诸葛亮和司马懿谁更高明 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	軒轅龍

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#241

发表于 2007-12-9 17:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2007-12-9 15:13 发表
都说诸葛会用兵，我倒没看出诸葛会用兵；用兵，在乎诡和奇，诸葛有生之年我都没看见1次奇诡之道的决定性战役；本来属国国力不如魏,中规中矩的战斗根本就是无端的消耗国力;司马的"天下奇才也"赞扬的是 ...

你说的有些道理，但[诡和奇]也带有很大的冒险性，一旦失败，后果不堪设想（就国力而言，蜀国输不起啊）。诸葛受刘备托孤之重，而重中重则是“扶幼主，保社稷”，怎敢轻易用险呢？

鄧艾的偷渡陰平就是例子，是险胜。不过，当时魏国国力强盛，就算邓军全军覆没，也不会因此而亡的。

子午谷奇謀，[燕晓]大人曾写过一篇，有空你看看吧。

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	軒轅龍

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#242

发表于 2007-12-9 17:28 资料短消息只看该作者

那你認為是。。。。？
兩到祁山是沒錯的，但就幾次北伐說法不一。有說七次、六次、五次，還有說四次的，我只是選擇了一最廣為人知的說法而已，怎麼了？難道你不知道嗎？
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又不是說書，當然是選有史為證的。。
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可以说全都有史为证，咋选？我总不能说“七、六、五、四”次吧。

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#243

发表于 2007-12-9 23:00 资料短消息只看该作者

不错，正是司马的“扬长避短”使得诸葛"六出岐山"无功而返。就战略层面而言，司马胜了
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这还真有史为据啊.只是那个作者姓罗而已

子午谷奇謀，[燕晓]大人曾写过一篇，有空你看看吧。
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那是燕老的奇谋,能等同于魏延的???
百度上还一堆小白老叫嚣人家李药师,韩信都能做到的事情,凭什么魏延做不到列..

鄧艾的偷渡陰平就是例子，是险胜。不过，当时魏国国力强盛，就算邓军全军覆没，也不会因此而亡的。
================================
人家邓艾隔壁还有个姓钟的给他牵制着蜀军主力--魏延有么??
当时蜀是啥个国情...能跟明帝前期相比??

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	消失D马甲

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#244

发表于 2007-12-9 23:04 资料短消息只看该作者

得出的結論就是參看史書啊，畢竟我又沒有親歷那段歷史，但這並不等於得出的結論與史書上的一樣罷了，這又怎麽了？
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我说某某是女的....阁下又经历过这段历史没有??你如何知道这个某某不是女的??如果抛开史书去发挥自家的才智..那叫YY...

我再説一遍，我從沒否認“死诸葛吓跑生仲达”这一事實！你反復重復這一句到底是啥意思啊？能否解釋解釋？
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有点智慧的人联系下上下文都该知道我的意思
你喜欢胡混是你自己的事...解释的事情你自家找人去

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#245

发表于 2007-12-10 03:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

一次北伐，一出祁山：“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众”

二次北伐：“冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”

三次北伐：“七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”

四次北伐，二出祁山：“九年，亮复出祁山，以木牛运，㈠粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”

五次北伐：“二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。㈢相持百余日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。㈣及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！””

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#246

发表于 2007-12-11 07:48 资料短消息只看该作者

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-12-11 11:51

-100

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#247

发表于 2007-12-12 14:23 资料短消息只看该作者

能力上来说是诸葛

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	sos2290


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#248

发表于 2007-12-16 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵,我想到了一个故事.就是以前的格瓦拉,当时他被逮捕处死,杀死他的人现在还活着. 如果按照成败论英雄,那么杀死格瓦拉的人无疑是胜利者了.

但是这个人这些年生了病,眼疾,看不见东西了.到最后,他的后人只好向古巴方面请求援助,因为古巴有一个以格瓦拉的名义进行眼病治疗的组织.最后他的眼睛被"格瓦拉"医好了

等他可以看见东西时,才发现自已当年杀死的人已经成为了自已国家的某种文化偶像,人们穿着印有格瓦拉头像的衣服,招贴格瓦拉的画片..................

