客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	晚风匆匆

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#211

发表于 2006-2-6 13:37 资料短消息只看该作者

张飞颜良关羽同一级别啊？？？看到过一篇文章，就是说这个的，t在下面

×××××××××××××××××××××××××××××

（zt）从张飞关羽之战比较张飞关羽颜良武力

演义中张飞、关羽曾经有过一次交手，或者不能算是交手，是张飞向关羽发出了一招，原文如下——

张飞听罢，更不回言，随即披挂持矛上马，引一千余人，径出北门。孙乾惊讶，又不敢问，只得随出城来。关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过

在关羽张飞武力的方面，我们就来看看，这一招能够告诉我们一些什么。

首先说一下当时的情形。
张飞是披挂持矛上马，引一千余人出城；
关羽呢，却是千里护送二位嫂嫂车驾前来。

再来分析一下二人的战意。
好家伙，张飞当时的想法是——你背了兄长，降了曹操，封侯赐爵，今又来赚我，我今与你拼个死活。战意不可谓不强！结合演义全文来看，张飞特别仇视背主之人，后来对赵云亦有——张飞曰：“待我亲自寻他去。若撞见时，一枪刺死！”的表态。应该说张飞在这里，是全力要与关羽一战的。
可是关羽呢？啊呃，竟然是——喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。喜不自胜，那是久别兄弟后即将重逢，心里乐开了花；付刀与周仓接了，那就是手无寸铁；拍马来迎，人家那是来拥抱的。可以说，关羽心中根本就没有开打的念头，是比毫无战意还要毫无战意的状态，过来的张飞，绝对就是自己人！

最后看看那惊险的一刻——张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过
好家伙，张飞还带着吼声如雷，这可是一下子就让纪灵呆住的吼声，让夏侯_杰落马而死的吼声啊！这一吼＋一矛的威力，我们搞武评的心里可都是清楚的很啊！再看关羽的动作——关公大惊，连忙闪过。厉害，大惊之下，闪过此招，也许有点狼狈，但毕竟毫发无伤！

关羽完全无备面对张飞尽力一击，毫发无伤！

我们再来用关羽斩颜良的经过对比一下

关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下

——颜良再怎么以为关羽不是来交战的，也没有关羽对张飞时看见兄弟那种喜不自胜的感觉吧
——颜良再没防备，也是绣袍金甲，持刀立马。不像关羽那样付刀与周仓接了，手无寸铁吧
——颜良再怎么说，也是待在原地，看着关羽跑过来吧。不错，关羽是有赤兔，可是这里关羽可是骑着赤兔，拍马迎向张飞啊，再加上张飞的马速，应该说关张对冲的时间比关羽冲向颜良要短吧

可关羽面对张飞这一矛，为什么就是毫发无伤呢！颜良面对关羽，为什么就授首了呢！

×××××××××××××××××

这三个人武力同一级别，实在无法接受

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	马岱


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#212

发表于 2006-2-6 15:12 资料主页文集短消息只看该作者

颜良被关羽所斩，不是严格的单挑战例，但是颜良毕竟被杀了，一个方面是颜良自身犯了严重的错误，甚至不能用“轻视”这个词，而应该是“无视”了。另一方面我认为一个真正的高手，对危险应该有很高的警惕性，颜良的措手不及说明他在这方面还是有所欠缺，其他优秀武将也会遇到类似的情况，也有化险为夷的，当然从关羽的角度看，突击速度也是惊人地块，赤兔马的作用也是一个方面。

而张飞对关羽，关羽更多的是不相信张飞会真杀，但注意力还是在集中前面的，当然关羽的反应能力看来比颜良要好，关羽的坐骑赤兔马是不是也能提升这个反应速度呢，不得而知。但关羽是迎上去的，身体及坐骑都在活动状态，相比颜良处于静止状态，就象汽车起步一样，总是比途中加速会慢一些的。

