所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


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#241

发表于 2007-8-23 11:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 10:34 发表

我也没说一定回原姓,但有点是肯定的,就是回原姓一定是从外人那里过继的.
至于你说的"据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。"不知道你举的是现代还是古代,现代人 ...

假如是从外人那里过继一定回原姓，这个对你的观点有用。
从外人那里过继一定回原姓，
曹嵩没有回原姓，
所以曹嵩不是从外人那里过继。
这个结论可以成立。

但回原姓一定是从外人那里过继的……这个对你的观点有帮助么？
曹嵩既然没有回原姓，那是不是从外人那里过继，根本证明不了什么？

古代人，何必另外找呢？
前面举的陈矫，不就没回原姓么？

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#242

发表于 2007-8-23 11:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 11:04 发表

假如是从外人那里过继一定回原姓，这个对你的观点有用。
从外人那里过继一定回原姓，
曹嵩没有回原姓，
所以曹嵩不是从外人那里过继。
这个结论可以成立。

但回原姓一定是从外人那里过继的……这个对 ...

我没说一定会改的.魏晋时期望族很多,在望族中是不允许从外人过继的.至于你说的陈矫,王平,马忠,他们似乎都不是望族.所以不改也是可以的.过继在不同阶层具体操作上是有不同的.曹魏既然用九品中正制,就是想拉拢望族.所以不会改变原则的.

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#243

发表于 2007-8-23 11:20 资料短消息只看该作者

回复 #224 恨地无环的帖子

這個我來回答你:

劉備於公元214年 (東漢建安19年)入蜀 ---公元221年稱帝之時,這種時間他沒有國號喔...這時仍在"東漢"時代,所以他的旗號也不會是"蜀",而是"劉",其他二個勢力一個也是"曹",一個為"孫",三個都不是國家,而是東漢國內三個有力軍頭(這時的身份是這樣)

219年7月---221年稱帝,劉備稱漢中王,他的身份是東漢國漢中王,旗號仍然為"劉",也不可能出現國號,221年稱帝之時,他定的國號就是"漢",並不是"蜀"

所謂的"蜀",是曹魏方面認為他繼承原東漢所有領土,劉備集團只是佔據魏國"益州"(或蜀地)的大型賊眾集團,意思是不承認他們是一個國家 (也不會叫他們"蜀軍"這樣間接承認他們是一個國家,只有國家才會有軍隊)

而前有先進提到:鄧芝出使吳的時候,吳稱他們為"蜀",這個我也可解釋,鄧芝出使吳的時候是劉備病逝之時,大家不要忘了...公元220年 -229年,吳不是一個國,而是魏國底下的一個半獨立自治領(魏封孫權為吳王,名義上仍是魏國領土),他的外交政策多少也要看看魏國的臉色,所以外交公文辭令上仍是要用魏國的標準來寫,所以稱他們為"蜀"是完全是有可能的事,所以要看吳跟漢的外交關係要分二階段來看才是

一段是公元 220 -- 229 年
一段是公元 229 -- 263 年蜀漢滅亡

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#244

发表于 2007-8-23 11:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 11:19 发表
我没说一定会改的.魏晋时期望族很多,在望族中是不允许从外人过继的.至于你说的陈矫,王平,马忠,他们似乎都不是望族.所以不改也是可以的.过继在不同阶层具体操作上是有不同的.曹魏既然用九品中正制,就是想拉拢望族.所以不会改变原则的.

陈矫当然是望族。
刘颂，字子雅，广陵人，汉广陵厉王胥之后也。世为名族。同郡有雷、蒋、谷、鲁四姓，皆出其下，时人为之语曰「雷、蒋、谷、鲁，刘最为祖。」
初，颂嫁女临淮陈矫，矫本刘氏子，与颂近亲，出养于姑，改姓陈氏。

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#245

发表于 2007-8-23 11:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 11:30 发表

陈矫当然是望族。
刘颂，字子雅，广陵人，汉广陵厉王胥之后也。世为名族。同郡有雷、蒋、谷、鲁四姓，皆出其下，时人为之语曰「雷、蒋、谷、鲁，刘最为祖。」
初，颂嫁女临淮陈矫，矫本刘氏子，与颂近亲， ...

就算望族,不是有徐宣反对吗?说明也只是他个人的行为.

