标题: 襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析, 魏军不满六万(其中三万被淹),关羽军五万
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发表于 2009-9-12 09:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-11 20:53 发表
于禁在五子良将中相比较而言是比较差的一个,他的功劳所影响的作用也不如张辽、张郃大,只能对付一些小人物,跟大人物就打败仗,又怎么让人觉得他了得了?三国比他更出色的将领大有人在。不过说句良心话,于禁的 ...

于禁在曹操对付袁绍的时候起到的作用立下的战功好好看看吧,那叫一个字: 牛!

至于其他四子,战功没有于禁显赫的,而且大多是在曹魏大局已定的情况下立的,想当初曹操斩吕布,破张绣,灭袁术,胜袁绍,这些人在哪里?


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发表于 2009-9-12 10:20 资料 短消息 只看该作者
官渡之战时乐进是于禁游击队里的助手甲,徐晃是曹洪的机动队里面的小兵乙,张辽是关羽身边的奸细丙,张郃是袁绍手下的


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发表于 2009-9-12 21:46 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #241 心怀蜀汉 的帖子

为什么张辽他们就一定要在曹操身边?
张辽之前可是与关羽并肩击毙骁将颜良,徐晃也在曹操指挥下,率领部队杀死文丑,乐进随行攻打乌巢,斩杀淳于琼。于禁尽管暂时守住延津,招降了几名敌将,也改变不了袁曹大动向,最终也只能放弃延津,回到曹操身边协助而已,而且没有足够的证据说明乐进是于禁副手,只是并肩作战的战友。官渡之战最终的胜利,主要还是曹操亲力亲为,奋死作战。反倒是投降过来的张合,才是对袁绍失败起到关键性作用。官渡之战后,这些良将均有表彰,并不见得谁的功劳就特别大。于禁尽管资格老,却始终没有真正打过一场独当一面的胜仗,前期起到的也是配合作战,游击作战,而五子的能力均可做到。但后期张辽、张郃、徐晃均表现出独当一面的能力的胜仗,而于禁仅有一次对抗关羽的机会却失败了。很难说明于禁优于其他四人。
或许还有一个原因,那就是曹操没有给于禁独当一面的机会,平定陈兰、梅成后,于禁的事迹就要等到关羽攻襄樊才有,也不知平马超、伐张鲁、征孙权他在干什么?毕竟能号为良将也不是一般人能做到,但总比较而言,我就觉得他不如张辽他们几个。
说他有能力是肯定,说他很牛,那我就不太同意

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-9-12 21:47 编辑 ]
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发表于 2009-9-12 22:07 资料 短消息 只看该作者
官渡之后于禁就被曹操冷藏了,因为他不姓夏侯也不姓曹而已
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发表于 2009-9-13 00:16 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-12 21:46 发表
为什么张辽他们就一定要在曹操身边?
张辽之前可是与关羽并肩击毙骁将颜良,徐晃也在曹操指挥下,率领部队杀死文丑,乐进随行攻打乌巢,斩杀淳于琼。于禁尽管暂时守住延津,招降了几名敌将,也改变不了袁曹大动 ...

张合----汉中之败,巴东之败,命丧诸葛亮北伐,除了打打马谡,张鲁这种垃圾以外,独挡过哪些一面了?
徐晃----同样汉中之败,随后接受了两批曹操援军+孙权偷袭荆州+孙权书信去影响关羽+关羽久攻樊城不下才解了樊城之围,这叫独挡一面?要是能独挡当初就不会一个人龟缩在宛那儿等曹操援军了。
张辽过得安稳的,谁让他对付的是旱鸭子,即便如此,进攻东吴也多次失败而还。

这么数下来,只有乐进最牛了。按兄的意见的话。

不要以为就于禁曾败在关羽,刘备之下就不牛。
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发表于 2009-9-13 22:01 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #245 暂时发言马甲 的帖子