关羽把刀交给周仓，就只能选择躲避了，而颜良似乎到死都没有作出反应，到底是躲呢还是格挡，都没有。

对于这种非严格单挑情况下的斩将，我一般会自然而然把被斩武将放在杀将者的后面，一种感觉吧，谈不上什么原因，就象黄忠要大于夏侯渊，魏延要大于王双一样。

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#213

发表于 2006-2-6 15:27 资料短消息只看该作者

鄙人从首页一页一页的看到了15页，也有几句想说说，
首先那个温酒斩华雄，斩完了说是酒 “尚”温，那你们说说这个酒是从沸腾到温呢？还是原本就是温的，结果关公办完事回来酒还没凉？我想曹操不会拿滚烫的酒给关爷喝吧,而且曹操自己的手也会被烫啊.....
其次呢~曹操说马超不减吕布之勇，而不说别人，我想大概是因为他确实和吕布比较像，人都长得风流倜傥，且都是武艺精熟型的，比较大气沉稳发挥稳定，他们不是张飞，许褚那样的勇力型，也不是关羽，黄忠那样的状态男，和赵云那样的灵巧突击型。再一个很重要的原因就是他的地位，马超也算是一方势力，都视曹操为敌，这点和马超很像。互相比较，自然是大将和大将，元帅和元帅这样比较吧。
再说许褚弃刀折枪，刀肯定是在夹枪的时候扔掉的，他打算抢过马超的枪，逼迫马超和他肉搏，这样他认定会有优势吧，我分析那会许褚是非常急于战胜马超了，他可能想把马超抓过来吧，夹枪是想抢枪而不是就想折枪，然后发现抢不过来，刀也已经丢了，那不折还能怎么办呢？？？从这点说来说许褚稍占下风也没什么可说的.....

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	马岱


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#214

发表于 2006-2-6 15:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由穆拉维约夫于2006-02-05, 18:38:49发表
华雄的武力介于虎级（一流）及豹级（准一流）之间.
常说温酒斩华雄，华大约在关的手下走了二十合。看来似乎还不如纪灵。

对于华雄，我一直是比较看低的，华雄之崛起有特定的因素。

出征的时候华雄牛皮吹的很响，首战也杀了鲍忠，但次战面对孙坚，仅是程普杀了一个胡珍，华雄不思寻仇竟然避战，说明其底气不足，然后由于袁术暗中使坏，乘孙坚无粮截寨，才创就了击败孙坚的“辉煌战绩”，实际非华雄武力之功。

如此一战，华雄才信心爆膨，竟敢主动挑战十八路诸侯。十八路诸侯首领都在帐内（主要将领估计也在），谁也没有出去过，实际他们都没见过华雄的真实武艺，仅凭听闻而已，而击败孙坚的战例确实也能让诸侯惊愕。俞涉能够主动挑战，可能是因为他是袁术手下将领，知道孙坚是如何败的，而潘凤之死只能怪韩馥太无识人水平了，就象刘贤还称本州上将刑道荣如何如何。

关羽的出场把华雄打回原型了。

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	棍僧释延德 (轩辕少林寺住持、武僧团总教头)


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#215

发表于 2006-2-6 16:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-06, 15:12:54发表
颜良被关羽所斩，不是严格的单挑战例，但是颜良毕竟被杀了，一个方面是颜良自身犯了严重的错误，甚至不能用“轻视”这个词，而应该是“无视”了。另一方面我认为一个真正的高手，对危险应该有很高的警惕性，颜良的措手不及说明他在这方面还是有所欠缺，其他优秀武将也会遇到类似的情况，也有化险为夷的，当然从关羽的角度看，突击速度也是惊人地块，赤兔马的作用也是一个方面。

而张飞对关羽，关羽更多的是不相信张飞会真杀，但注意力还是在集中前面的，当然关羽的反应能力看来比颜良要好，关羽的坐骑赤兔马是不是也能提升这个反应速度呢，不得而知。但关羽是迎上去的，身体及坐骑都在活动状态，相比颜良处于静止状态，就象汽车起步一样，总是比途中加速会慢一些的。