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#246

发表于 2007-8-23 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 11:37 发表

就算望族,不是有徐宣反对吗?说明也只是他个人的行为.

俺已经说过很多次了啊
为什么陈矫就是个人行为，曹嵩就不可以是个人行为？
这不是双重标准么？

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#247

发表于 2007-8-23 11:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 11:46 发表

俺已经说过很多次了啊
为什么陈矫就是个人行为，曹嵩就不可以是个人行为？
这不是双重标准么？

陈矫在怎么样也是一个官而已,曹嵩不同,他是皇帝,当然是别人封的,所以皇帝的行为是个人行为吗?九品的实行就是要来拉拢望族,皇帝怎么能不身体力行呢?这个不同阶层标准一定要相同吗?

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-23 11:54 编辑 ]

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#248

发表于 2007-8-23 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 11:51 发表

陈矫在怎么样也是一个官而已,曹嵩不同,他是皇帝,当然是别人封的,所以皇帝的行为是个人行为吗?九品的实行就是要来拉拢望族,皇帝怎么能不身体力行呢?

曹嵩被过继的时候已经被追封为皇帝了么？

况且像前面曹操断同族通婚一事在建安初，当时曹操跟皇帝也还离得很远。
为什么你就认为陈矫同姓通婚就属于特例，曹操同姓通婚就属于假的？
这还不是双重标准么？

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#249

发表于 2007-8-23 12:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 11:56 发表

曹嵩被过继的时候已经被追封为皇帝了么？

况且像前面曹操断同族通婚一事在建安初，当时曹操跟皇帝也还离得很远。
为什么你就认为陈矫同姓通婚就属于特例，曹操同姓通婚就属于假的？
这还不是双 ...

陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准

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#250

发表于 2007-8-23 12:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #243 loadring2002 的帖子

这不仅仅是一个旗号的问题，而是时人如何称呼刘备势力的问题。
在三国称帝之前的汉末，确实存在一个“魏蜀吴”时期。
魏：213年曹操称魏公，后进魏王。
蜀：214年刘备自领益州牧，后进汉中王。（治所在蜀郡成都）
吴：孙权继承故吴侯孙策。（后受曹丕吴王之封）

出师表云：天下三分，益州疲弊。
以蜀为称和这个差不多，它强调的是这个势力所掌控的实体，另外在刘氏势力本身，也表示尚不属于此势力控制的区域仍然是大汉的故土。

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#251

发表于 2007-8-23 12:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 12:03 发表

陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准

史书没写有人反对，不等于没人反对。

再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
说不定人家就是因为忌惮他而不敢开口呢？
建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人。

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#252

发表于 2007-8-23 12:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 12:47 发表

史书没写有人反对，不等于没人反对。

再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
说不定人家就是因为忌惮他而不敢开口呢？
建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人。

这个理由似乎牵强了吧,如果有人反对,就更应该写入史书中,再说当时看不起曹操的人也大有人在.
再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
这个我想只能解释为时人有双重标准.别人这样你反对,论到曹操就默许了,这不是双重标准是什么?还有一种解释就是曹操根本就不是同姓通婚,所以没人反对.我觉得曹操嫁女是为了报答当年夏侯渊当年替他坐牢.

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#253

发表于 2007-8-23 13:17 资料个人空间短消息只看该作者

另外你说曹操建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人,手下不敢说,那他的政敌呢?袁绍连他祖宗都骂了,还怕在多骂一条吗?这也说明不是

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#254

发表于 2007-8-23 13:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 12:55 发表
这个理由似乎牵强了吧,如果有人反对,就更应该写入史书中,再说当时看不起曹操的人也大有人在.
再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
这个我想只能解释为时人有双重标准.别人这样你反对,论到曹操就默许了,这不是双重标准是什么?还有一种解释就是曹操根本就不是同姓通婚,所以没人反对.我觉得曹操嫁女是为了报答当年夏侯渊当年替他坐牢.

曹操嫁女是嫁给夏侯惇的儿子。

在曹家来说，同姓不婚也根本算不上什么大事。
更大的都没写反对声音。
献帝娶了曹操的女儿，曹丕的妹妹，曹丕又纳了献帝的两个女儿为妃子。
这个伦常可是比那个颠倒的多了

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#255

发表于 2007-8-23 13:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 13:30 发表

曹操嫁女是嫁给夏侯惇的儿子。

在曹家来说，同姓不婚也根本算不上什么大事。
更大的都没写反对声音。
献帝娶了曹操的女儿，曹丕的妹妹，曹丕又纳了献帝的两个女儿为妃子。
这个伦常可是比那个颠倒的多了

这两个女儿是曹丕妹妹生的吗?如果不是就不叫同姓通婚.