张辽虽说赶鸭子,毕竟还是以少胜多,杀得连小孩听见他的大名都不敢啼哭。诸葛亮攻陈仓,郝昭不过缩在城里死守,抵住蜀军。张辽可是以极少兵力,出城跟敌人厮杀,还亲自冲锋,足见大将气概。
如果马谡是垃圾,诸葛亮就不会这么信任他;如果张鲁是垃圾,岂能割据汉中这么长时间,连刘璋也奈何不了他。你说他俩军事能力差就算了,干嘛非得说他俩是垃圾?
汉中之败,徐晃、张郃不是负主要责任。这汉中是曹操最后要放弃的,能怪徐晃、张郃吗?事后曹操有怪责他们吗?难道街亭之败,魏延、高翔也要负责?
徐晃书信影响关羽又怎么了?这足见徐晃不是一勇之夫,还是懂得动摇敌军士气,他的任务是解围,只要做到了,就可以了,何况曹操下令不要追击关羽。于禁的任务不也是来解围吗?全歼关羽当然算厉害,可惜你全军覆没。
张郃命丧沙场,总比于禁投降值得推崇吧?即便败在张飞之手,可刘备、诸葛亮也视他为患,不曾听说于禁让那个敌人怕过甚至提起过。
退一万步说,你于禁就算有天大本事,可是怎么一段时间曹操用不上你,而用其他几个。难道是曹操不会用人吗?从历史的记载张辽、徐晃、张郃的功劳都多过于禁,作为随曹操出征的机会也不比于禁少。怎见得于禁就很牛?
乐进到底牛不牛,我不敢肯定,不过守合肥时曹操让他作为张辽的副手的,以曹操用人水平,应该还是觉得他有不如张辽的地方。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-9-13 22:02 编辑 ]
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发表于 2009-9-13 22:49 资料 短消息 只看该作者
曹操不是不会用人,而是向来不用太牛的非夏侯曹姓将领,一般手下的外姓武将有表现过于抢眼的,一律冷藏处理,不到要救命的关头是不会再用了

乐进不是张辽的助手,只是曹操的指令是让他守张辽李典出战罢了,三个人在合肥是完全平级的,不然也轮不到要曹操亲自遥控指挥

汉中是曹操自己选择放弃的不错,没有张郃被张飞从巴西打飞,曹操也不至于沦落到去想是否放弃汉中的地步,事后曹操是没怪张郃,也就是把征西将军给塞进陈仓小城里面看风景而已
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发表于 2009-9-13 23:35 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-13 22:01 发表
张辽虽说赶鸭子,毕竟还是以少胜多,杀得连小孩听见他的大名都不敢啼哭。诸葛亮攻陈仓,郝昭不过缩在城里死守,抵住蜀军。张辽可是以极少兵力,出城跟敌人厮杀,还亲自冲锋,足见大将气概。
如果马谡是垃圾,诸 ...

马谡做出了最垃圾的安排而让张合检了大便宜。
如果说马谡,张鲁都不垃圾,能显示出张合的能力,难道打袁绍出色表现的于禁反而显示出了不牛的能力?袁绍之众还远在马谡之上,河北大将更不缺乏张合,高览,颜良文丑之辈,于禁能在这种局面以少量士兵周旋,都比不上张合这个5万步骑破马谡,从曹操平张鲁的表现要好?

张辽除了打打东吴,其他战场上一点便宜都没占着,还是在防守战里依曹操计谋所获得的战功。

兄摸着良心问问,于禁的战绩对比起张合是如何的不牛的,对比张辽就不多说了,没啥好对比,一个从来都是听命而行的武将而已。
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发表于 2009-9-14 08:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2009-9-13 22:49 发表


乐进不是张辽的助手,只是曹操的指令是让他守张辽李典出战罢了.

这个你说得对,三人应该是平级。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-13 22:49 发表


袁绍之众还远在马谡之上,河北大将更不缺乏张合,高览,颜良文丑之辈.