关羽把刀交给周仓，就只能选择躲避了，而颜良似乎到死都没有作出反应，到底是躲呢还是格挡，都没有。

对于这种非严格单挑情况下的斩将，我一般会自然而然把被斩武将放在杀将者的后面，一种感觉吧，谈不上什么原因，就象黄忠要大于夏侯渊，魏延要大于王双一样。

　　以李小龙理论为例，众所周知，截拳道是没有招式的，这种拳法注重身体素质的训练。李小龙列举出高手必备的几个素质，分别是：力量、速度、平衡、柔韧和反应（参考书目：人民体育出版社出版的《李小龙技击法》）。
　　颜良被斩，很大的原因是因为反应不过关。要知道，关羽冲过来他是看到了的，这种正面的攻击他都没反应，是有点说不过去，说明他还是缺一些高手素质。不明白他当时为什么要“问”，他斩魏续时尚且是“并不打话”。个中原因，可能只有他自己和老罗知道了。鉴于此，建议给颜良减分。
　　当然，颜良武功应该是不错的，因为他毕竟让徐晃“败归本阵”，宋宪魏续死后，徐如果能击败颜，那是大功一件，至少也是显示他武力的好机会，但20合后，他大概是没有能击败颜良的底了。因此，也不宜把颜良一棍子打死。所以如何判断其武艺等级，还真不容易。
　　突发奇想，如果吕布、颜良、文丑、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠、典韦、许褚、庞德、太史慈、孙策、甘宁能每年打一次争霸赛或联赛，一算总积分就知谁强谁弱了。他们的武力这么难排，还是因为对抗少啊，哈哈！（此段纯属废话）

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	孤狼在途


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#216

发表于 2006-2-7 22:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

龙骧大将②

“常胜将军”赵云

赵云字子龙，汉末冀州常山真定人。初从公孙瓒，后追随刘备。蜀汉五虎将之一，功绩卓著，有勇有谋，被刘备誉为“一身都是胆”。卒于蜀汉建兴六年，追赠大将军，谥封顺平侯。
像貌： 生得身长八尺，浓眉大眼，阔面重颐，威风凛凛。

单挑战例： 与文丑大战五六十回合胜负未分（7），不数合刺鞠义于马下，一骑突入绍军，左冲右突如入无人之境（7）；一合刺死裴元绍（28），战周仓连胜数次，仓身中三枪（28）；战许褚三十合不分胜负（31），与许褚力战（31），背袭高览枪挑（31），三十合败张郃（31）；不三合刺张武落马（34）；不数合刺吕旷落马（35）；十数合令李典料敌不过（36）；两斗夏侯惇不数合诈败走（39）；数合刺淳于导于马下（41），一合刺倒夏侯恩（41），不三合刺死晏明（41），斗张郃十余合不敢恋战夺路而走（41），力战马延、张凯、焦触、张南四将，杀退（41）；不三合枪刺钟缙落马，剑砍钟绅（42）；敌张郃、徐晃（50）；刺斜里杀出刺刑道荣于马下，四五合令陈应料敌不过，接陈应飞叉反掷，生擒陈应（52）；一合生擒吴懿（64）；速杀刘晙、马汉（65）；手起一枪刺死慕容烈（71），骤马一枪杀焦炳（71），杀入重围如入无人之境，张郃、徐晃不敢迎敌，救黄忠、张著（71）；不一合枪刺朱然（84）；交马一合杀金环三结（87）；诱敌斗祝融夫人不数合（90）；战不三合刺死韩英，独战韩瑶、韩琼、韩琪，少时韩琪中枪，韩琼中箭，生擒韩瑶（92），战不三合杀韩德（92）；战姜维数合平手，云惊（93）；朱赞措手不及被赵云一枪刺死（94）；苏颙措手不及被赵云一枪刺死（95），一箭射中万政盔缨，跌于涧中（95）。

在三国演义的武力评定中，常胜将军赵云同武圣关羽一样，可谓倍受追捧，也倍受争议。追捧者多将其定位于天下第二，个别狂热者甚至认为天下第一非他莫属；贬低者多将其列位于关、张、马、典、许之后，甚至落在超一流高手之尾也有之。追捧者多拿赵云长坂七进七出，连挑曹营54员名将，耐力惊人神勇无敌来说事；贬低者多以赵云杀得都是虾兵蟹将，未与超一流高手有过硬对决来评定。在下既非拥赵派，也非贬赵派，只想忠实地依据毛本三国，尽可能客观的说出自己的一点心得，对上述两派人士，如有得罪之处请多包涵。