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-23 13:36 编辑 ]

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#256

发表于 2007-8-23 13:35 资料个人空间短消息只看该作者

这个除了说明曹丕好色,人品差外,其他啥都说明不了.似乎和话题无关

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#257

发表于 2007-8-23 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 13:33 发表

这两个女儿是曹丕妹妹生的吗?如果不是就不叫同姓通婚.

即使不是曹丕妹妹所生，从辈分上那也是他外甥女。
这可比同姓通婚更严重得多。

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#258

发表于 2007-8-23 15:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 13:47 发表

即使不是曹丕妹妹所生，从辈分上那也是他外甥女。
这可比同姓通婚更严重得多。

拉倒吧,既然不是妹妹所生,何来外甥女一说?这个也不是啥大不了事?献帝和曹丕有不同族,不是啥同族通婚.这个在古代是允许的.这个最多说明曹丕好色,如此而已.

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#259

发表于 2007-8-23 15:34 资料个人空间短消息只看该作者

因此曹操嫁女大家无疑义是因为曹操和夏侯本就不同宗,所以大家都不反对.

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#260

发表于 2007-8-23 15:35 资料文集短消息只看该作者

“这不仅仅是一个旗号的问题，而是时人如何称呼刘备势力的问题。
在三国称帝之前的汉末，确实存在一个“魏蜀吴”时期。
魏：213年曹操称魏公，后进魏王。
蜀：214年刘备自领益州牧，后进汉中王。（治所在蜀郡成都）
吴：孙权继承故吴侯孙策。（后受曹丕吴王之封）
出师表云：天下三分，益州疲弊。
以蜀为称和这个差不多，它强调的是这个势力所掌控的实体，另外在刘氏势力本身，也表示尚不属于此势力控制的区域仍然是大汉的故土。”

当时，我记得好像是这样的（均以各方自己口气）：
1、天下仍为汉。
以邺为中心6郡，有一个魏王国。
以汉中为中心3郡，有一个汉中王国。
其余地区，分布一些侯国（以后这个不提，略过去）。
曹操的势力控制的是：汉的部分地区，自己的魏王国。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区，自己的汉中王国。
孙权的势力控制的是：汉的部分地区，自己的南昌侯国。
2、东汉灭，魏兴，刘备嗣位，此时孙权尚未附魏。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：汉的部分地区，自己的南昌侯国。
3、孙权附魏后。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：自己的吴王国。
4、孙权和魏翻脸后。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：自己的吴王国。
5、孙权称帝并与汉共分天下后。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：吴的部分地区。

记忆，也不知对不对。

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#261

发表于 2007-8-23 15:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #258 河内司马的帖子

与自己的长辈或者小辈婚姻那就是有悖伦常了。
不过老曹家这些事情也是乱。
曹操的侄女嫁给了孙权的弟弟孙匡，曹操的儿子曹彰娶了孙权的侄女。
按自己的堂姐妹算，曹丕和孙权算一辈；按自己的兄弟算，曹丕又成了孙权的子侄辈。

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#262

发表于 2007-8-23 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 15:47 发表
与自己的长辈或者小辈婚姻那就是有悖伦常了。
不过老曹家这些事情也是乱。
曹操的侄女嫁给了孙权的弟弟孙匡，曹操的儿子曹彰娶了孙权的侄女。
按自己的堂姐妹算，曹丕和孙权算一辈；按自己的兄弟算，曹丕又成 ...