袁绍主要依靠综合国力取得压倒性优势,高览并没有什么表现出他的战绩,颜良、文丑匹夫而已,没什么好说的,麴义算最了得的一个,可惜官渡之战前已经死了,袁绍的将领水平远不如曹操。但是袁绍把主要心思都放在曹操那里,无意防备,让于禁得手,尽管如此,于禁还是要退保官渡协助曹操抵御,影响不了整个战局。张郃一战打败了马谡,就促使诸葛亮第一次北伐完满结束了。白起能取得长平之战的胜利,也只是打败了一个军事水皮很差的赵括,但却造成了赵国的严重削弱。虽说张郃打败仗不少,可是依然令刘备、诸葛亮生心畏惧,看来昭烈、武侯都没眼光呀!陈寿评说,于禁只是坚毅持重,张郃确是以灵巧机变而闻名。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-1 21:01 发表

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 19:45 发表


关羽撤军后河道还被关羽的水军所阻隔,魏军根本追不到关羽,是孙权派水军帮魏军解决了的。关羽撤军魏军又谈什么追击?搞笑这不。


羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:“今因 ...

某些人看来还不知道什么回事么。徐晃救助了曹仁后,关羽撤退。还有水军断绝沔水,这个时候徐晃根本无法通过沔水追击关羽。

到了孙权已经袭击关羽辎重,关羽连围困襄阳的兵也撤了,这个时候,曹仁才商议要不要追击关羽。

这关魏军在孙权没把关羽辎重给取了,水军入沔之前,魏军凭个啥南取关羽去?飞过关羽军?

读书不仔细的恐怕只有羽黑这种家伙,根本不了解这句话的意思。

——羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:……

这里讲得极清楚了,曹仁集众将,众将要活捉关羽,发生在关羽撤军之后,不是某些人理解的关羽被徐晃击退之后。

关羽被徐晃打败之后,并未立即撤军,还赖在汉水里犹豫不决。但是,随后不利的消息越来越多,关羽终于意识到大势已去,慌忙弃了水军战船,陆路奔荆州了。

这个时候,魏军如果发动追击,一来,兵力已经占优势,二来,也不存在什么汉水隔绝问题。




查了一下,这个话题的来由,是针对某人所说的下面这句:

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀,曹仁的话你不看,徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来,襄阳依然被围你不看?什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了?

关羽撤兵,正常情况下,极有可能遭到魏军追杀。但是,为了让蜀、吴两家火拼,魏军没有追击,放关羽回去和吴军搞去。
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发表于 2009-9-14 08:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-9-10 11:10 发表
其实感觉我啦,暂时发言马甲啦,冒牌啦等等多多少少有点蜀蜜的意思,但从不会诋毁魏国,吴国的良将,反倒是仇蜀的一旦脑残起来,连史料都不顾了全凭YY。


哈哈,蜀粉一旦脑残起来,他的感觉,与一般人的感觉,总是对不上号。

你看,刚讲完这句,马甲就开始诋毁魏国了。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-9-14 08:24 编辑 ]
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发表于 2009-9-14 08:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 lzy0274 于 2009-9-11 21:44 发表


倒不是因为怕吴水军,你自己引用的话“而孙权袭取羽辎重,即走南还”,辎重被袭,还有被夹击的危险,所以即走南还。
放着自己前面的文字不看,竟只瞎猜。

你讲来讲去,只是换个词罢了,关羽还不是怕吴水军(夹击)。

关羽走陆路“南还”,一样会有被夹击的危险,但相对来说,吴军在陆地的威胁比在水里要小得多,所以,关羽“南还”时选择走陆路,放弃了水军。
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发表于 2009-9-14 08:33 资料 文集 短消息 只看该作者
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如果于禁之败,是非战之故,岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷?关老爷威震华夏,该不会浪得虚名吧?为啥关老爷不受洪水影响,还能利用洪水取胜,于禁却受这影响了?这不证明关羽的厉害吗?
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发表于 2009-9-14 08:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 08:33 发表
如果于禁之败,是非战之故,岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷?关老爷威震华夏,该不会浪得虚名吧?为啥关老爷不受洪水影响,还能利用洪水取胜,于禁却受这影响了?这不证明关羽的厉害吗?