到底是谁胜利了呢

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#249

发表于 2007-12-16 09:56 资料个人空间短消息只看该作者

至于子午谷的问题,好比是赌博,赌本大的人胆子就大,可蜀国明显赌不起.

诸葛亮与魏延的区别不仅在于一为将一为帅,更在于他是一位具有政治眼光的统帅,他不仅要从军事角度来看问题,更要从政治和经济角度来看问题.魏延就简单得多,要么胜利,失败了大不了一死.但诸葛亮还得去思考,如何为失败善后.

魏延想得太简单,自然胆大气粗,但他没有注意,正是因为有诸葛亮在背后做着善后的事,他才会如此洒脱.

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#250

发表于 2007-12-18 11:55 资料文集短消息只看该作者

中华自诩正统却不得不偏安一隅的衰鸟时代太多，每次一到这种时代，人们就开始掀起诸葛亮浪潮，把北伐跟爱国向一块儿凑

譬如第一波浪潮弄潮儿习凿齿仁兄，他就大捧诸葛亮

理由有二，首先是他是诸葛亮老乡，襄阳人，其次是他的时代正是五胡十六国南北朝，北方胡马纵横，正统偏安江南

其次第二波升华诸葛亮的浪潮就是南宋了，代表人物就是陆游老兄。陆游提到北伐和出师表的诗没有十首也有八首。

看看南宋的国际形势，不难想象为啥一力主张北定中原的诸葛亮被无限拔高。

总而言之，诸葛亮就在一次次中华的衰鸟偏安时代被塑造成爱国主义情怀的典型。

反过来说，我可以这么判定：如果中国一直强大而且统一，没那么多偏安一隅的衰鸟时代，那么诸葛亮在人们心目中就绝不是现在这个伟大形象了也。

但是诸葛亮才华横溢，有激情抱负，精明强干，为了理想奋斗终生，相反，司马懿阴冷阴冷的，给人感觉极不舒服

两相比较，诸葛亮可比司马懿可爱多了

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#251

发表于 2008-1-15 15:54 资料短消息只看该作者

诸葛亮是管后勤的

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#252

发表于 2008-1-21 16:35 资料短消息只看该作者

楼上竟然是说诸葛是管后勤的

  太无知了吧。。司马懿打仗本来就不咋样司马懿就是个小人  曹操在的时候根本就没怎么重用过他他扶持曹丕获得了信任  后来曹丕一挂就开始暗地培植自己的势力一直到最后。司马懿在历史上打仗牛逼还真没有看出来  你们还不是看演义看的  本来演义里面司马懿和诸葛亮差不多是诸葛8两司马半斤  现在诸葛亮被推翻以后成了1两显出司马半斤牛逼了啊？？搞笑了
黎东方是著名的三国历史学家他在细说三国里面说
　  司马懿也是自己不肯篡，而让儿子孙子去篡的。可见，司马懿的“小聪明”不在曹操之下。然而，司马懿不曾“力征经营”，打下这个天下。这个天下，是曹操留下来给曹丕、曹叡、曹芳的。曹操和他的儿子曹丕，所犯的罪只是一个“篡”字。司马懿父子祖孙，所犯的不仅是“篡”，还加上一个“窃”字。

　　姓曹的，最多可被姓刘的骂为强盗。姓司马的，却实实在在是“小偷”。(我很抱歉，敬请今日许多姓司马的朋友原谅。你们并不是司马懿的苗裔；你们是司马迁、司马光等等好人的苗裔)。