1、重点比较。
①赵云VS文丑。 就武力单挑来说，这是赵云的处女战，也是演义中赵云为数不多的与超一流高手的直接对话。且看第七回原文：【一个少年将军，飞马挺枪，直取文丑。……与文丑大战五六十合，胜负未分。瓒部下救军到，文丑拨回马去了。那少年也不追赶。】关于此战“在不同人眼中，世界是不一样的”，有人以此认定赵云能与正在锋头上的文丑五六十合战平，难能可贵；有人则认为同为五虎大将，五六十合还搞不定一个文丑，而关羽三合杀之，赵不如关远矣。在下的理解是：其一赵云初出江湖，临阵搏斗经验虽浅，却是“初生牛犊不畏虎”，威名勇力排在“河北四名将”之上，且与颜良齐名的大军阀袁绍麾下“二猛”之一——文丑则是挾勇而来（面对四健将，杀一走三），表现也是相当勇猛，这是一场双赢之战。一方面作一简单类比，若文丑近似具备许褚的水准（许褚、徐晃五十合不分胜负）的话，那么此时赵云的武力至少具备了徐晃这个层次将领的水平；另一方面能与赵云大战五六十合的文丑，不可能毫无原由的三合就成为关圣的刀下之鬼（见于关羽一节）。其二“瓒部下救军到，文丑拨回马去了，那少年也不追赶”说明什么？进一步说明赵、文二人都未充分发挥，只怕百余十合都难见胜负，文丑没有速胜的能力，且对方救军已到，因此拨马回去；赵云也没有速胜的把握，且已达到救公孙瓒的目的，因此也不追赶。如果排除其他因素的干扰，两人之间将上演一场类似于马超酣战许褚的场景，这只是推测，就此打住。

②赵云VS许褚。 见于书第第三十一回：【操大怒，教许褚出战。玄德背后赵云挺枪出马。二将相交三十合，不分胜负。】这一节给人的感觉是好戏刚刚开始，却又突然结束，因为东南角的关羽和西南角的张飞“一齐掩杀”出来。不过依然可以说明点问题：如果不是赵云守在身边，玄德有持无恐的朗诵“衣带诏”的底气恐怕不会那么足。紧接着赵云、许褚二人又发生了一次遭遇战就更能说明问题了，见原文：“赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑随后。正战间，许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又至。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。”许褚何许人？公认的超一流，“虎痴”也！这里要重点关注一个“力”字，力者尽力、用力也，似乎比大战的强度还要高一点，如果不是对手的武力达到了相当的水准，用得着“虎痴”这么劳神费力？综合①、②可以推出这么个结论：赵云的武力底线至少在一流（以徐晃为参照），有接近或令超一流费力的能力（以许褚为参照），但是赵云武力的准确定位依然模糊，尚需其他证据的支撑。此外关于这一节也还有个观点，认为赵云上演了一场独斗许褚、于禁、李典的好戏，对此俺的认识是：也许。因为原文中并未明确交代以一敌三，还是不要深究的好。

③赵云VS马超。
关于马超的武力，俺在上一篇“龙骧大将①”中业已鉴定完毕，得出的结论是：马超是不折不扣的超一流武将，而且是天下第二人。那么这里想通过与马超的全面对比推导出赵云的武力定位。
A、以张郃为参照物。 见于书第五十八回：【（马超）挺枪直杀过来。曹操背后于禁出迎。两马交战，斗得八九合，于禁败走。张郃出迎，战二十合亦败走。】见于书三十一回：【云纵马挺枪，杀散后队，又来前军独战张郃。郃与云战三十余合，拨马败走。云乘势冲杀，却被郃兵守住山隘，路窄不得出。】这两段文字有这么几个分析点：其一，同是败张郃，超用二十合（罗本是三合），云用三十余合（罗本是十余合），乍看超略强于云。有人说马超身负杀父的血海深仇，状态超强；那俺要说赵云也是身负“勿伤吾主”的重任，状态也不一般，君不见曹洪为护曹操居然与马超力拼四五十合，直至刀法散乱？君不见典韦为护曹操血流满身、以身殉职？君不见周泰为护孙权身被十二枪、兀自死战？无论是报血仇还是护主都可以极大激发人的潜能，激发的深浅程度就无从比较了。其二问题的关键不在于报血仇或是护主，在于马超败张郃时基本上处于身完气足、体力消耗不大的状态，而赵云败张郃时却是与许褚力战在先，单骑冲阵突袭背挑高览并杀散高览部队之后，赵云的“劳动”强度较之马超大，体力消耗也要大一些。如果赵云处于马超的体力状态下是否也可以二十合败张郃呢？俺无从得知。

