标题: 袁崇焕之死是怎么回事?
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 15:07 发表

满桂溃兵要跑也跑北京城里去,又不是不能进,那可恩准了的,没听过溃兵跑袁崇焕那边有敌人的地方跑,大概你做逃兵是往有敌人的地方跑,你是去找死,还是脑残到分不清楚东南西北了.

如果真的是被跑那边去了,你是逃兵,杀你也无罪,而且中战场上流矢过来过去,弓箭可没张眼睛,被误伤了也是很正常.

有袁营的箭就更奇怪了,如果你要暗杀某人还要在凶器上写上自己的名字.我看袁崇焕大概是学会了此地无银三百两的精神.

一边在城下开战,打开城门的可以?那不直接放敌军进城了?袁崇焕那边有敌人,就没有袁崇焕啊,袁崇焕对满桂来说至少还是友军,莫非你也认定袁崇焕和满桂是敌对的立场,满桂跑袁部附近去是送死?

满桂在城前浴血奋战,力尽兵溃怎么就成逃兵了?箭射友军无罪?谁跟你说的?相比而言还是袁大人和敌军和平共处是光荣啊,——既然不打,自然不会败更不可能逃,是不是?袁大人威武!!

有袁营的箭没什么奇怪的,你找满桂和崇祯问去。为什么满桂告御状崇祯采信,当面对质袁崇焕无言以对是为什么。又不是不许他辩护,又不是一定要冤枉他,袁崇焕为什么回答不出来。袁崇焕自己都没法为自己解释,你几百年后站着说话不腰疼说当时的人拿的箭是假的?


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 15:54 发表


一边在城下开战,打开城门的可以?那不直接放敌军进城了?袁崇焕那边有敌人,就没有袁崇焕啊,袁崇焕对满桂来说至少还是友军,莫非你也认定袁崇焕和满桂是敌对的立场,满桂跑袁部附近去是送死?

满桂在城 ...

袁崇焕是友军,北京城里的全成敌军了,绕半个圈跑去找友军,不想口出秽语了.

袁崇焕自己被射成刺猬了叫和平共处,张自忠为什么会是有名的汉奸了。

我为什么要相信一本近乎小说书的话,你信是你的事,别想套我头上。而且这事连袁黑都不用,为什么,没真实可靠性呀.


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袁崇焕自己被射成刺猬  那啥  你已经相信一本玄幻小说了
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原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 16:18 发表
袁崇焕自己被射成刺猬  那啥  你已经相信一本玄幻小说了

辽西入卫纪事:时贼矢雨骤,公与余两肋如猬,赖有重甲不透。


玄幻小说我是经常看,但不看窃明这种打正史的玄幻小说。别人YY就是YY,大家鉴赏而已。

至于谁看多了玄幻小说在YY,很明显了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 16:25 编辑 ]
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原帖由 humi100 于 2008-5-2 16:39 发表



比后金军慢?

广渠门难道是后金等袁崇焕来回援在对殴的.

至于说分兵,那些地方都是重点保护地方,你不分兵,万一后金杀过去,把皇陵给推了,你负责呀,反正被推了的不是你祖宗,而且这分兵皇帝自己下旨 ...

十四日,西追,十六日,至河西务,营城外。是晚抵左安门,乃十七日也。

这么大一个圈子,真是神速啊.......

当时金军在张湾,他去左安门,又绕过去了。

“必不令敌越蓟西”是谁说的?“时命崇焕不得过蓟门一步”知道么?

洪太如果要进攻北京只有从这条路向西强攻打破明军的拦截过蓟州,放着眼前的敌人不设防去防备敌人原路退出喜峰口在塞外绕几百里?

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原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:23 发表



辽西入卫纪事:时贼矢雨骤,公与余两肋如猬,赖有重甲不透。


玄幻小说我是经常看,但不看窃明这种打正史的玄幻小说。别人YY就是YY,大家鉴赏而已。

至于谁看多了玄幻小说在YY,很明显了.

