赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年

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	强权就是公理

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发表于 2006-9-21 17:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 17:38 发表
"然及至决机乘胜，气势盈溢，故每战必克，军无幸胜。"

那么能证明这句话的很多,因为曹操打了很多胜仗,是不是就能证明赤壁其实是曹操打败了刘备和周瑜?

你为什么从一句话中推出这个结论，我的赤壁之战的结论是结合三方的，我再次提醒你，如果你不去看，然后还说我断单取义，我说你眼睛不好使，可压根不算攻击，因为这是客观陈述。

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发表于 2006-9-21 17:44 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 17:41 发表

你为什么从一句话中推出这个结论，我的赤壁之战的结论是结合三方的，我再次提醒你，如果你不去看，然后还说我断单取义，我说你眼睛不好使，可压根不算攻击，因为这是客观陈述。

你确实结合了结合出一个错误的结论而已

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	强权就是公理

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发表于 2006-9-21 17:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 17:44 发表
你确实结合了结合出一个错误的结论而已

我前面说的都是有史料支持的，而你却在胡缠。

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发表于 2006-9-21 17:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 17:45 发表

我前面说的都是有史料支持的，而你却在胡缠。

我也有史料支持而你的陆战是根本子虚乌有的事史书上没有记载烧船后还有所谓的陆战一说

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	强权就是公理

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发表于 2006-9-21 17:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 17:46 发表
我也有史料支持而你的陆战是根本子虚乌有的事史书上没有记载烧船后还有所谓的陆战一说

我什么时候说是烧船之后是陆战了？

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发表于 2006-9-21 17:50 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 17:48 发表

我什么时候说是烧船之后是陆战了？

“先主与吴军水陆并进”，这是陆战的依据。
孙权方没有陆战，你上个回贴也认可了。

水陆并进，自然是水陆两军了，你自已也说了那孙权方没陆战，那么只能是刘备方在陆上打，不然何来水陆并进？

这可都是你的原话原来烧船之前就开始水陆并进追曹操了哈哈

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发表于 2006-9-21 18:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 17:50 发表
“先主与吴军水陆并进”，这是陆战的依据。
孙权方没有陆战，你上个回贴也认可了。

水陆并进，自然是水陆两军了，你自已也说了那孙权方没陆战，那么只能是刘备方在陆上打，不然何来水陆并进？

这可都是 ...

这句话我的意思是说明水陆并进，又不是说明在烧船之后的陆战，你自已这么认为，别安在我的头上。

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发表于 2006-9-21 18:18 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 18:09 发表

这句话我的意思是说明水陆并进，又不是说明在烧船之后的陆战，你自已这么认为，别安在我的头上。

与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡

烧船后才水陆并进你又说是水陆并进的陆战不是烧船后是什么？自己说过的话不要不承认

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发表于 2006-9-21 18:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 18:18 发表
与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡

烧船后才水陆并进你又说是水陆并进的陆战不是烧船后是什么？自己说过的话不要不承认

我是说这句话主明了赤壁之战是水陆并进，我可没有烧船之后，打的陆战，我引的时候也只引了那一句，我也没引其它的，就是说，这句说明水陆并进，其它的含义，不在考虑之列。

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发表于 2006-9-21 18:31 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 18:24 发表

我是说这句话主明了赤壁之战是水陆并进，我可没有烧船之后，打的陆战，我引的时候也只引了那一句，我也没引其它的，就是说，这句说明水陆并进，其它的含义，不在考虑之列。

原来引史料可以这么引前面一句有利我就引后面一句不利就不引哈哈所谓赤壁之战是水路并进也是你不顾史料的说法应该是烧船后才水路并进而你的逻辑是水陆并进的时候吴国走水路所以不是吴国就是刘备（这是你的说法别又不承认啊）水陆并进的时候已经烧船了你自然是说的烧船之后喽有错就要敢于承认你的理论从一开始就是荒谬的你看有谁认同了你的观点？

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发表于 2006-9-21 18:33 资料文集短消息只看该作者

晕，诸位都这么有时间和精力啊，佩服...