关羽久居荆州,对荆州的天时地理熟悉,并能够用其破敌,是他的本事。
但于禁初到荆州,不了解荆州的天时地理而因此失败,不能说明其无能。
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发表于 2009-9-14 09:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 08:33 发表
如果于禁之败,是非战之故,岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷?关老爷威震华夏,该不会浪得虚名吧?为啥关老爷不受洪水影响,还能利用洪水取胜,于禁却受这影响了?这不证明关羽的厉害吗?

关羽的荆州军是一只以水军为主的军队。洪水来的时候,虽然步骑失去了战斗力,但是水军尚在,所以,关羽总体上保持了作战能力。



于禁只有步骑,大水一来,完全失去了战斗力。



见于禁传:

——羽乘大船就攻禁等,禁遂降。

于禁之败非战之故,史料也有明文。

譬如,蒋济传:

——司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。


这次战役,对于禁来说,是一种天灾。

对关羽来说,属于天赐的意外机会。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-9-14 09:07 编辑 ]
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发表于 2009-9-14 13:33 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-9-14 08:19 发表
——羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:……

这里讲得极清楚了,曹仁集众将,众将要活捉关羽,发生在关羽撤军之后,不是某些人理解的关羽被徐晃击退之后。

关羽被徐晃打败之后,并未立即撤军,还赖在汉水里犹豫不决。但是,随后不利的消息越来越多,关羽终于意识到大势已去,慌忙弃了水军战船,陆路奔荆州了。

这个时候,魏军如果发动追击,一来,兵力已经占优势,二来,也不存在什么汉水隔绝问题。




查了一下,这个话题的来由,是针对某人所说的下面这句:

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀,曹仁的话你不看,徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来,襄阳依然被围你不看?什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了?

关羽撤兵,正常情况下,极有可能遭到魏军追杀。但是,为了让蜀、吴两家火拼,魏军没有追击,放关羽回去和吴军搞去。

羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议。。。。


至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀,曹仁的话你不看,徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来,襄阳依然被围你不看?什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了?

徐晃解了樊城之围,关羽虽退,依然围困襄阳,这时候,孙权不仅仅已经取下荆州,还派人袭取羽辎重了,关羽才南还。我还真不知道魏军怎么在关于撤樊城之围时能追击关羽呢。

说道追击的起源,那就一起来看看呗:

QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-22 11:47 发表
稍增兵的事,我都不点名了,你就不要再敏感了,OK?我说此事,只是作为现象提出,不要总是以为我在说你个人。

关羽坐镇荆州期间,很多历史书中都提到关羽的突出贡献就是加固了城池。

譬如江陵这个城,其城池的土木工程,在关羽之前是个很简陋的。关羽镇守之后,江荆州城才成了坚城。

对于这样的坚城,即使守卫方只有少量的兵力也不容易很快攻下,在关羽看来,只要能守上一段时间,等樊城拿下了,他再回兵,东吴就大势去矣。

但是,糜芳却不是这样看问题。糜芳想必已经知道关羽在前方不妙,即使退兵,也极可能遭到魏军的追杀,所以,关羽军团指望不上了。以自己空虚的兵力,长期坚守等待刘备已经不可能。所以降了。