　　司马懿不是没有打过仗。他对诸葛亮打过两次，对孟达打过一次，对公孙渊打过一次，对孙权也打过半次。这些战事，都不过是边疆上的小接触，与奠定中原无关。

　　司马懿对中原的“法律与秩序”也谈不上有什么贡献。荀彧、崔琰、毛玠、陈群、钟繇，那些人，才是造成了“安定”与“清廉”的功臣。

　　司马懿被后世的历史家批评为“以狐媚取天下”。这狐媚二字很恰当，一点儿也不冤枉。他会“媚”，会骗，先骗了曹操，后骗了曹丕，最后又骗了曹叡。他骗这三人，所用的手段都是一个“媚”字。骗过这三人以后，他又骗曹爽，把曹爽骗进了鬼门关。这一次，他所用的不再是”媚”，而是“哄”。

　　叙过司马懿的一生，便是叙述他如何媚了三个人，哄了一个人。
http://tiebacommit.baidu.com/f?kz=65472910
细说三国关于司马懿的篇章  原文在此各位可以看看  我记得该书中还有段是写司马懿和诸葛交手的时候司马懿只顾往山上跑被一个监军文人耻笑的事情

[ 本帖最后由 tang221276 于 2008-1-21 16:38 编辑 ]

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	tang221276

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#253

发表于 2008-1-21 16:57 资料短消息只看该作者

黎东方是三国研究的达人级人物可惜后来到台湾了。在国内一直没什么名气他在细说三国这一方有关于诸葛亮北伐的详细记载原帖地址如下 http://tieba.baidu.com/f?kz=65474326
上邽之役可说是六次重要战役之中最重要的一次。诸葛亮把汉中与后方的政务与军事，都交给了李严父子负责，以便用全副精神与魏军决战。诸葛亮任命李严的儿子作“江州都督”，把李严本人从江州(重庆)调了来，交给他两万兵，叫他留守汉中(魏延仍被诸葛亮带到前方作战)。诸葛亮而且也把丞相府的政务，交给李严代拆代行。

　　魏延以外，被诸葛亮带到前方去的将领，有王平、高翔、吴班。

　　魏方的统帅不再是曹真，曹真生了病。代替曹真的新统帅，是司马懿。在司马懿下边的几员大将，是张郃、郭淮、费曜。

　　发动攻势的，是诸葛亮，不是司马懿。诸葛亮先打祁山(祁山于街亭之役以后，一向是在魏军之手)。司马懿进军到天水郡城西南的上邽城。

　　诸葛亮听说司马懿本人来了，十分兴奋，便留下王平续攻祁山，自己带了主力，到上邽来向司马懿迎战。

　　司马懿慌忙留下费曜与四千名兵士，守上邽城；自己带了主力离开上邽，说是要去祁山，找诸葛亮，给诸葛亮一个迎头痛击。祁山在上邽的西南。司马懿却不向西南的方向走，反而向上邽的东边走。

　　诸葛亮来到了上邽，与费曜及其四千兵略一接触，便把他们解决。解决了以后，诸葛亮不留在上邽，而即刻向东边走，对司马懿的主力追击。

　　司马懿和他的兵，虽则跑得很快，却仍然被诸葛亮追上。司马懿并不转过头来交锋，却叫部队一口气爬到山上，在山上扎营。

　　这时候，被魏明帝派在司马懿军中作为“监军”的贾诩，实在看不过去，就忍不住，责备司马懿，说；“你怕蜀国的兵，像怕老虎一样。天下的人都会笑你，你怎么办?”
　
　　司马懿这才有点儿觉得难为情。同时，张郃等人也纷纷请求出战，与“蜀兵”一决雌雄。司马懿于是勉强下令，在五月辛巳日出战。

　　五月辛巳日这一天，双方的主力死拚，杀得天昏地暗，日月无光。诸葛亮把部队分为三部，分别由魏延、高翔、吴班三个人统率，把魏军打得隔成几片，一一包围、歼灭。

　　恶战了整整一天后，司马懿差不多是全军覆没，只剩下他本人与几位亲信落荒而走。诸葛亮所获得的战利品，有五千套盔甲，三千一百张角弩，与三千颗魏军军官的头。

这就是各位更加神话的司马懿这就是各位以结果论的司马懿可笑。。

[ 本帖最后由 tang221276 于 2008-1-21 16:59 编辑 ]

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#254

发表于 2008-1-22 12:15 资料短消息只看该作者

"高明"两个字可做多解
仅论军事上的,二人还有的一比
但论治理国家,
孔明之才足以雄视千古!
这是那些反诸葛的人也不敢枉加批驳的.