关于窃明只能再次提醒一句:做人不能太CNN。没有调查就没有发言权。


公与余两肋如猬,赖有重甲不透。  你当袁某是杨再兴啊?杨再兴不也牺牲了,他居然还能活着
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发表于 2008-5-3 16:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 16:34 发表

关于窃明只能再次提醒一句:做人不能太CNN。没有调查就没有发言权。


公与余两肋如猬,赖有重甲不透。  你当袁某是杨再兴啊?杨再兴不也牺牲了,他居然还能活着

杨再兴死后身上的箭头有两斤重,真是白痴到了极点,中箭那么容易就挂,又不是射到了要害,射到,也要射进去,如果要挂满桂早就死了百八十次了.还论到书里写他去御前告状.

而且别人还很明显的写了,箭未射透,真是对这种人才无语例了。

至于窃明,我没看过章节,但早就调查过一些了。一看就是现在BBC的人才太多了

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原帖由 humi100 于 2008-5-3 15:17 发表

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 14:02 发表

问你后金是怎么到北京城下的?袁崇焕蓟门漏敌是为什么?

综合考虑你着两条回帖,我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战,困守城中,结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过?袁崇焕是擅长 ...

你不知道蓟门是蓟门,蓟镇是蓟镇吗,这是两个地方,先把地方搞清楚在来说话.

哟,看来你是守城专家了,有过什么战绩呀,说来听听,咋我觉得现在的军事天才一个比一个强呀。

宁远之战,宁远好歹保住了,要按高大人的提案,直接回山海关去,就不丧权辱国,就很光荣了,袁崇焕能让老努说:朕用兵以来,未有抗颜行者。袁崇焕何人,乃能尔耶

人家连祖宗的脸都不要了,来贴袁崇焕,说实话,我还真没见过这样优待汉奸庸才的.大概你可以不要祖宗,不要先人了。

宁锦大捷袁崇焕没出兵,大概你又是读窃明了吧.

防守也要有能力呀,明知野战不利还赔上去,你一口一个国家养兵是干什么用的问的好哇,问问明朝皇帝去,你怎么当的皇帝呀,问问大明的将领都在干什么呢?

我说的是蓟门不是蓟镇,蓟门漏敌难道这四个字有歧义?袁崇焕在蓟门设防,建奴来了之后过城五里扎营第二天从从容容把明军抛在背后,没有受到任何阻拦。


点击可看到图片。

以下内容为引用:
地址:http://tieba.baidu.com/f?z=31647 ... amp;word=%D4%AC%B3%

从地图上看的很清楚蓟州以西的这条路北边是连绵的山,水库南边也是山,当时还没有水库是条河.是在平原上阻止清军骑兵随意到处跑容易呢还是在两山中间一条路上堵住清军等勤王军支援容易?很明显是后者容易.因此拒敌于此是当务之急.


蓟州当时已经有刘策的五千军队在那里设防.已经到遵化的皇太极如果要要进攻北京只有从这条路向西强攻打破明军的拦截过蓟州.历史上一般过这种两山中间的一条路要么是狭路相逢勇者胜的正面强攻,要么是找到小路绕路.而当时皇太极要绕过蓟州就必须向南越过河爬山或者向北爬山.带着战马和辎重这是不可能的.放弃战马和辎重裸奔绕过蓟州等于找死?而要走古北口他必须原路退出喜峰口然后走塞外几百里在绕过去,那是绕远.


这种情况下袁崇焕是在后金军进攻前3天到的蓟州.他有充足时间扎营设防和布置侦察哨.而且他接手的是刘策的阵地,有蓟州城可以依托.他通过刘策的报告不可能不知道后金大军已经逼近了.这时他反而把刘策打发去密云.

放着眼前的敌人不设防去防备敌人原路退出喜峰口在塞外绕几百里?如果这种说法说的通的话,那他就是自信自己兵力足够拦截当面清军.否则他起码也该让刘策的军队布置在三河,利用河流设防来防备清军万一突破他的拦截进入平原啊.


他自己带了2万军队布防,蓟州城堵在两山夹河之间这么唯一一条路.只要列阵清军除非打败他否则根本不可能通过.从城上就可以把整个路看的一览无余.清军说偷越是不可能的,那不是几百人的骑兵是几万带着战马和辎重的大军,几万大军要在这么狭窄的路口偷越除非是瞎子才看不见.