显然嘛,某人很善忘,曾大嘴巴说麽芳投降是因为预感关羽撤兵也会遭到魏军追击,而事实上,关羽是因为吴军袭取了他的辎重,才开始南还,而此前则是羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,所以,麽芳不投降,根本不存在魏军追击的可能。除非,你能证明孙权袭取羽辎重时,麽芳还没投降哦~~
孙权都能袭取羽辎重,关羽当然知道大势已去,再也无力围困襄阳。问题是:麽芳没投降的话,关羽是怎么大势已去的?关羽大势没去,是怎么会放弃“舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通”这个局面的,襄阳隔绝不通过,魏军是怎么追击关羽的?欢迎同学继续YY。
其他某人所YY的“江陵这种土木,在关于之前是很简陋的”我就不说啥了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-14 13:39 编辑 ]
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发表于 2009-9-14 16:08 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 08:19 发表
袁绍主要依靠综合国力取得压倒性优势,高览并没有什么表现出他的战绩,颜良、文丑匹夫而已,没什么好说的,麴义算最了得的一个,可惜官渡之战前已经死了,袁绍的将领水平远不如曹操。但是袁绍把主要心思都放在曹操那里,无意防备,让于禁得手,尽管如此,于禁还是要退保官渡协助曹操抵御,影响不了整个战局。张郃一战打败了马谡,就促使诸葛亮第一次北伐完满结束了。白起能取得长平之战的胜利,也只是打败了一个军事水皮很差的赵括,但却造成了赵国的严重削弱。虽说张郃打败仗不少,可是依然令刘备、诸葛亮生心畏惧,看来昭烈、武侯都没眼光呀!陈寿评说,于禁只是坚毅持重,张郃确是以灵巧机变而闻名。

袁绍至少还有势重的优势存在,再被你批得一无四处,还是把白马将军公孙瓒给打败了。不知道马谡在势上和能力上有什么突出的优势,对比袁绍来说?

是诸葛亮,刘备没眼光,还是你跟诸葛亮,刘备的眼光不同呢?对于这样战绩的张合,诸葛亮,刘备都很欣赏,而仅前期战绩就跟张合后来战绩不相上下的,反倒被你奚落成算不上牛?那诸葛亮,刘备就有眼光了?我把张合当成于禁级别的武将,是在成人于禁的强大,你既不能把于禁张合的战绩优劣区分,又坚持他们能力有差别,那就是你观点上需要阐述清楚的地方,我很明确:张合战绩没比于禁强多少,甚至还不如于禁,张辽亦然,一生没有自己真正指挥过一场战争,于禁没比他们差哪了。

把张合列为于禁一级别的将领,对我而言,是承认于禁的实力,而不是以你的角度去理解,是把张合降级,因为是兄觉得于禁不牛而已。

至于某个人在那说我在诋毁魏国武将,那就好笑了。如果说认为于禁不比其他四子差哪就叫诋毁,这绝对是脑残的逻辑。或者说,你压根不知道我在讨论什么。
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张隽乂徒有虚名,还真有人把他当狠角色了,五子良将数他打败仗最不堪,巴东一战被张飞打得仅以身免,还好意思拿他跟于禁比。

[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-9-14 20:57 编辑 ]
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回复傻子

张郃是带着十余人逃走的,不是身免。尽管如此,也比于禁投降要光彩。
其实于禁最大的错,是不该回魏国,投降就投降吧,哪有回去的道理?黄权到了魏国,就不回蜀了。还不想想魏国人怎么看待你?你这不自寻羞辱吗?

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 21:38 编辑 ]
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发表于 2009-9-14 21:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-9-14 09:00 发表


关羽的荆州军是一只以水军为主的军队。洪水来的时候,虽然步骑失去了战斗力,但是水军尚在,所以,关羽总体上保持了作战能力。



于禁只有步骑,大水一来,完全失去了战斗力。



见于禁传:

— ...

你说的有一定道理,不过关羽准备好水军,还是比于禁要高明。
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发表于 2009-9-14 21:53 资料 短消息 只看该作者
他说的有一定歪理,什么叫关羽的荆州军是一只以水军为主的军队,丫根本就不知道啥叫水军
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发表于 2009-9-14 22:15 资料 文集 短消息 只看该作者
罢了,水淹七军之后的于禁完全成了被人摆布的棋子,也怪可怜的,不再说他了。
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发表于 2009-9-14 22:58 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 08:33 发表
如果于禁之败,是非战之故,岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷?关老爷威震华夏,该不会浪得虚名吧?为啥关老爷不受洪水影响,还能利用洪水取胜,于禁却受这影响了?这不证明关羽的厉害吗?