实际上俺更看中的是“马超八九合败于禁，子龙十数合令李典料敌不过（36）”，于禁、李典在本套排名中都只是二流战将，不仔细分析的话，二人的武力可说半斤八两，这里从大面上取二人武力完全一致。那么在没有体力因素干扰的情形下，马超八九合败于禁所突出的武力似略强于子龙十数合令李典料敌不过（料敌不过有还可支持的意味，比直接败逃要好），综合上述两人对张郃的战例，可以得出马超的攻击力略大于赵云，当然如果有人取马、赵二人的攻击力相等俺也不会十分反对。

B、全面的武力对比。 众斗方面：马超曾仗剑以一敌五，杀二走三（59），力敌杨阜兄弟八人，杀七重创一（65）；赵云力战马延、张凯、焦触、张南四将，杀退（41），不三合枪刺钟缙落马，剑砍钟绅（42），独战韩瑶、韩琼、韩琪，少时韩琪中枪，韩琼中箭，生擒韩瑶（92）。赵云比之马超不遑多让。箭术方面：马超有“箭不虚发，应弦落水（59）”的描述；赵云的箭术则更神奇：箭射帆索（49），这一箭也可列入三国箭术的前十名（见诸在下另一篇小文：孤狼拾遗品三国人物篇之神箭将军），赵云还曾射死过韩琼（92）、箭败过万政（95）。箭防方面马超有：“听得背后弓衔响，急闪过（59）”、“操兵前后大至，虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢皆纷纷落地。（59）”、“超却闪过（张飞箭65）”；赵云有：“赵云以枪拨之，箭皆纷纷落水”（49），“韩琼按戟，急取弓箭射之，连放三箭，皆被云用枪拨落”（92）。两人的箭防能力可等量齐观。耐力方面：马超两度与猛将张飞、许褚酣斗二百余十合，赵云却是四番单骑冲阵，尤以长坂为最，七进七出斩将五十多员。至于在擒斩将领大的数量上，赵云力拔三国头筹，达到26人（还不算长坂的无名无姓的五十多员）之多，远远超过了马超。更有书第六十五回，赵云速杀刘晙、马汉，给孟起一“下马威”，令其心生敬佩。
综合A、B，赵云的武力极其极其接近马超。

④赵云VS张飞。
两人的共同参照物依然是张郃，云体力有亏的情况下三十余合败张郃，飞三五十合拿不下张郃。再通过类似于赵、马的武力全面比较赵、张的武力，俺们可以推出一个结论：赵云的武力略强于张飞一点点。

2、以一敌众。 见于书第四十一回：【后面赶的是马延、张凯，前面阻的是焦触、张南，……赵云力战四将，曹军一齐拥至。云乃拔青釭剑乱砍，手起处，衣甲透过，血如涌泉，杀透众军将，直透重围。】——简评：无所畏惧，当者披糜。

见于书第四十二回：【赵云挺枪便刺，钟缙当先挥大俯来迎。战不三合，战不三合被云枪刺落马下，……云左手持枪隔过画戟，右手拔出青釭宝剑砍去，连盔带脑，砍去一半，绅落马而死……，】——简评：枪刺剑砍，勇力绝伦。

见于书第九十二回：【赵云大怒，挺枪纵马，单搦韩德交战。长子韩瑛，跃马来迎；战不三合，被赵云一枪刺死于马下。次子韩瑶见之，纵马挥刀来战。赵云施逞旧日虎威，抖擞精神迎战。瑶抵挡不住。三子韩琼，急挺方天戟，骤马前来夹攻。云全然不惧，枪法不乱。四子韩琪，见二兄战云不下，也纵马抡两口日月刀而来，围住赵云。云在中央，独战三将。少时，韩琪中枪落马。……云拖枪便走。韩琼按戟，急取弓箭射之，连放三箭，皆被赵云用枪拨落。琼大怒，仍绰方天戟，纵马赶来，却被赵云一箭射中面门，落马而死。韩瑶纵马举宝刀便砍赵云。云弃枪于地，闪过宝刀，生擒韩瑶归阵，复纵马取枪杀过阵来。……云奋怒挺枪来迎；战不三合，枪起处，刺死韩德于马下。】——简评：力杀五将，老而弥坚！
再次综合上述1、2部分的内容，可以明确：赵云的武力可以毫不犹豫的位列超一流，依俺的理解他是天下第三人。

