，看官自明。...

体胖者耐力一般都较差，按常理，马超体能强于许褚


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#249

发表于 2010-1-26 10:57 资料文集短消息只看该作者

有幸看到我最佩服的两位三国武评高手煮酒兄和马岱兄交手，真是兴奋不已！

个人有个看法很简单，无论毛本和嘉靖版，就这场单挑而论，谁也没占到便宜，两人高下的细微差别要从其他战例来比较。
第一阶段：头二百多回合，绝对是个不分高下的局面；
第二阶段：许褚卸甲大战马超30余合，表面上许褚攻势更甚（嘉靖版尤甚），但马超冷静应对，也是个平手局势。就好象足球比赛中一队在一段时间主攻另一队反击为主，如果威胁相同，就不能说主攻那队占上风。
至于煮酒兄提到许褚卸甲在大寒冬体力消耗更大，远景不看好，个人认为这是一个体力分配的问题。从各种版本可以看出，许褚拿下那场单挑的心情更为迫切（被曹操激的），从三国演义原文可以看出：
【许褚曰：“某来日必擒马超！”操曰：“超极英勇，不可轻敌。”褚曰：“某誓死战！”
……曹操在门旗下，回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出……】
从卸甲细节可以看出许褚的决定（尤其是嘉靖版）：
【许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。两军大骇。】

从这我要先要提提有关象棋方面的情况，一般高手之间常常会出现和局，如果两个不相上下的高手之间对弈尤其如此！如果有一方非胜不可，那他就只有一条路走了——变招！变化为极其复杂的棋路，实际上就是冒险，一般情况下，变招冒险强攻失败率是很高的！
而同理许褚如果稳稳当当和马超一直磨下去，估计谁也奈何不了谁！但是许褚选择了卸甲（增加灵活性）——冒险强攻，也就是放弃了远景，毕其功于一役！

第三阶段：由于马超及其冷静应对，许褚只是拿到了一些表面上的攻势，那个‘奋威一刀’就是一招放弃相当防守的一招，而这个漏洞马上给马超抓住了！
不过以下动作毛本和嘉靖版就有了分歧，从弃刀前后顺序看，
毛本可以看出许褚已经心烦气躁，先扔刀在手忙脚乱拼命夹住枪，也就是说靠不要命才稳住局势！
而嘉靖版可以看出许褚那刀并没有用得那么老，还有轻松闪过的余地！夹住枪再扔刀！局势还是稳住了！

第四阶段：夺枪
在此之前我想阐述一下嘉靖版的‘弃刀之谜’：
【超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。】
疑点在于，许褚一手拿刀一手夹住马超的枪，只要他夹住马超的枪一两秒钟，顺势回刀一扫，马超就完了！为什么他不这么干呢？很简单，他一个手夹不住那么短时间！有以下原因：
1、马超力气也很大，许褚单手夹不住；这是可以肯定的；
以下两条仅仅是个人猜测：
2、或者拿刀的那侧面夹住了枪，没法用力挥刀，也没时间换手；
3、或者枪的留情结后用倒钩，没有盔甲的许褚如果不马上弃刀用双手夺枪就有可能被倒钩拉伤！

两人夺枪，由于文中提到许褚力大，肯定说明许褚比马超力大一点，虽然好象占了一点便宜但是还是没办法奈何马超！由于枪支持不住两人的争夺，断了！局势还是平局！

第五阶段：乱打
这一阶段许褚的优势是他用的是枪头的那一端，但是劣势是他没带盔甲！
从场面上看他至少逼住了马超没趁机拔出宝剑。但是他是没法取胜的，因为他还要面对另外一个敌人——寒冷的天气！马超只要耐心磨下去，迟早会获胜！（不过这个靠战术取胜只有出了结果才能算数）
曹操正是看到这点，以及许褚没有盔甲很容易闪失，才派人助战！
由于单挑被打断，两人还是绝对平手！
也许毛本给许褚扣了一点分，但综合起来就这场武斗而论，两人是平手！


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#250

发表于 2010-1-26 11:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #249 emony007 的帖子

其实煮酒兄和醉眼兄交手更有观赏性


	congwanshui (超级大虫)

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#251

发表于 2010-1-26 11:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2010-1-26 10:57 发表
有幸看到我最佩服的两位三国武评高手煮酒兄和马岱兄交手，真是兴奋不已！

个人有个看法很简单，无论毛本和嘉靖版，就这场单挑而论，谁也没占到便宜，两人高下的细微差别要从其他战例来比较。
第一阶段：头二 ...