根据清方资料对比,清军也根本没偷越或者绕路,而就是大模大样的绕城而过.如果说袁激战被打败了那没什么,战斗力不足而已,而且背后有城可以依托,打败了守成就可以.而所有纪录都显示是清军根本就没打,大模大样的绕城而过了.除非明军都是瞎子才会看不见.结论就是,袁带的2万明军当时躲在城里不敢出战,或者是2万明军在城下靠城列阵眼睁睁看着23万清军从他们眼皮底下走过.


如果要为袁辩护我宁可相信前者,袁就是对野战毫无信心,因此躲在城里等着清军攻城,被看透他和关宁军战斗力的皇太极不屑一顾的绕城而过去平原抢劫去了.

……

另外用清军善于骑射来辩护明军不敢野战是不对的,明军不是没有养马厂的宋军,并不缺乏战马.明军也许武器不足,但是对比清军是无论数量兵力兵器都强.之所以不能野战是军队素质太差和将领畏战,而提高军队战斗力和鼓励将领作战恰恰是袁的责任,显然他做的相当不好.他前后在任,关宁军斩首不过数百,这个很说明问题了.
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发表于 2008-5-3 16:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:07 发表



袁崇焕是友军,北京城里的全成敌军了,绕半个圈跑去找友军,不想口出秽语了.

袁崇焕自己被射成刺猬了叫和平共处,张自忠为什么会是有名的汉奸了。

我为什么要相信一本近乎小说书的话,你信是你的事,别 ...

一边城下酣战可以开城门?常识啊常识

袁崇焕被射成刺猬出自什么记载?本以为出自漩声记,原来出自辽西入卫纪事,莫非只有辽西入卫纪事说的是真的别人都是假的?

况且袁崇焕两肋如猬居然一点伤也没受,难道真是六丁六甲天罡地煞在保护他?

[ 本帖最后由 竹风潇远 于 2008-5-3 16:50 编辑 ]
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:39 发表



杨再兴死后身上的箭头有两斤重,真是白痴到了极点,中箭那么容易就挂,又不是射到了要害,射到,也要射进去,如果要挂满桂早就死了百八十次了.还论到书里写他去御前告状.

而且别人还很明显的写了,箭未射 ...

满桂如果不是中箭他能告状?袁部如果没射他袁崇焕会无言以对?
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原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 16:30 发表

十四日,西追,十六日,至河西务,营城外。是晚抵左安门,乃十七日也。

这么大一个圈子,真是神速啊.......

当时金军在张湾,他去左安门,又绕过去了。

“必不令敌越蓟西”是谁说的?“时命崇焕不得 ...

皇太极在潜越蓟州变只有强行攻破了?

必不令敌越蓟西,将军还天天说得胜而还,难道个个都得胜而还了。不下保证,你要袁崇焕说打不过,有些事情必须说的好听,连这都不知道,还谈什么,在这种个问题上扯来扯去,很有意义.

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 16:47 发表


满桂如果不是中箭他能告状?袁部如果没射他袁崇焕会无言以对?

这段不可信,还要说多少次,不是是史料就是真的,而且这段连袁黑都不用,可见这段可信度
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发表于 2008-5-3 16:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 16:44 发表


一边城下酣战可以开城门?常识啊常识

袁崇焕被射成刺猬出自什么记载?本以为出自漩声记,原来出自辽西入卫纪事,莫非只有辽西入卫纪事说的是真的别人都是假的?

况且袁崇焕两肋如猬居然一点伤也没受 ...

辽西入卫纪事人是当事人,又有孙老头做序,可信度要高很多,袁崇焕什么时候叫没受伤,你又是从何得知.

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原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:50 发表

这段不可信,还要说多少次,不是是史料就是真的,而且这段连袁黑都不用,可见这段可信度

可信度不是100%不等于就是假的,我不是正在论证吗。你连辽西入卫纪事这种史料都信,反而不信崇祯实录明季北略?
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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 16:42 发表



你不知道蓟门是蓟门,蓟镇是蓟镇吗,这是两个地方,先把地方搞清楚在来说话.

哟,看来你是守城专家了,有过什么战绩呀,说来听听,咋我觉得现在的军事天才一个比一个强呀。

宁远之战,宁远好歹保住了, ...