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发表于 2006-9-21 18:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 18:31 发表
原来引史料可以这么引前面一句有利我就引后面一句不利就不引哈哈所谓赤壁之战是水路并进也是你不顾史料的说法应该是烧船后才水路并进而你的逻辑是水陆并进的时候吴国走水路所以不是吴国就是刘备（这是你的说 ...

这不是利与不利的问题，为了说明一件事，需要的可以了，只要说当时是水陆并进就可以了，因为你当时就问的是水陆并进的证据。

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发表于 2006-9-21 18:35 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 18:34 发表

这不是利与不利的问题，为了说明一件事，需要的可以了，只要说当时是水陆并进就可以了，因为你当时就问的是水陆并进的证据。

那句史料很明确的说明烧船之后才水陆并进而不是烧船之前

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发表于 2006-9-21 18:43 资料文集短消息只看该作者

正解

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 18:35 发表
那句史料很明确的说明烧船之后才水陆并进而不是烧船之前

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发表于 2006-9-22 08:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:18 发表
“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。 ”
那是孙权对曹操军事实力的态度，并不代表曹操将矛头指向孙权。
...

阁下这个斑竹书没少看，咋就不知道“会猎”是决战的意思？

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发表于 2006-9-22 08:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:59 发表
是不是可以说官渡之战也是刘备的功劳只是蜀国无史呢？还有

景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。（后主传）

这又怎么解释？

这个是太史，“掌天时、星历。凡岁将终，奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事，掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异，掌记之。”太史的本职不是编修史书。蜀汉应该是没有专门负责整理的官员，辟若东观、兰台之类。

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发表于 2006-9-22 09:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 死间无名 于 2006-9-22 08:28 发表

阁下这个斑竹书没少看，咋就不知道“会猎”是决战的意思？

会猎什么时候就被锁定成决战了?

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发表于 2006-9-22 09:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 死间无名 于 2006-9-22 08:36 发表

这个是太史，“掌天时、星历。凡岁将终，奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事，掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异，掌记之。”太史的本职不是编修史书。蜀汉应该是没有专门负责整理的官员，辟若东观、兰台之类。