以兄的分析恰恰是许楮处下风, 因为你说他脱甲要毕斯功于一役, 但是结果自己没有做到, 还陷入困境, 这个还不算下风?


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#252

发表于 2010-1-26 11:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2010-1-26 11:08 发表

以兄的分析恰恰是许楮处下风, 因为你说他脱甲要毕斯功于一役, 但是结果自己没有做到, 还陷入困境, 这个还不算下风?

丢盔卸甲如何不算下风?


	甲乙丙jyb


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#253

发表于 2010-1-26 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

回247楼煮酒兄：

如果许褚力量大于马超，那么许褚冒点风险、有点狼狈的弃刀夹枪，将正常模式转变为夺枪模式是可以理解的，因为许褚正是借此抓住了能够击败马超的最好方式，我们并不能就此判许褚下风。


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#254

发表于 2010-1-26 11:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2010-1-26 10:57 发表
有幸看到我最佩服的两位三国武评高手煮酒兄和马岱兄交手，真是兴奋不已！

个人有个看法很简单，无论毛本和嘉靖版，就这场单挑而论，谁也没占到便宜，两人高下的细微差别要从其他战例来比较。
第一阶段：头二 ...

简复emony兄：

1 兄言许褚急于取胜所以才会冒险求变，我也比较赞同。但成也萧何败也萧何，求胜心切令许褚在没有机会的情况下强行求变出大招，导致自己遇险。如果不问原因过程、只论结果的话，单凭对局面的理解来说，许褚就落了下乘。
如果我们不仅看结果也去追究原因的话，那么我们可以想一想：许褚比马超更急于求胜，显然他比马超战意更盛。而且从原文描写来看，许褚此战的战意为整套演义之最，自然也超过许褚自己大多数交锋时的战意。也就是说，许褚此战的战意是超常地强。通常认为，超强战意会催发超常状态。所以，许褚能与马超前200余合不相上下，有可能是得益于自己的超常状态。
如果是马超以挟父弟之仇、两眼喷血的渭河初战那个状态，来对付许褚的普通状态，我不知许褚能坚持几十合不走。

2 罗本许褚为何夹住大枪后还要弃刀？
大刀的重量和武技特点，决定了单手运刀不足以对甲胄在身的武将构成威胁，所以一臂夹枪另一手持刀的状态，对对方毫无威胁，反而会令自己受到伤害，因为马超双手全力抽回大枪必然会对许褚腰或肋造成伤损。
许褚夹住的部分，肯定是枪杆儿，而不是枪头部分。所以当马超双手回拉大枪的时候，枪头会经过许褚腋下-肋下，许褚必然见血。

3 乱打阶段，我觉得不是许褚成功地缠住了马超令马超无暇取剑或弓箭，而是马超自己气糊涂了，也跟许褚乱打一气。断枪长度不过一米出头，马超只须稍稍拨转马头避开几步，就可以暂时脱离乱打缠战的状态。


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#255

发表于 2010-1-26 11:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 11:31 发表
回247楼煮酒兄：

如果许褚力量大于马超，那么许褚冒点风险、有点狼狈的弃刀夹枪，将正常模式转变为夺枪模式是可以理解的，因为许褚正是借此抓住了能够击败马超的最好方式，我们并不能就此判许褚下风。

甲兄，

我判许褚下风，是指当马超避开许褚奋威一刀后回首当心一枪而许褚大刀走老的这一瞬间。在这一瞬间，马超对许褚的威胁比较致命，而许褚对马超毫无威胁。

至于许褚夹住大枪特别是弃刀夺枪的情景下，我没有说许褚是下风，而是说双方重新归于均势。但此时许褚已然犯规。

是的，将正常单挑模式转变为夺枪模式，就是犯规，虽然这对于许褚来说是个天经地义的选择。

不要忘记，双方战前的那个隐含约定：常规军器马战以决雌雄。

许褚当然可以发挥自己力大的优势，但他只能在不违背隐含约定的前提下去发挥力大优势。
为了发挥自己力大优势就无视隐含约定，那叫不择手段，叫犯规。如果马超也这么只图发挥自身优势而完全无视隐含约定地玩儿，十个虎痴也会瞬间翻做五对死虎。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2010-1-26 11:58 编辑 ]


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#256

发表于 2010-1-26 12:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-26 11:41 发表

简复emony兄：

1 兄言许褚急于取胜所以才会冒险求变，我也比较赞同。但成也萧何败也萧何，求胜心切令许褚在没有机会的情况下强行求变出大招，导致自己遇险。如果不问原因过程、只论结果的话，单凭对局 ...