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#255

发表于 2008-1-22 15:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tang221276 于 2008-1-21 16:57 发表
黎东方是三国研究的达人级人物可惜后来到台湾了。在国内一直没什么名气他在细说三国这一方有关于诸葛亮北伐的详细记载原帖地址如下 http://tieba.baidu.com/f?kz=65474326
上邽之役可说是六次重要战役 ...

插两句...

黎东方的名气并不小，却算不得啥三国研究的达人。他的细说系列涉及中国历代，当作历史入门的休闲用书还可以，可若太当真便容易闹笑话了。细说的内容大多未经考究，黎似是只略翻过一遍三国志，便开始随口戏说，大量的观点更是不知出处，错漏百出也就不奇怪了。

就拿兄台所引的一段来说，原文是：

汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，余众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

可见，光这一段，黎就犯了几个很基本的错误，比如郭淮、费曜被孔明击败后，退的是诸葛，追的是司马，黎正好弄反；又比如这里将领的“贾栩”显然不可能是那位闻名的谋士“贾诩”，更不是小曹派来的“参军”，黎又弄混；至于啥“司马懿差不多是全军覆没”，则完全是黎的主观臆断，毫无根据。

[ 本帖最后由 caggf 于 2008-1-22 15:05 编辑 ]

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#256

发表于 2008-2-2 12:08 资料短消息只看该作者

司马聪明，因为他篡权了，他的家族成功了

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#257

发表于 2008-2-4 21:53 资料短消息只看该作者

兩人都高明互相利用取得更多的權利

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	……

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#258

发表于 2008-2-5 00:36 资料短消息只看该作者

还是别人司马聪明,哪里像诸葛什么日理万机和茶饭不思,统一天下,而不像那个诸葛还没活到花甲就翘了

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#259

发表于 2008-2-5 11:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

都以成败论英雄。。。银英里有多少人认为称帝的黄毛小子比杨提督军事天赋更高？

有人提出死蚂蚁“扬长避短”论，可是却不想想死蚂蚁为什么要扬长避短，扬的是什么长，避的又是什么短。很明显死蚂蚁龟缩扬的是兵力多于敌军，粮草多于敌军，自己本土作战，可以依托城墙坚守等魏国先天战略优势的长，避的是自己能力完全被猪哥娘克制的短。要“扬长避短”是因为正面交锋被猪哥娘打惨了，打怕了，打伏贴了。如果死蚂蚁真的能力更胜猪哥娘，为什么不能主动进攻一口气吞下汉中，甚至于灭掉蜀国呢？

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#260

发表于 2008-2-5 19:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tang221276 于 2008-1-21 16:57 发表
诸葛亮所获得的战利品，有五千套盔甲，三千一百张角弩，与三千颗魏军军官的头。

甲首，甲士的首级。
甲士，披甲的战士。泛指士兵。

怎么甲首到黎东方嘴里就变军官的首级了？三千军官的头，那得死多少士兵啊……

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#261

发表于 2008-2-5 20:06 资料短消息只看该作者

甲首是指的头盔，小兵是没这个的

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#262

发表于 2008-2-5 20:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

甲--披甲的人,即甲士。晋侯饮赵盾酒,伏甲将攻之。
首--头，首领。
级-- 秦制,战争中斩敌首一,赐爵一级,称为首级。后以“级”为所斩之首的量词凡斩首七千六百级。――《汉书·赵充国传》
甲首三千级
甲士的首级三千个。