本职不是，兼了不行么？兼职犯法吗？司马迁是干哈的？

蜀不置史只是说他一直没肯下令正式修编国史，也没有专设著作郎一类的职务（这个职务此前也都没有过），所以矛盾的焦点集中在前者上面。

这并不等于蜀国因为不置史就把奏章、公文、名册、户口薄这样的原始资料都给扔垃圾桶了吧？

陈寿做观阁令，不是管看天象的吧？是管的图书馆吧？图书馆里存的啥书呢？不会都是西游记封神演义吧？

这种事情史无详载，我们不好乱说陈寿一定在留意汇集资料为将来可能的“要置史了”做绸缪，但乱加以否定，整的好象全蜀上下拿定主意永远销毁历史文献似的，就更加荒悖。

又：
1、东吴水军首先击破曹操水军，形成曹军引次江北的可喜局面，首功，军事态势上意义极大
2、放火烧毁部分船只，彻底让曹操失去继续作战的打算（没船的陆军，或者有船，但摆明在水上打不过人家了，，，光剩陆军，就是个永远过不了长江的份，这仗也只有不打了，正常的很）
3、强权弟弟其实说的有几分理：疑点一、假若吴书可信，曹操真的在火攻中人马损失惨重的话，没有高级将领OVER真还是有点奇怪的。疑点二、曹操后来自己烧了一部分船（暂且不管是大多数还是少数残余）这个似乎争议不大吧？这里又有奇怪了，这些余船如何撤出火海般的战场的呢？解散连锁没？走上水还是下水？走上水是逆水行舟慢啊，周瑜都能登陆去追，能不去追船？走下水，要过江夏三江口再上溯汉水才可以回襄樊哦，走的通吗？曹操既然自烧，那么应该是没被太紧急的追击或已经暂时摆脱了水上追击吧（曹操又不在船上，总得有人传曹操令到船才可以自烧吧），那么这时间和地点该在哪里呢？总之疑点是很多的。从退南郡的记载看，该是逆水上江陵。没有占据江夏的前提下，江陵的船是搬不到襄阳去的，所以烧了很正常。这同时也表示说，水上的追击其实并不猛烈。水陆理应并进，那么路上追击也不应该跑的比水军速度更猛。其结果是，一路追击（注意是追击，不是光追不击啊，这个顺手答S先生前面某帖）最后追丢曹操的时候是刘备在放火，那已经是华容道了，这个地方不知道周程2都督追来没有。
4、支持刘备军功劳大的证据的确少，实际上就是个武帝纪一句话。外加个山羊公记。而不支持刘备有功的依据甚多，比如差池在后啊，两千人啊等等。
5、但是东吴的力量和贡献也不可以高估哦，周瑜所部不过万人而已，还要留下看船的，，，带着另一万人马的程都督（好象他和周瑜是平级关系哦）动向不明，一句话：“破曹公於乌林”，我们可以对比前文措辞是：“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”可以这样看待吗？谈水战，言赤壁，谈陆战，言乌林。
6、除了武帝纪以刘备为敌手外，我们也可以看到周瑜传的措辞也是权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公。主角仍是刘备，遣瑜及程普前去，要达成的目标任务是，去“并力“，白话翻译就是去帮忙的。
7、刘备先有关羽水军万人又有江夏战士万人，合2万，正与周程相等。虽然这2万的数字未可尽信，但视若不见，或者干脆予以粗暴否定，好象也不怎么合适吧？

总结：武帝纪与备战周瑜传与并力先主传水陆并进其实都是支持这个意思的：

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发表于 2006-9-22 10:02 资料个人空间短消息只看该作者

会猎不是决战，甚至连战书都不是。

字面上还是好意，是曹操约孙权一起打猎呢，要猎刘备这猎物。

拿巨大数字吓孙权，是想逼孙权合作灭刘的意思。

字面是这样解。

至于这信语气强横，全无合作诚意，其结果势必恼了孙权，那是心战的另一码事了，跟会猎本身无关。

单说会猎，那决不能是挑战孙权。

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发表于 2006-9-22 10:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 廖化将军 于 2006-9-22 09:58 发表

本职不是，兼了不行么？兼职犯法吗？司马迁是干哈的？

蜀不置史只是说他一直没肯下令正式修编国史，也没有专设著作郎一类的职务（这个职务此前也都没有过），所以矛盾的焦点集中在前者上面。

这并不等于 ...

如果连决定性战役在水上都看不出来,那么还谈什么?

魏方的记载把水战完全抹杀了,曹操认定是自己烧船,周瑜白获虚名,这就奇怪了,被曹操5000骑兵打的丢妻弃子满地找牙的刘备,仅仅让关张二人带了2000人马居然打了个翻身仗,主要功劳性质的击败了20多万曹操大军,这还叫有理?扯淡没有这种扯法.

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发表于 2006-9-22 10:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-22 10:16 发表

如果连决定性战役在水上都看不出来,那么还谈什么?

魏方的记载把水战完全抹杀了,曹操认定是自己烧船,周瑜白获虚名,这就奇怪了,被曹操5000骑兵打的丢妻弃子满地找牙的刘备,仅仅让关张二人带了2000人马居然打 ...

照你这么说，当年阿瞒被吕布打得连老家都差点丢了，脑子都快坏掉了，如何又打出翻身仗？

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发表于 2006-9-22 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