不必要, 乱打状态显然对马超有利. 而且许楮据说也有传说中的飞石.


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#257

发表于 2010-1-26 12:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2010-1-26 11:08 发表

以兄的分析恰恰是许楮处下风, 因为你说他脱甲要毕斯功于一役, 但是结果自己没有做到, 还陷入困境, 这个还不算下风?

这里我们就要先定义什么是上下风的问题，这个上下风至少是旁观者看的，曹操、曹军、西凉军甚至我们这些读者！
先从古典评书《三国评话》中举个例子：
【汉军中王平出马。赵云自从收了王平这个学生以后，悉心点拨，将平生精妙绝伦处尽行教习尽忠于汉室的王德之后。且喜王平生性机智，善于思虑，—经指点，便能得其要领，经琢磨斟酌，长足甚速，果然是心有灵犀一点通，也所谓名师出高徒，竟能在短时期内学成超群绝技，列于十虎之林。
王平上场通名之后，便使出一路花枪。这花枪果然是“花”，但见枪花朵朵，缨花闪闪。枪使出，在曹彰四周犹似天女散花，看得曹彰眼花缭乱。曹彰战过张苞，又减了一成大力，这一路花枪打得他招架不迭，哪里还有还手之机!……王平一口气发了一百二十枪，等到一路花枪结束，不让曹彰还过魂来，便收枪回马而去。】
你说说这场单挑谁占上风？一般来说当然是王平！
但实际上只要曹彰出手还击，不出十个回合，王平就要完蛋！
许褚斗马超也一样，至少从场面上看许褚更具攻势，而单挑最后被打断，至于以后怎么样或者趋势怎么样，由于单挑被打断，就算以后马超可能把许褚挑与马下，那也是以后的事！至少就这场单挑来说，不能说马超占上风！


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#258

发表于 2010-1-26 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-26 11:56 发表
甲兄，

我判许褚下风，是指当马超避开许褚奋威一刀后回首当心一枪而许褚大刀走老的这一瞬间。在这一瞬间，马超对许褚的威胁比较致命，而许褚对马超毫无威胁。

至于许褚夹住大枪特别是弃刀夺枪的情景下，我没有说许褚是下风，而是说双方重新归于均势。但此时许褚已然犯规。

是的，将正常单挑模式转变为夺枪模式，就是犯规，虽然这对于许褚来说是个天经地义的选择。

不要忘记，双方战前的那个隐含约定：常规军器马战以决雌雄。

许褚当然可以发挥自己力大的优势，但他这样做，只能在不违背隐含约定的前提下。
如果为了发挥自己力大优势就无视隐含约定，那叫不择手段。如果马超也这么只要发挥自身优势而完全无视隐含约定地玩儿，就算有十个虎痴，也不过五对死虎。

1、马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害，所以马超这一枪的威胁究竟有多大，不取决于马超有刺出这一枪的机会，而应该取决于许褚化解这一枪的难易程度。

如果原文有“许褚勉强闪过”等描述自然可以看做许褚被这一枪刺得很狼狈，从而判许褚下风。但是原文并没有这样的描述。

2、兄似乎要从许褚先弃刀再夹枪来说明许褚的狼狈，但是由于有了兄之后的观点“许褚力量大于马超”，这个理解就未必说的通了，因为许褚不仅化解了马超这一枪，还将单挑模式转变到对自己力大有利的夺枪模式，这样的化解实则是很高明的化解。由此看来，马超那一枪根本谈不上威胁，甚至可以看做是出了漏洞。

3、至于兄的隐含约定是值得商榷的。许褚那个时代除了常规模式之外，还有没有其他被允许的方式，我们难以判断。即夹枪是否违背许褚那个时代的单挑潜规则，我们难以判断。

4、夏侯渊用拖刀计斩杨任，不择手段、犯规在先，兄的结论中是不是：杨任武力强于夏侯渊，只是夏侯渊多一项附加武力“拖刀”？


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#259

发表于 2010-1-26 12:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2010-1-26 12:29 发表

这里我们就要先定义什么是上下风的问题，这个上下风至少是旁观者看的，曹操、曹军、西凉军甚至我们这些读者！
先从古典评书《三国评话》中举个例子：
【汉军中王平出马。赵云自从收了王平这个学生以后， ...