何为长辈啊?如果那两个女儿不是曹丕妹妹所生,曹丕和她们一点血缘关系都没有.这就叫有悖伦常了?至于你后面说的那些大多是政治婚姻.再说了,这种事在古代很多了

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#263

发表于 2007-8-23 15:58 资料个人空间短消息只看该作者

他妹妹既然是献帝皇后，献帝所有子女名义上都是她的子女，怎么不是外甥女了？这当然是乱伦行为。
莫非没有血缘关系，不同族就可以通婚？

那继子如果不是继母所生，就不是儿子了？

曹丕收用老子的女人，肯定也是基于这点来考虑的。

还有，曹丕娶献帝两个女儿时，还在孝服期间。
所以孙盛刺之曰：魏王既追汉制，替其大礼，处莫重之哀而设飨宴之乐，居贻厥之始而坠王化之基，及至受禅，显纳二女，忘其至恤以诬先圣之典，天心丧矣，将何以终？
曹丕这类的做派，还谈什么要拉拢望族呢？

ps.曹丕是没有资格复其本姓的，曹操也没有。
因为改姓的是曹嵩，他既然不动，后人就没资格动。
儿子给老子改姓，孙子给爷爷改姓，这在礼法上显然也是不允许的。

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#264

发表于 2007-8-23 16:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #262 河内司马的帖子

政治婚姻也是要讲伦常的。
呼韩邪单于挂了之后，王昭君要求归汉，汉帝不允，令其从胡俗嫁给了呼韩邪的儿子。这事后人就不太能接受，又不好直接说汉帝不地道，蔡邕就“大话”了一下，说昭君不愿“子蒸其母”，仰药而死。

不过按您说的，没有血缘关系就无所谓，那也不存在什么“子蒸其母”了，汉代人改嫁、再嫁的也不少，昭君一身侍父子单于，何其幸也？

扯远一点，李治干嘛费老鼻子劲把武则天送到佛门净地走一遭。
再扯远点，杨过和小龙女那么难干嘛？又不是亲姑姑

[ 本帖最后由恨地无环于 2007-8-23 16:45 编辑 ]

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#265

发表于 2007-8-23 16:40 资料短消息只看该作者

汗，小龙女和杨过不关姑姑啥事。。。。是因为师父哇。

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#266

发表于 2007-8-23 16:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #265 无势的帖子

师父算什么？又没有血缘关系。

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#267

发表于 2007-8-23 17:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 16:22 发表
政治婚姻也是要讲伦常的。
呼韩邪单于挂了之后，王昭君要求归汉，汉帝不允，令其从胡俗嫁给了呼韩邪的儿子。这事后人就不太能接受，又不好直接说汉帝不地道，蔡邕就“大话”了一下，说昭君不愿“子蒸其母”，仰 ...

他们只是乱了辈分,又没有乱伦.另外昭君的例子也不能说明啥,在匈奴眼里他们的伦理就是夫死嫁子.这个和汉族不同也只是风俗而已.

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-23 17:24 编辑 ]

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#268

发表于 2007-8-23 17:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-23 15:58 发表
他妹妹既然是献帝皇后，献帝所有子女名义上都是她的子女，怎么不是外甥女了？这当然是乱伦行为。
莫非没有血缘关系，不同族就可以通婚？

那继子如果不是继母所生，就不是儿子了？

曹丕收用老子的女 ...

我说了这只说明曹丕人品有问题.能说明啥?另外如果曹嵩本来就姓曹,就不存在改这一说.另外,儿子给老子改姓，孙子给爷爷改姓，这在礼法上显然也是不允许的。曹嵩只管去姓曹啊,曹丕可以改姓回夏侯啊,这个有何来给爷爷改姓呢?认祖归宗而已.但他没没这么做啊.所以你说的似乎也只是你的推测.

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-23 17:29 编辑 ]

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#269

发表于 2007-8-23 17:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #267 河内司马的帖子

《小雅》曰:上淫曰蒸,下淫曰报。
子蒸其母还不算乱伦，您的伦常观对于汉代人来说是太超前了。

汉代法律，上蒸下报、孝未除服而奸都是犯了“禽兽行”的大罪，“乱人伦，逆天当诛”，西汉有几位王爷就是坐此罪玩完的。

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	河内司马


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#270

发表于 2007-8-23 18:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 17:58 发表
《小雅》曰:上淫曰蒸,下淫曰报。
子蒸其母还不算乱伦，您的伦常观对于汉代人来说是太超前了。

汉代法律，上蒸下报、孝未除服而奸都是犯了“禽兽行”的大罪，“乱人伦，逆天当诛”，西汉有几位王爷就是坐此罪 ...

我不是说过了吗?那是汉族所要遵守的,可你没办法要求匈奴也遵守啊.昭君在匈奴又不是在大汉.请你看清楚后再回帖
匈奴的风俗就是夫死嫁子,这在他们看来可能就是他们眼里的伦理

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-23 18:05 编辑 ]

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