哟,我当是什么呢,原来还是百度吧里的大婶贴呀.

而且别人后来还承认了没考证完全,你就急的贴出来了呀.

至于袁崇焕部队的战斗力,北京城不是有表现吗,怎么就看不见了,这会说别人烂,既然烂,就守城吧,那会又要别人出去打.真是黑也是你,白也是你.

不过清军向来是有城破城而过,到是没看见其他地方,玩过潜越,到底是对谁袁崇焕的不屑,还是不敢攻城很明显了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 17:08 编辑 ]
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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 16:54 发表



可信度不是100%不等于就是假的,我不是正在论证吗。你连辽西入卫纪事这种史料都信,反而不信崇祯实录明季北略?

理论逻辑上都过不去,还谈可信度,

辽西入卫纪事又有什么不可信的理由吗?
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:39 发表



杨再兴死后身上的箭头有两斤重,真是白痴到了极点,中箭那么容易就挂,又不是射到了要害,射到,也要射进去,如果要挂满桂早就死了百八十次了.还论到书里写他去御前告状.

而且别人还很明显的写了,箭未射 ...

不知道谁是白痴  两肋如猬  一箭也射不进去?杨再兴射程刺猬是在什么样的情况下?袁崇焕在什么样的情况下  要扎得象杨再兴那么密集才可能射到一个人身上  不考虑命中率  莫非莽古尔泰那几千人全都对准袁崇焕一个人?

CNN BBC的报道你也深信不疑?

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-3 17:22 编辑 ]
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:49 发表



皇太极在潜越蓟州变只有强行攻破了?

必不令敌越蓟西,将军还天天说得胜而还,难道个个都得胜而还了。不下保证,你要袁崇焕说打不过,有些事情必须说的好听,连这都不知道,还谈什么,在这种个问题上扯来扯 ...

不强行突破还能怎样?还潜越?几万人都能在眼皮子底下潜越了?不敢野战就是不敢野战,眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去

hoho “必不令敌越蓟西”既然都说了什么事都不做?皇帝是你哄着玩的啊!?当时的命令就是“不得过蓟门一步”没信心野战就集结兵力啊!?既然你还敢分兵就说明你有信心嘛!
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:56 发表



哟,我当是什么呢,原来还是百度吧里的大婶贴呀.

而且别人后来还承认了没考证完全,你就急的贴出来了呀.

至于袁崇焕部队的战斗力,北京城不是有表现吗,怎么就看不见了,这会说别人烂,既然烂,就守城 ...

北京城下的表现?斩首几何?结果如何?恕我孤陋寡闻

潜越潜越你就继续潜越吧!都这么打就简单了  北京城下不也是可以潜越吗?潜到南京最好
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:57 发表



理论逻辑上都过不去,还谈可信度,

辽西入卫纪事又有什么不可信的理由吗?

满桂告了御状  袁崇焕不能答应该是可信的  至于到底射没射是另外一回事

论逻辑  这个两肋如猬更莫名其妙  可信度  周文郁可以说是袁崇焕的死士

程本直  余大成那两篇文章的某些观点就可以看出他们是站在什么立场上的

和东江客问属于一个种类的史料

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请控制下气氛。

ps,在对方不在场,而且帖子内容较少时,个人建议合并回复在一帖
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原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 17:45 发表

满桂告了御状  袁崇焕不能答应该是可信的  至于到底射没射是另外一回事

论逻辑  这个两肋如猬更莫名其妙  可信度  周文郁可以说是袁崇焕的死士

程本直  余大成那两篇文章的某些观点就可以看出他们是站在 ...

两肋如猬什么叫莫名其妙,被射了几箭没死都莫名其妙了?

明季北略一直就和小说一个等级的.

周文郁有孙老做序,孙老的品质还是很有保证的。可信度远远高于小说类书籍

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 18:51 编辑 ]
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原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 17:35 发表

北京城下的表现?斩首几何?结果如何?恕我孤陋寡闻

潜越潜越你就继续潜越吧!都这么打就简单了  北京城下不也是可以潜越吗?潜到南京最好

北京城下皇太极没有潜越呀,他有本事可以潜越南京呀。

又来个斩首几何,宁锦之战,袁崇焕还是零损失,为什么,没有后金斩首记录呀

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 17:30 发表

不强行突破还能怎样?还潜越?几万人都能在眼皮子底下潜越了?不敢野战就是不敢野战,眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去

hoho “必不令敌越蓟西”既然都说了什么事都不做?皇帝是你哄着玩的啊!?当时的命令 ...