我与兄等的意见不一样, 乱打在我看来一样是单条. 可能我们工科人的思维是以结果为导向吧.


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#260

发表于 2010-1-26 13:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-25 09:55 发表

对着心窝刺就是险境？？未免太可笑了吧？？
武将交锋，大多数招数都是对着咽喉，心窝等致命部位。难道还老对屁股出招？？简直让人笑死。
而马超的反击被对方如此轻松从容闪过，竟然可以在闪避的同时又时间夹 ...

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 12:45 发表

马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害，所以马超这一枪的威胁究竟有多大，不取决于马超有刺出这一枪的机会，而应该取决于许褚化解这一枪的难易程度

之前的单挑作者没有提及招数的目标，而在此交待，意义应当是不一样的。因此，此处特意提到‘心窝’，我们应该理解为许遇到了之前没有遇到的危险。

同样，正如我们要论证许<颜，用晃做桥显然比想当然地凭‘败将极多’认为许在晃后关前曾不敌颜要好。


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#261

发表于 2010-1-26 14:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 12:45 发表

1、马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害，所以马超这一枪的威胁究竟有多大，不取决于马超有刺出这一枪的机会，而应该取决于许褚化解这一枪的难易程度。

如果原文有“许褚勉强闪过”等描述自然可以看做许褚被这一枪刺得很狼狈，从而判许褚下风。但是原文并没有这样的描述。

2、兄似乎要从许褚先弃刀再夹枪来说明许褚的狼狈，但是由于有了兄之后的观点“许褚力量大于马超”，这个理解就未必说的通了，因为许褚不仅化解了马超这一枪，还将单挑模式转变到对自己力大有利的夺枪模式，这样的化解实则是很高明的化解。由此看来，马超那一枪根本谈不上威胁，甚至可以看做是出了漏洞。

3、至于兄的隐含约定是值得商榷的。许褚那个时代除了常规模式之外，还有没有其他被允许的方式，我们难以判断。即夹枪是否违背许褚那个时代的单挑潜规则，我们难以判断。

4、夏侯渊用拖刀计斩杨任，不择手段、犯规在先，兄的结论中是不是：杨任武力强于夏侯渊，只是夏侯渊多一项附加武力“拖刀”？

1 马超这一枪的威胁，在于许褚的大刀处于外围而无法挡格，以致令这一枪直奔心窝攻了进来。
普通情况下，许褚根本就不该放对方的大枪进来。
所以许褚闪过此枪是轻松还是勉强并不重要，重要的是人家的枪长驱直入地攻了进来。
之所以说大枪攻入内线很危险，是因为大枪在一刺不中之后可以迅速构成第二波攻击 (比如快速回拉然后二次直刺)。所以正常情况下根本就不能放大枪进来。
许褚无甲裸身的状态更提高了其受伤的危险。

2 这个还是要由隐含约定来回答。见3。

3 夹枪，或者更为广义地说，控制对方的军器，这个行为并不能算违规。关键是你夹枪之后的后续动作。如果夹枪后掏出铁鞭或铁戟来继续交锋，这个就没问题，因为没有跑出军器马战的范畴。但夹枪之后扔掉自己的军器然后去抢对方的军器，这等于是放弃军器马战的交锋形式。既然你放弃军器马战的交锋形式，那么我为什么不可以放弃这种交锋形式，改用弓箭解决战斗呢？你许褚做得了初一，难道我马超就做不得十五？
太史也夹过孙策的枪，但他的后续动作是什么？是丢掉自己的军器再去抢夺对方军器么？演义中下过正式单挑战术还这么耍无赖的，许褚独一份儿。

4 拖刀计并未跑出军器马战的范畴。能否有效化解拖刀计，决定于武学意识和武技。在军器马战的高手那里，拖刀计就远不是必胜法宝 -- 看看关羽对拖刀计的警惕就可知道。
另外，甲兄似乎始终都有误会 -- 我说许马大战马超上风，完全不是因为许褚首先犯规，而是因为：
(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁；
(2) 如果许褚不冒险求变，继续这样缠战下去许褚会因体能消耗太大而渐渐不支；
(3) 许褚的违规行为有可能导致马超的违规行为，只要马超违规，许褚必死无疑。

所以，我说马超上风，与许褚首先犯规无关，而与许褚犯规所可能带来的后果 (马超也违规) 有关；而且这也不是唯一的原因。


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#262

发表于 2010-1-26 14:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2010-1-26 12:29 发表

许褚斗马超也一样，至少从场面上看许褚更具攻势，而单挑最后被打断，至于以后怎么样或者趋势怎么样，由于单挑被打断，就算以后马超可能把许褚挑与马下，那也是以后的事！至少就这场单挑来说，不能说马超占上风！ ...