3、其它佐证。
①箭术超群。
见于书第四十九回：【赵云拈弓搭箭，立于船尾大叫曰：“‘吾乃常山赵子龙也！奉令特来接军师。你如何来追赶？本待一箭射死你来，显得两家失了和气。教你知我手段！’言讫，箭到处，射断徐盛船上篷索。那篷堕落下水，其船便横。】当其时也东南风正起，此箭居然一射断索，足可列入三国箭术的前十名，与水浒花荣夜射灯有异曲同工之妙（见诸在下另一篇小文：孤狼拾遗话水浒暗器篇之神箭奇石）。赵云箭下亡魂败将还有：韩琼（92）、万政（95）。

②单骑冲阵。
如在吕布一节所言：单骑冲阵所表现出的武力水平也许不如单挑斩将来得直接，但是至少可以从侧面证明武将的勇气，特别是在千军万马中如入无人之境的描述，让人对其武力平添了几分信心。这里再补充一点：在千军万马、枪林箭雨中孤身冲阵，本身就是对武力的极好考验。一部三国，子龙将单骑冲阵阐释得淋漓尽致。
A、见于书第七回：【战不数合，一枪刺鞠义于马下。赵云一骑马飞突入绍军，左冲右突，如入无人之境。】——简评：勇不可当！
B、见于书第三十一回：【……高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。……又来前军独战张邰。】-——简评：河北四名将，一败一亡！

C、见于书第七十一回：【见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下若舞梨花，遍体纷纷如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战且走；所到之处，无人敢阻。……云不回本寨，遂望东南杀来。所到之处，但见“常山赵云”四字旗号……尽皆逃窜。云又救了张著。】——简评：一身是胆！

D、见于书第九十二回：【西凉兵素知赵云之名，今见其英勇如昔，谁敢交锋！赵云马到处，阵阵倒退。赵云匹马单枪，往来冲突，如入无人之境。】——简评：英雄不老！

③铁血长坂。
是役曹操数十万大军围剿刘备，赵云自四更时分与曹军撕杀，往来冲突，杀至天明，救简雍、救甘夫人、救糜竺，夺青釭宝剑、孤骑救阿斗、马跃陷坑惊退张郃、战退四将，“这一场杀，赵云怀抱后主，直透重围，砍倒大旗两面，夺槊三条；前后枪刺剑砍，杀死曹营名将五十余员”。——简评：此战赵云能脱大难，固然有曹操“不许放冷箭”的原因，但也与赵云惊人的勇气、过人的体力、娴熟的武艺有直接的联系，几进几出、毫发无伤，诚可谓勇冠三军！

④勇名评价。
周仓：极其雄壮（28）；曹操曰：真虎将也！（41）；诗：“当阳谁敢与争锋！”（41）；孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”（65）；马超亦惊，倍加敬重（65）；曹操曰：“昔日当阳长坂英雄尚在！”（71）；邓芝贺曰：“将军寿已七旬，英勇如昨。……世所罕有！”（92）；诗：常山有虎将，智勇匹关张。（97）。——简评：声名远扬。

4、赵云补记 。（删除不发）
①关于像貌。
②年龄问题。

后续：龙骧上将①张飞见11页！

[ 本帖最后由孤狼在途于 2009-11-22 16:43 编辑 ]

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侮辱敦哥了

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#218

发表于 2006-2-7 22:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵!!!
楼主又更新了,待小弟看看!!!

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#219

发表于 2006-2-7 22:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由靛沧海于2006-02-07, 22:32:32发表
呵呵!!!
楼主又更新了,待小弟看看!!!

按既定的计划发贴，删除了很多内容，发完超一流十一人，做一次合并汇总。希望小兄喜欢，多提宝贵意见。

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#220

发表于 2006-2-7 22:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由沉默的羔羊于2006-02-07, 22:31:47发表
侮辱敦哥了

没办法啦!!!
敦哥运气不好,出场镜头不多,而且多碰到一些恐怖分子(吕布,关羽),还这么早就给人射盲了,只能屈就他了!!!

