原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 14:01 发表
你完全是在胡搅，一个问题你都没回答。
我真不明白，你引用了一大堆不同史料解说不一致的地方，你究竟提出了什么问题啊？要我回答什么？

我问你，同盟既然没有合并的意思，在这里，是如何表达的？就如你是一个混蛋，难道可以成为你是一个正常人吗？没有合并意思的同盟，怎么可能表达出合并的意思？

两家同盟，然后合并了，这有什么不可以的？或者两家原打算同盟，后来根据现实，决定合并了，这又有什么不可以？

你们不也拿《江表传》来说事吗？
我们拿江表传说什么了？这个与拿江表传有什么关系？我什么时候拿裴注的话解释三国志原文中，词句的用意了？

那么，本人什么时间拿裴注解释三国志原文中，词句的用意了？

我说的是你拿别史料解释三国志中字句的意思，你反反复复，全是鬼扯，按你的逻辑得出以下结论：三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
是不是可以得出髀在这里表示膝的意思？

你真搞笑，这里面两处记载略有差异而已，怎么就髀＝膝了？
还有裴注：
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话难道是表明一个意思？备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，对吧？

三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？
是不是发了癫症啊，举这么多这类例子，想说什么啊？
对于你下次的回答，八成又是回答过了，不予以重复之类的鬼话。
至于，割地之说，“前面已经推翻了你方的说法，不要再提了。”纯属你自个自娱自乐，金刚面皮功果真了得。
你说什么，早都说过了，江陵之战成为刘备脱离孙权的分界，但并不存在“某天突然”。这个时期，以不同的角度，就会有不同的描述。譬如，你正在与你老婆闹离婚，那么在没有离掉之前，必然某些场合你的语气称她为老婆，另有些场合时你的语气称她为外人。

我问你，周瑜说那番话的时候，刘备是不是孙权的下属？回答不出来，就别在这胡搅。
奇了怪了，周瑜说那番话的时候，刘备当然是孙权的下属，这就是我的基本观点，楼层码这么高了，还问这个傻问题，究竟是谁在胡搅啊？？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 16:44 发表

你指代也好，如何也罢，无论如何不能称同盟就是合并的意思，孙策那里的同盟从来就不是合并的意思，即便它掩盖孙坚曾是袁术的下属，也不能据此就说同盟表达的是合并的意思。如果你非要这么说，就与我上面例举的 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 17:27 发表


天啊，服了你了，好好，就算我以前说过吧，下回不说“同盟＝合并”了，成了吧？
你是来辩论问题的呢？还是来给人戴上帽子然后来批评的啊。

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:05 发表
这也太霸道了吧，明明同盟一词并不表示平级，我已经找到孙袁关系为例。孙袁关系表明：“同盟”与“上下级”关系，只是不同史书的不同说法而已。

你这就是用裴注解释三国志原文，在孙袁关系中，人家裴注说的是同盟，三国志说的是合从，双方说法不一，而不是证明同盟一词不表示评级。如果你非要这么解释，那好照你的逻辑，三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
髀在这里就表示膝的意思。
还有魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话就是表明一个意思，备宾主礼在这里表达的是共劫太祖，对吧？
三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？
你说人家那段“是错的”就是错的了？我认为那段并没有错误，只是不同的说法而已。孙坚是从长沙起兵的，本来不是袁术的下属。经”同盟“以后，才成为的下属。
你自个都承认了，同盟不具有合并的意思，为何又同盟成下属了？
不需要找更权威的史料，我一直都说了，我按”孙权是刘备的上级“来理解史料，没有矛盾，浑然一体。
而且，本人对你方采用另一种观点（即刘孙平等）来解读史料，不置批评。如果是我来批评你们的观点，则当然需要找“更权威的资料”。现在是你们来批评我，当然需要你们来找“更权威”的资料。
无赖之极，按”孙权是刘备的上级来理解史料，这是一个论点，你本身就需要史料证明；其次，你按”孙权是刘备的上级“来理解史料，本身就是批评我方另一种观点，你不拿来史料证明还要我方证明？就算我们批评你的观点，我方也拿出史料证明了，定交与同盟已说明一切，你现在也没拿出史料反驳我方的观点，仅拿孙袁关系来否认孙刘关系，照你这个逻辑，法院完全可以因为一个人的误判，来得出所有人都是误判的结论。
借是鲁肃的个人观点，怎么不成立了？当时正好是刘备蠢蠢欲独的时候，周瑜才会出那个计策意图挫败刘备的独立倾向。而鲁肃，他是同意刘备独出去的，所以，他用“借土”，而周瑜用“割土”。

你证明一下鲁肃同意刘备独出去，好不好？哪的史料证明鲁肃同意刘备独出去？另外，凭啥鲁肃说的是个观点，而周瑜说是就是史实？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 18:24 发表

----按结马超来理解以曹公在北,当招揽天下英雄,又很不自然么?
与马超有”招揽“的意思？孙权对刘备是明文讲了”广揽英雄“。

周瑜意图把刘备置于吴(吴郡), 时刘备身在柴桑(孙权未迁都建业), 然后以物质引诱把刘备软禁, 好让周瑜能利用关张, 征战天下. 这是周瑜进言消化掉刘备的意图, 也就是说, 周瑜确实是向孙权进言吞并了刘备, 可惜的是孙权并未同意. 还觉得应该招揽更多英雄来对付曹操. 孙权是否决了吞并的提议, 不自然在哪呢?
自然不自然大家心里有数，如果把招揽更多的英雄来对付曹操，不理解为“招至孙权集团里“，而理解为结更多的同盟来反对曹操，硬要说“自然”的话，本人也无话可说了。

---搞笑, 对于虚拟出来的观点还不能证明错误, 那真是活见鬼了.
我先以你是人妖的观点对你进行讨论, 你不能否决这个前提, 即使你拿出你的证明, 我也说你以后可以割掉, 所以你还是人妖, 这个说法没错误, 你觉得可以不可以?
问题是，我也可以认为你们的观点才是虚拟出来的，明白吗？而且不不满你说，我确实是这样认为的。只不过以你们意淫的本性，我没兴趣驳你们而已。

我也举个例子。譬如，我说你是婊子，以你曾经夜不归宿来证明，你不能否决，即使能证明，说夜不归宿也可能是其他原因，或举证说某某某也曾夜不归宿了总不能他也是婊子？我就说别人夜不归宿是其他原因但你不是，你要证明你不是个婊子，就必须拿出“更权威”的证据，拿不出来，所以你还是个婊子，你觉得可不可以？呵呵。

不过有一点.
对这场争论不感兴趣。大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下，实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论，才知道，原来还有人对这个持异议。

不知道这句威风凛凛的话跟你如今的立场是不是同一回事呢?

有什么不一样的？不明白。本来就不想争谁对谁错，反正，我和大多数人一样，就认为刘备是孙权的部下。由于刘备这人的特殊性（实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的），才引发了一系列他不象个“部下”的现象。
少数人不承认这一点，我也没打算把他们一一驳倒。
这类事情，不可能谁驳倒得了谁。尤其你方是以意淫为主的，要驳倒一个意淫出来的观点，有可能吗？