萧云飞朋友，我告诉你，你要还是这态度说话的话，请别搭理我，我也不搭理你，这样比较好点。我可不会象谁谁那样跟你吵。

曹操的5000骑是冒险追击你知道不？刘备要是算的到曹操敢出这么点人深入追击的话，留着关羽那拨人马搞点埋伏，那又要改写历史了。

你还真当曹操就5000人纵横荆州了？那还不是仗着后方大军。

至于水战烧船，只足以打碎曹操跨江进犯的念头，如他兵力未受大损的话，没船并不妨碍曹操扎根盘踞荆州

实际上曹操是很匆忙的跑了，给曹仁留的兵相当少。

这样子，讨论这个话题的意义就出来了：
1、曹操是因为在水上火烧，延及岸上，损失惨重，不得不撤？
2、曹操在被追击过程中损失惨重？
3、曹操在哪都损失不算好惨，是瘟疫弄的他好惨。
别忘记这场讨论的对象是什么哈。这3个待讨论的话题，这跟周郎水战在战局态势上取得不败之势，立下SUPER大的首功没什么关系，那就是周郎的，没人抢他功劳。击败曹操水军并令曹操不再有渡江成功的希望，东吴方其实已立于不败之地了。剩下的是要击退甚至击溃曹全军并夺取荆州之南郡部分。不图这个打算的话，周郎跟老曹隔江耗着就行，耗补给老曹也撑不了多久的，犯不着冒险去烧他。但老曹这样撤退的话，伤不到元气，最多退到江陵，很快可能卷土又来的。。。

这么简单的道理，我看你的IQ不是不够，不是想不到，你还就是爱乱说爱找岔抬杠。所以请允许我先说SORRY吧。拜托你别引我的段子来抬杠。你跟别人抬去。我当你透明，你也当我透明好了。

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发表于 2006-9-22 10:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 廖化将军 于 2006-9-22 10:02 发表
会猎不是决战，甚至连战书都不是。

字面上还是好意，是曹操约孙权一起打猎呢，要猎刘备这猎物。

拿巨大数字吓孙权，是想逼孙权合作灭刘的意思。

字面是这样解。

至于这信语气强横，全无合作诚意，其结 ...

对呀，所以说曹操的目标就是刘备，曹操南征的目的就是消灭刘表和刘备。
所以说《武帝纪》记载“与备战”，实际不是这么简单，要参阅《三国志·吴书》。

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发表于 2006-9-22 10:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-9-22 10:46 发表

对呀，所以说曹操的目标就是刘备，曹操南征的目的就是消灭刘表和刘备。
所以说《武帝纪》记载“与备战”，实际不是这么简单，要参阅《三国志·吴书》。

不对，如果目标就是刘备，孙权手下为什么有那多的人要投降？

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发表于 2006-9-22 10:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上兄弟，我想我是没这个能力给你解释明白了。
这楼已经够高了，我就不增砖添瓦了，呵呵。

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曹操本来的目的当然是搞刘备，搞完刘备后自然要搞孙权，但搞刘备，倘若真的甜言蜜语搭配实际外交手段好好拉拢孙权分化其部下的话，认真搞，刘备1年就要OVER，但孙权显然要搞几年才可以搞定的。

以曹操之能，本该冷静，循序渐进，远交近攻，一个个来。

但这信写的，那是赤裸裸的威胁孙权来合作灭刘，并且对孙权倘若甘心合作保证不是假途灭虢，再给孙权请个什么大将军的虚衔，，，这类按例该有的手段一点没用，就那么生硬的逼孙权就范合作或投降，信写的着实太狂了点，有点欺孙权小孩子的味道。

至于激怒孙权后可能导致孙刘联手，曹操也不是料不到，他当时太拽了，不在乎哈。

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发表于 2006-9-22 11:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

廖兄，估计你也很难给那位兄弟解释明白。

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原帖由 廖化将军 于 2006-9-22 10:58 发表
曹操本来的目的当然是搞刘备，搞完刘备后自然要搞孙权，但搞刘备，倘若真的甜言蜜语搭配实际外交手段好好拉拢孙权分化其部下的话，认真搞，刘备1年就要OVER，但孙权显然要搞几年才可以搞定的。

以曹操之能，本 ...

说曹操这时什么也不在乎，这一点不假，逼孙权合作也不假，但“今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”这句话说得很明白了，会猎的地点是吴，而且前面还说治水军80余万，就是告诉孙权，你如果不答应，我就将你一起收拾了。这个时候，阿瞒的用意很明显了，就是孙权与刘备都是目标，不过前后之分。

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发表于 2006-9-22 11:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-22 11:02 发表
廖兄，估计你也很难给那位兄弟解释明白。

看来老兄对昨日相论耿耿于怀啊。

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发表于 2006-9-22 11:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

耿耿倒是没有。
其实那不是论，是说，没事干闲说而已。

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