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#221

发表于 2006-2-7 22:55 资料主页文集短消息只看该作者

以张合、于禁、李典为参照物，马超的表现确实要好于赵云。

但是，如果仅仅是比这样可比的战例，恐怕也不妥，等于从两人多场单挑中只用一两场就给区分了，略显单薄。

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#222

发表于 2006-2-7 23:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-07, 22:55:05发表
以张合、于禁、李典为参照物，马超的表现确实要好于赵云。

但是，如果仅仅是比这样可比的战例，恐怕也不妥，等于从两人多场单挑中只用一两场就给区分了，略显单薄。

所以还要全面比较两人的武力。
马、赵各有优势：马凭两次酣斗令人无话可说，赵的四次冲阵也让人啧啧称奇。但从在下给这套武评设定的评判规则或依据来看，俺更看重临场单挑，所以将马放于赵之前，借用数值说话：马超（98）、赵云（97.99999）。
不过兄之所言甚觉有理，在下看可否丰满之。

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#223

发表于 2006-2-7 23:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实以其他武将作为参照物来比较我认为是无办法中的办法,因为每个人的特点不同,打法上可能会有相克的,
另外刚看完老赵篇,发觉老赵主要是比较勇,因为他有很多次单骑闯阵的战例,可能是全三国最多的,
我今天看三国(毛本)发现老罗有一次这样描述老赵的枪法:"那枪浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪",好像在整遍三国中很少这种描述(未加考证),多少也是对老赵枪法的认同

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#224

发表于 2006-2-7 23:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-06, 15:34:10发表

QUOTE:

原帖由穆拉维约夫于2006-02-05, 18:38:49发表
华雄的武力介于虎级（一流）及豹级（准一流）之间.
常说温酒斩华雄，华大约在关的手下走了二十合。看来似乎还不如纪灵。

对于华雄，我一直是比较看低的，华雄之崛起有特定的因素。

出征的时候华雄牛皮吹的很响，首战也杀了鲍忠，但次战面对孙坚，仅是程普杀了一个胡珍，华雄不思寻仇竟然避战，说明其底气不足，然后由于袁术暗中使坏，乘孙坚无粮截寨，才创就了击败孙坚的“辉煌战绩”，实际非华雄武力之功。

如此一战，华雄才信心爆膨，竟敢主动挑战十八路诸侯。十八路诸侯首领都在帐内（主要将领估计也在），谁也没有出去过，实际他们都没见过华雄的真实武艺，仅凭听闻而已，而击败孙坚的战例确实也能让诸侯惊愕。俞涉能够主动挑战，可能是因为他是袁术手下将领，知道孙坚是如何败的，而潘凤之死只能怪韩馥太无识人水平了，就象刘贤还称本州上将刑道荣如何如何。

关羽的出场把华雄打回原型了。

华雄本就非关羽的对手。奇怪的是居然有人认为华雄的武力可以排在盲夏候、徐晃、张合之前，只不知是何道理？

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#225

发表于 2006-2-7 23:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由靛沧海于2006-02-07, 23:11:27发表
其实以其他武将作为参照物来比较我认为是无办法中的办法,因为每个人的特点不同,打法上可能会有相克的,
另外刚看完老赵篇,发觉老赵主要是比较勇,因为他有很多次单骑闯阵的战例,可能是全三国最多的,
我今天看三国(毛本)发现老罗有一次这样描述老赵的枪法:"那枪浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪",好像在整遍三国中很少这种描述(未加考证),多少也是对老赵枪法的认同

俺不接受打法相克的说法，游戏中可以这样设计，但是武评中引入这个观点容易使问题复杂化。

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#226

发表于 2006-2-8 00:11 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2006-02-05, 12:34:54发表

QUOTE:

原帖由天宫公主于2006-02-05, 0:55:19发表
按你的逻辑:
因为吕布不能速杀公孙瓒, 且公孙瓒<文丑, 关羽<吕布...
所以, 关羽速杀文丑一定有问题.
--------------------------------------------------------------

这个推理有以下几个问题:

1. 吕布速败公孙瓒而不能斩之, 很大程度上是因为张飞的介入.
2. 关羽如果不是马快, 三回合也只能做到"速败"的地步.
3. 从回合数看, 公孙瓒是"不数合"败走, 文丑是三合胆却. 这里并不能说"不数合">三合.
4. 退一万步说, 即便吕布>关羽, 文丑>公孙瓒; 这也并不能说明关羽胜文丑的回合数就一定要比吕布胜公孙的少.