我说此战马超占优，原因如下：
(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁；
(2) 如果许褚不冒险求变，继续这样缠战下去许褚会因体能消耗太大而渐渐不支；
(3) 许褚的违规行为有可能导致马超的违规行为，只要马超违规，许褚必死无疑。

(1) 是近似事实。(2)和(3)都是推测。
兄言不应考虑以后趋势怎样，我不太赞同。体能消耗对武将武力发挥的影响还是很明显的，关羽前面可以冲破许褚徐晃的拦阻，后面却让夏侯敦率军逼上土山。类似的例子在书中不胜枚举。
我们明明看到许褚比马超体能消耗大，如果不考虑这一差异在继续缠战中的发展趋势，我觉得是不合理的。


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#263

发表于 2010-1-26 16:01 资料个人空间短消息只看该作者

回261楼煮酒兄：
1、对于放大枪进来的危险性，我觉得无所谓；
一场激烈战斗中双方都可能经历过一些危险，关键看能不能化解，只要能够凭借自身实力化解危机，那么就不能以此判强弱。即我最多承认：许褚单挑马超有过场面不利的时候。

2、现在兄似乎认为许褚的化解方法违规。
许褚违背的规定是兄给出的规定“军器马战”，兄的规定是不是就是许褚那个时代的单挑潜规则，我不知道，谁主张、谁证明。

如果完全是兄的主观规定，那么我也可以先给出不同的规定，我给出的规定是“施诡诈”的算违规，例如：以诈败为前提的拖刀计、铜锤、箭等。然后我就可以判定许褚的弃刀夹枪没有违规。

最后，有没有违规，与是否符合我们的武力定义是两回事。

3、至于体能问题。
亢奋的许褚已经战斗了200余合，非但没有体力消耗严重的迹象，而且干脆性起，更加的亢奋了，如果我们因为亢奋判将来的许褚体力不支会失败。那对许褚会不会不够公平？许褚完全有可能就是体力太充沛，亢奋多消耗一些无所谓，前200余合的亢奋而体力毫无问题，已经给了我们一个证据了。


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#264

发表于 2010-1-26 18:34 资料短消息只看该作者

亢奮狀態的影響應該是增加攻擊能力,防守能力則可能相應稍減,

而攻擊能力一向不大出色的許褚,亢奮下的攻擊力沒能佔馬超上風,也是合情合理


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#265

发表于 2010-1-27 00:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 16:01 发表
1、对于放大枪进来的危险性，我觉得无所谓；
一场激烈战斗中双方都可能经历过一些危险，关键看能不能化解，只要能够凭借自身实力化解危机，那么就不能以此判强弱。即我最多承认：许褚单挑马超有过场面不利的时候。

2、现在兄似乎认为许褚的化解方法违规。
许褚违背的规定是兄给出的规定“军器马战”，兄的规定是不是就是许褚那个时代的单挑潜规则，我不知道，谁主张、谁证明。
如果完全是兄的主观规定，那么我也可以先给出不同的规定，我给出的规定是“施诡诈”的算违规，例如：以诈败为前提的拖刀计、铜锤、箭等。然后我就可以判定许褚的弃刀夹枪没有违规。
最后，有没有违规，与是否符合我们的武力定义是两回事。

3、至于体能问题。
亢奋的许褚已经战斗了200余合，非但没有体力消耗严重的迹象，而且干脆性起，更加的亢奋了，如果我们因为亢奋判将来的许褚体力不支会失败。那对许褚会不会不够公平？许褚完全有可能就是体力太充沛，亢奋多消耗一些无所谓，前200余合的亢奋而体力毫无问题，已经给了我们一个证据了。