有信心守城,没信心野战,是我看不懂中文,还是你?

袁崇焕一直都是守城派的,又说不敢野战,又说眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去

都不敢了,还叫做放任,放任是什么,是有能力管而不去做,才能叫放任,你的中文能不能去加强一下,真的很费劲

必不令敌越蓟西是袁崇焕自己说的.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 18:47 编辑 ]
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发表于 2008-5-3 18:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 17:21 发表

不知道谁是白痴  两肋如猬  一箭也射不进去?杨再兴射程刺猬是在什么样的情况下?袁崇焕在什么样的情况下  要扎得象杨再兴那么密集才可能射到一个人身上  不考虑命中率  莫非莽古尔泰那几千人全都对准袁崇焕一 ...

莽古尔泰是几千人又是从那里来的,现在人数好象还没具体的吧,难道又是一个人只能射一箭了,看来又是你规定的了.

袁崇焕两肋如猬一边有个三四箭不能叫两肋如猬了.好象被射了几箭没死有什么希奇的.还一定得像杨再兴在能叫两肋如猬?

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 18:57 编辑 ]
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发表于 2008-5-3 19:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2008-5-3 18:36 发表



有信心守城,没信心野战,是我看不懂中文,还是你?

袁崇焕一直都是守城派的,又说不敢野战,又说眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去

都不敢了,还叫做放任,放任是什么,是有能力管而不去做,才能叫放任,你 ...

你的意思是袁崇焕畏敌如虎?回答我是或否就可以。
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发表于 2008-5-3 20:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 19:52 发表


你的意思是袁崇焕畏敌如虎?回答我是或否就可以。

畏敌如虎又怎么样了,后金的军队比不了老虎猛???

司马懿还畏蜀如虎,实在被逼不行拉出去拼了,结果更是抖大笑话袁黑是无视的。

关宁军的素质就你知道,袁崇焕不知道.

辽西入卫记事就已经写的很清楚了,周和袁对辩,这个也是袁黑看不见的吧。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 20:27 编辑 ]
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发表于 2008-6-4 08:48 资料 文集 短消息 只看该作者
因为四年之后,他将再次回到这里,并为争夺这个他曾轻易放弃的小地方,失去所有的一切。



这个他半途折返的地点,叫做宁远。
================================================

看来明月也是边看边写,积累的历史知识还不够,居然信了努尔哈赤被红衣大炮打死的传说

[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 17:56 编辑 ]
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发表于 2008-6-4 09:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 08:48 发表
因为四年之后,他将再次回到这里,并为争夺这个他曾轻易放弃的小地方,失去所有的一切。



这个他半途折返的地点,叫做宁远。
================================================

看来明月也是边看边写 ...

笑,努而哈赤是否是被大炮轰死的,至今史家未得出结论,您老到好,一下子便人家是胡话。

当真是江山代有才人出,自领风骚数百年。
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发表于 2008-6-4 12:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 09:46 发表

笑,努而哈赤是否是被大炮轰死的,至今史家未得出结论,您老到好,一下子便人家是胡话。

当真是江山代有才人出,自领风骚数百年。

天启六年正月爆发的宁远之战,天启六年八月努尔哈赤咽气的。其中在正月到八月之间,努尔哈赤70岁的高龄先击溃沈阳的毛文龙,四月发病攻打林丹汗,然后回师辽阳打跑毛文龙然后6月去赶跑包围了阿敏的陈继盛,八个月间转战千里。

一个被十八磅红衣大炮打中(且致命)的70岁老头子,并没有去治病,而是“整修舟车,试演火器”,并且到“远边射猎,挑选披甲”,四月,他亲率大军,征蒙古喀尔喀,“进略西拉木轮,获其牲畜”。

这样一位强人居然能活八个月还能转战千里,正常人都不会觉得他的死因是宁远城下中跑阵亡。

[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:16 编辑 ]


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