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#263

发表于 2008-2-5 20:15 资料短消息只看该作者

甲首=甲之首=头盔

甲首三千级=戴着头盔的脑袋三千个

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#264

发表于 2008-2-5 21:30 资料短消息只看该作者

搞军事嘛，司马诸葛较量了两次，第一次司马大败，第二次相持不下。

政治才能诸葛也未必输给司马。

综合看来，诸葛比司马有过之而无不及吧。

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	cha

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#265

发表于 2008-2-5 21:36 资料短消息只看该作者

获甲首三千，也就泛指杀死的魏军士兵吧。

但是光死亡的就有三千，如果加上负伤的，魏军损失就近万人了。

后来张合这小子带兵去追，（估计这应该是一支轻装的精锐部队，兵力至少数千人以上）。结果中了埋伏。“蜀人乘高布伏，弓矢乱发。”张合本人都被射死，他所率的那支部队，即使不是全军覆没，恐怕也是死伤大半了。

司马和诸葛首次交手，就输的这样惨，他的军事才能又怎么会强于诸葛。

[ 本帖最后由 cha 于 2008-2-5 21:42 编辑 ]

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发表于 2008-2-7 19:03 资料短消息只看该作者

诸葛亮如岳飞般愚忠，个人觉得司马更胜一筹

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#267

发表于 2008-2-7 19:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 cha 于 2008-2-5 21:36 发表
获甲首三千，也就泛指杀死的魏军士兵吧。

但是光死亡的就有三千，如果加上负伤的，魏军损失就近万人了。

后来张合这小子带兵去追，（估计这应该是一支轻装的精锐部队，兵力至少数千人以上）。结果中了埋伏 ...

嘖嘖嘖,你這可錯了,當初張郃要求追擊時,司馬仲達曾假裝阻止,但心裡是想張郃出擊的,因為他知道孔明會留下伏兵,而仲達想除去魏國剩下的有能力忠臣,就如甚麼『死孔明嚇走活司馬』般,根據歷史學家的分析,是因為仲達不想一次就將蜀國滅掉,因為自古功臣最後大多都是被皇帝滅掉~
孔明多次在祈山挑戰仲達,其計謀亦被識穿,最後更病死軍中,若論軍事才能,孔明實在不是仲達的對手~

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	cha

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#268

发表于 2008-2-7 20:10 资料短消息只看该作者

嘖嘖嘖,你這可錯了,當初張郃要求追擊時,司馬仲達曾假裝阻止,但心裡是想張郃出擊的,因為他知道孔明會留下伏兵,而仲達想除去魏國剩下的有能力忠臣,就如甚麼『死孔明嚇走活司馬』般,根據歷史學家的分析,是因為仲達不想一次就將蜀國滅掉,因為自古功臣最後大多都是被皇帝滅掉~
孔明多次在祈山挑戰仲達,其計謀亦被識穿,最後更病死軍中,若論軍事才能,孔明實在不是仲達的對手~
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哦哟哟，不知道是谁错了，说司马懿故意除掉张合，就跟说诸葛亮故意除掉关羽一样，完全是你自己猜的，毫无证据。但是张合在司马懿的指挥下送命，却是事实。司马老儿恐怕难辞其咎吧。

孔明在祁山多次向司马挑战，最后死于军中？？？哦哦哦，好像是五丈原吧，一个在西一个在东，地方都没搞清楚还来辩论，呵呵

何谓计谋被识破？司马老儿知道自己打不过孔明，躲在乌龟壳里任凭人家叫骂。死活不出来。呵呵，这也叫计谋被识破？哈哈哈，司马真是坚忍啊。

司马军事比孔明强？呵呵，证据呢？两人唯一一次交手，司马就大败，后面一次吓得不敢出来，还强,呵呵。

看来司马为了保护蜀国不灭亡，故意大败，把三千魏军人头，五千盔甲和三千弓弩友情相送，哈哈哈

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#269

发表于 2008-2-7 20:52 资料主页短消息只看该作者

蜀国后期都没有什么可用的将领了。在培养后备人才上，诸葛亮真地不怎么样。益州虽小，但也肯定能找到好人才。问题是诸葛自己大权独揽。

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#270

发表于 2008-2-15 14:20 资料主页短消息只看该作者

不能说是谁高谁低
互相伯仲

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