回甲兄：

1 我们在一个问题上基本达成了一致，就是许褚曾有不利的时候。
我觉得，让对方军器攻入内线这种情景还是很罕见的，基本上只有太史对孙策、张飞擒严颜、姜维战邓忠这几战，而且无一例外地只要一出现军器攻入内线，常规的军器马战即告终止。
这样三个战例都指向同一结果：一旦攻入内线，常规单挑即告终止。没有一个反例。
所以我觉得，让对方攻入内线，决非寻常的你来我往你攻我挡，而是一种罕见的、特殊的情况，它所构成的威胁，也不是外围攻击所构成的威胁可比。

2 前三国演义中，的确有这种单挑潜规则，也就是说，大多数武将都尽可能遵守这一规则，谁不遵守这一规则，是会遭人非议的。我试论之：
张马大战尾声，马超首先使用暗器，等于是违背了军器马战这一单挑潜规则。于是刘备责之以“吾以仁义相待天下之士，不施谲诈。...”
关庞大战中，庞德施放冷箭后被关平骂做“贼将休放冷箭！”

另外，甲兄似未完全理解我的本意。我根本就没说，许褚先违规，所以判其下风。
我反复强调的是：许褚的违规行为有可能导致马超的违规行为，只要马超违规，许褚必死无疑。

3 体能问题
精神状态与体能在很多情况下并无必然关系。体能消耗过半但战意愈盛的情况并不稀奇。
关庞交锋百余合，精神倍长
难道就因为关庞都精神倍长，于是我们说他们俩的体能与交锋之前的体能相比，并无降低？？
所以甲兄拿许褚战200合后干脆性起，来论证其体能没有严重消耗，这个是于理难合的。
要比较马超和许褚的体能，更可靠的做法还是看历史表现，即谁曾有过长时间鏖战的表现。许褚与典韦的交锋在单挑中耗时最长(一天之内前后四个时辰)，马超则有一天半未休整且连续作战加奔袭7-8个时辰的表现。很难判定哪个体能更优。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2010-1-27 01:01 编辑 ]


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#266

发表于 2010-1-27 10:03 资料个人空间短消息只看该作者

回265楼煮酒兄：
煮酒兄似乎对于我的反驳并未作进一步的阐述。我把我的反驳说的再清晰一些。

1、兄说此战马超占优，原因如下：
(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁；
(2) 如果许褚不冒险求变，继续这样缠战下去许褚会因体能消耗太大而渐渐不支；
(3) 许褚的违规行为有可能导致马超的违规行为，只要马超违规，许褚必死无疑。
===============================================
反驳（1）：在姜维和邓忠的单挑中，也有一个瞬间，邓忠对姜维很有威胁，而姜维对邓忠毫无威胁，是否就此判邓忠强于姜维，而不再考虑接下去的情形？
反驳（2）：许褚将来会如何纯属猜测。且许褚的冒险求变有充分的理由证明，不是因为将来的事，而是因为现在的事。现在许褚有了一个夹枪转变为夺枪，自己力大对自己有利的机会，许褚只是在抓住这样的机会而以。
反驳（3）：许褚不违规。
兄所举的例子都是靠诈败等手段诱骗对手追击，而许褚并没有。扔自己的刀、夹对方的枪，都不应算作违规。

2、正因为二人体能无法判断，所以凡是以体能假设为基础得出的结论，都极不可靠。


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#267

发表于 2010-1-27 10:16 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄和煮酒兄其实都想论证马超与许褚之战时，马超对许褚占据了上风。

但理由却各不相同，而且都不大认同对方的理由，其实正好说明了一点，在不分胜负的单挑中，硬要分出一个高下其实是很困难的。

我们来看两条武力链，张飞－马超－许褚，张飞－关羽－颜良－许褚。一条是直接比较的武力链，一条是间接比较或其他方式比较的武力链。我们可以看到，直接比较的武力链明显不如后一条武力链更清晰。

而这就是我的观点：两名武力有一点差距，但差距还不够大时，直接交手其实是分不出高下的（即直接交手长时间平手的门槛其实并不高），其他比较方式能比直接比较更清晰地反映差距。


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#268

发表于 2010-1-27 11:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 10:03 发表
反驳（1）：在姜维和邓忠的单挑中，也有一个瞬间，邓忠对姜维很有威胁，而姜维对邓忠毫无威胁，是否就此判邓忠强于姜维，而不再考虑接下去的情形？
反驳（2）：许褚将来会如何纯属猜测。且许褚的冒险求变有充分的理由证明，不是因为将来的事，而是因为现在的事。现在许褚有了一个夹枪转变为夺枪，自己力大对自己有利的机会，许褚只是在抓住这样的机会而以。
反驳（3）：许褚不违规。
兄所举的例子都是靠诈败等手段诱骗对手追击，而许褚并没有。扔自己的刀、夹对方的枪，都不应算作违规。