愠灰从宏观角度已经说得很清楚,这战的的关键是“无有备”,关羽看准时机出击,乘着“无备”之利而进得胜。对于禁来讲是初来报道遇到自家低能的一面,非于禁所能完全挽救的。某些朋友以司马说的“非战之过”作为论据纯粹是无稽之谈,说到明白亲朋戚友要跳楼自杀,莫非你在旁边说“对啊,是你的错,快跳啦”?反之这等百般美言也能展开讨论真的好怀疑他的Q,为什么不拿关羽“前承观衅而动,以律行师,小举大克,一何巍巍...”去论论。无有备叫明摆着的战之过。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-9-15 09:09 编辑 ]
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发表于 2009-9-15 18:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-14 13:33 发表

显然嘛,某人很善忘,曾大嘴巴说麽芳投降是因为预感关羽撤兵也会遭到魏军追击,而事实上,关羽是因为吴军袭取了他的辎重,才开始南还,而此前则是羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,所以,麽芳不投降,根本不存在魏军追击的可能。除非,你能证明孙权袭取羽辎重时,麽芳还没投降哦~~
孙权都能袭取羽辎重,关羽当然知道大势已去,再也无力围困襄阳。问题是:麽芳没投降的话,关羽是怎么大势已去的?关羽大势没去,是怎么会放弃“舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通”这个局面的,襄阳隔绝不通过,魏军是怎么追击关羽的?欢迎同学继续YY。
其他某人所YY的“江陵这种土木,在关于之前是很简陋的”我就不说啥了。

这人是不是突然糊涂了?讲了半天,还没明白?

糜芳,与曹仁的那些“咸曰”的部将,看法是一致的。关羽一旦撤军,就会遭到魏军的追杀,极可能被活擒。所以,糜芳不能指望关羽回来救他,这成了他投降的重要因素。

至于你说的什么,如果东吴没来搞他的辎重,关羽就不撤军,赖在汉水里不走,那糜芳就更无法指望关羽的援救,他不投降还等着死吗?

你这人的脑子……是不是今儿喝高了?
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发表于 2009-9-15 18:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 21:33 发表

你说的有一定道理,不过关羽准备好水军,还是比于禁要高明。

你首先要明白,魏军本来是没有水军的,后来为了南下,建了一只规模很小的水军,至刘表投降,算是有了一只象模象样的水军。

但自赤壁以后,刘表水军全部损失,当时魏国在荆州地区根本没有水军。

你的意思是不是要于禁接到命令以后,先在某个地方,花个半年的时间,打造水军战船,再花半年训练水军,然后,令士兵把这些水军战船从某个地方,远途肩扛车载运来汉水,再开始打仗?

反过来,荆州的军队,本来就是以水军为主,刘表时代就是如此。而且,刘备南逃时,关羽还带了一只数量及万的水军。


这件事,怎么也扯不上于禁有什么过失吧。

这也能成了为关羽歌功颂德的理由?看来,关某确实是烂泥提不上壶了。
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发表于 2009-9-15 18:23 资料 短消息 只看该作者
楼上知道玄武湖是干啥的,啥时挖的么?
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发表于 2009-9-15 18:25 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-9-15 18:09 发表
这人是不是突然糊涂了?讲了半天,还没明白?

糜芳,与曹仁的那些“咸曰”的部将,看法是一致的。关羽一旦撤军,就会遭到魏军的追杀,极可能被活擒。所以,糜芳不能指望关羽回来救他,这成了他投降的重要因素。

至于你说的什么,如果东吴没来搞他的辎重,关羽就不撤军,赖在汉水里不走,那糜芳就更无法指望关羽的援救,他不投降还等着死吗?

你这人的脑子……是不是今儿喝高了?

笑,脑子喝高的是阁下吧?

没麽芳投诚,关羽至于辎重被袭取而导致不得不把围困襄阳,隔绝江道的军队给撤退掉?

关羽不撤军,是相信东吴即使来取荆州,麽芳也可以凭坚称坚守,并且沿江烽火台,以及江陵的求援也会发给他。结果呢?烽火不举,求援不至麽芳直接投诚。关羽怎么“援救”?