2、正因为二人体能无法判断，所以凡是以体能假设为基础得出的结论，都极不可靠。

回甲兄：

1 那个瞬间邓忠对姜维确实很有威胁，但不应忽略两点：(1) 后三国与前三国武将在交锋中的心态非常不同，前三国武将普遍有着浓重的个人英雄主义情节，后三国则有强烈地追求实用主义、功利主义倾向，个人英雄主义色彩明显为淡。(2) 更为重要的是，此战属于遭遇战，姜维甚至连对方真实身份都没弄清楚，这与许褚-马超先下战书再决战的背景完全不同。
有此两大不同，再以那一战做对比，颇为不妥。因为我完全可以推测说，如果姜维与邓忠事先曾有战书约定，那么姜维绝无可能只都30多合就选择用计。

2 甲兄这个说法，似乎是在默认许褚夹枪是有预谋的。如果是这样的话，那么我们之间的分歧就过于巨大了，因为我坚持认为，许褚见对方大枪当心刺来那一瞬间是凭本能 (而不是凭理性思维) 去闪然后也是凭本能夹住大枪的，夹住大枪是瞎打误撞，根本不是预谋 (姜维对邓忠也是如此)，只不过这个瞎打误撞的结果正巧赋予了许褚发挥自己力大的机会而已。

3 “违规”一词是为了叙述便利才用的。如果一定要那样叫真儿，那么我可以换一个措辞：首先放弃军器马战而采取对自己有利的其他交战形式。
扔自己的刀、夹对方的枪，虽然不属诱骗手段，但却属于放弃军器马战而采用对自己有利的其他交战形式。这种行为，在一个有着隐含约定的决斗背景下，怎么能说不是违规呢？
如果甲兄仍然坚持说不存在那个隐含约定，那么我请问：许褚明明有扔石头这样一种自己拿手的交战形式，为什么他没有从一开始就先向马超丢几块石头呢？为什么他选择与马超进行军器马战交锋呢？？
希望甲兄能够回答这个问题。

所以，我认为，这个问题就变成了 -- 既然你许褚首先放弃军器马战而采取对自己有利的形式，那么我马超为何不能以其人之道反制其人之身呢？

4 体能问题
精神过于亢奋所导致的体能损耗差异或可忽略不计，但严寒天气下一直裸身交战所导致的体能损耗差异过于巨大，只要两人体能差距不悬殊，则再斗100合甚至数十合，裸身交战一方都会因体能消耗过快而渐告不支。我觉得这一点是非常符合我们现实经验和观察的。
所以，现在甲兄需要证明的是：许褚在体能上对马超具有悬殊的优势。
如果甲兄无法证明这一点，那么恐怕就很难否认继续这样交锋下去许褚体能会渐告不支这一推测结果。
当然许褚也可以选择归阵再把衣服锴甲穿起来。不过这种行为恐怕会令其战意大打折扣 :-)


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#269

发表于 2010-1-27 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-1-27 10:16 发表
而这就是我的观点：两名武力有一点差距，但差距还不够大时，直接交手其实是分不出高下的（即直接交手长时间平手的门槛其实并不高），其他比较方式能比直接比较更清晰地反映差距。

兄的武评系统中，某一个战例反应出的差距是一个范围而不是一个确定的值，而间接比较至少要用两个战例，兄的间接比较的强弱结论可能都确定不了，更不用说用间接比较确定差距。

随便举例：
A>B，差距（5-9）；
C>B，差距（3-7）；
A和C谁强？差距多少？


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#270

发表于 2010-1-27 12:10 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 11:42 发表
兄的武评系统中，某一个战例反应出的差距是一个范围而不是一个确定的值，而间接比较至少要用两个战例，兄的间接比较的强弱结论可能都确定不了，更不用说用间接比较确定差距。

随便举例：
A>B，差距（5-9）；
C>B，差距（3-7）；
A和C谁强？差距多少？

对头，我的观点就是判定需运用更多的战例，而不是仅仅靠少数战例就定论了。

在实际讨论过程中也是这样，战例越多的武将，其定位就越清晰，战例越少的武将，其定位的可变幅度就越大，比如孙策、曹彰这些人，本身战例都是很正常的交锋，但因为战例太少，可定位的幅度较大。