关羽辎重已经丢失,军无粮食,无地可据。才无力维持断江围襄阳。某人就这么把东吴袭取辎重这么重要的事件忽略,认为关羽回救荆州必定要撤掉断江围城的部队?

这种叫脑子进水了。

看看袁绍粮道被袭,第二天就军队溃败了,关羽同样是辎重被袭取了,又岂能坚持下去?

说了,认为关羽撤退必定被魏军追杀,就先证明东吴不袭取关羽的辎重,关羽也需要撤掉断绝河道的部队再来说话吧。
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发表于 2009-9-15 18:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 FoxDi 于 2009-9-14 22:58 发表


愠灰从宏观角度已经说得很清楚,这战的的关键是“无有远备”,关羽看准时机出击,乘着“无远备”之利而进得胜。对于禁来讲是初来报道遇到自家低能的一面,非于禁所能完全挽救的。某些朋友以司马说的“非战之 ...

你还别说,关羽此事出击时机,选择得还是相当得好的。

第一,魏国无远备。譬如,荆州地区没有一只水军,后来,司马懿驻守荆州时,荆州的水军才建起来了。

第二,魏国当时正面临东西两面作战,兵力被牵制在东西两面。当然,关羽并不清楚东吴当时与魏国已经秘密讲和,魏国的兵力也并没到派不出援军的程度。于禁的三万军,很可能是关羽事先没有想到的。

第三,荆州地区兵力空虚,只有约一万人左右。

第四,关羽选择在“春水方生”的时候,他的水军大船,可以直抵襄樊,处于极有利的态势。(在别的季节,汉水的水位低,关羽水军无法充分利用汉水实施机动,事见张郃传“至荆州,会冬水浅,大船不得行”)
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-15 18:25 发表

笑,脑子喝高的是阁下吧?

没麽芳投诚,关羽至于辎重被袭取而导致不得不把围困襄阳,隔绝江道的军队给撤退掉?

关羽不撤军,是相信东吴即使来取荆州,麽芳也可以凭坚称坚守,并且沿江烽火台,以及江陵的求援也会发给他。结果呢?烽火不举,求援不至麽芳直接投诚。关羽怎么“援救”?

关羽辎重已经丢失,军无粮食,无地可据。才无力维持断江围襄阳。某人就这么把东吴袭取辎重这么重要的事件忽略,认为关羽回救荆州必定要撤掉断江围城的部队?

这种叫脑子进水了。

看看袁绍粮道被袭,第二天就军队溃败了,关羽同样是辎重被袭取了,又岂能坚持下去?

说了,认为关羽撤退必定被魏军追杀,就先证明东吴不袭取关羽的辎重,关羽也需要撤掉断绝河道的部队再来说话吧。...

还没醒?真是喝高了。

糜芳估计形势,关羽能否指望得上呢?

第一,如果关羽撤军回来,会遭到魏军的追杀,极可能被活擒;——可见,这种情况下指望不上关羽。

第二,关羽压根就不撤军,那,还指望什么呢?——这种情况下,更指望不上关羽。

这就是糜芳投降的重要原因。
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发表于 2009-9-15 18:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-9-15 18:33 发表
还没醒?真是喝高了。

糜芳估计形势,关羽能否指望得上呢?

第一,如果关羽撤军回来,会遭到魏军的追杀,极可能被活擒;——可见,这种情况下指望不上关羽。

第二,关羽压根就不撤军,那,还指望什么呢?——这种情况下,更指望不上关羽。

这就是糜芳投降的重要原因。

喝高了到不醒人事了?

羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议。。。。

关羽是被孙权袭取辎重后,才需要被魏军追击。跟什么撤军回来会遭到魏军追杀两回事。你可以证明了没孙权关羽撤退照样被追杀。当然,我知道,你现在已经选择在YY。直接无视吴军的功劳了。

关羽压根就没收到求援,撤什么军?关羽是“自以城固,必不速不退”。什么压根就不撤兵。当然,你也已经无视了这句了。

这就是麽芳投降的重要原因?笑。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-15 18:45 编辑 ]


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