因此, 你的以上推断从逻辑上是不成立的. 如果还有什么别的例子, 竟管拿来好了.

真心诚意建议宫主将毛本三国相关章节再流览一遍。

你什么意思啊你?!

觉得你自己水平很高是吧? 从第一贴开始你就躲避我的一切提问... 是我提问太尖锐你回答不了, 还是你压根就看不起我? 行, 您老以后继续高谈阔论, 就我水平低, 以后再不来小说区表态了.

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#227

发表于 2006-2-8 00:23 资料短消息只看该作者

谁说马超排第二?????它还不够资格.长枪都给人家折断,还想发梦排第二!!!!!!!!

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#228

发表于 2006-2-8 00:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由天宫公主于2006-02-08, 0:11:50发表

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2006-02-05, 12:34:54发表
[quote]原帖由天宫公主于2006-02-05, 0:55:19发表
按你的逻辑:
因为吕布不能速杀公孙瓒, 且公孙瓒<文丑, 关羽<吕布...
所以, 关羽速杀文丑一定有问题.
--------------------------------------------------------------

这个推理有以下几个问题:

1. 吕布速败公孙瓒而不能斩之, 很大程度上是因为张飞的介入.
2. 关羽如果不是马快, 三回合也只能做到"速败"的地步.
3. 从回合数看, 公孙瓒是"不数合"败走, 文丑是三合胆却. 这里并不能说"不数合">三合.
4. 退一万步说, 即便吕布>关羽, 文丑>公孙瓒; 这也并不能说明关羽胜文丑的回合数就一定要比吕布胜公孙的少.

因此, 你的以上推断从逻辑上是不成立的. 如果还有什么别的例子, 竟管拿来好了.

真心诚意建议宫主将毛本三国相关章节再流览一遍。

你什么意思啊你?!

觉得你自己水平很高是吧? 从第一贴开始你就躲避我的一切提问... 是我提问太尖锐你回答不了, 还是你压根就看不起我? 行, 您老以后继续高谈阔论, 就我水平低, 以后再不来小说区表态了. [/quote]
别这样，大小姐，在下岂敢看不起你呢？相反俺对你所在行的才情学识佩服得五体投地！从没觉得自己水平很高，但俺的三国的确是读有24遍。从第一贴开始俺就躲避你的一切提问... 倒不是你所提问太尖锐俺回答不了, 而是...那是一种非常独特的感觉，俺害怕所回答的问题会伤害你呀，因此而失去你...的关注呀。
大不了俺一篇篇回复吧。

不行, 如果没有你在身边的关注，俺这高谈阔论还有何意义呢？如果以后再不来小说区表态，将给俺今后的人生蒙上一层阴影，而从此啊，俺的天空就是灰色的了。-------当俺充满激情的回复你的帖子时，俺才发现心痛的感觉是什么！

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#229

发表于 2006-2-8 01:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2006-02-07, 23:16:00发表

QUOTE:

原帖由靛沧海于2006-02-07, 23:11:27发表
其实以其他武将作为参照物来比较我认为是无办法中的办法,因为每个人的特点不同,打法上可能会有相克的,
另外刚看完老赵篇,发觉老赵主要是比较勇,因为他有很多次单骑闯阵的战例,可能是全三国最多的,
我今天看三国(毛本)发现老罗有一次这样描述老赵的枪法:"那枪浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪",好像在整遍三国中很少这种描述(未加考证),多少也是对老赵枪法的认同

俺不接受打法相克的说法，游戏中可以这样设计，但是武评中引入这个观点容易使问题复杂化。

　　据多年学武经验及观摩散打、拳击等搏击运动，阅读名家名文等，感觉打法的确有相克的。如“白眉大侠”苑玉宝（这几年颇为劳碌，关注少了，对新人不太熟，只好举老例子，据说苑玉宝已退役）对“柳腿劈挂”柳海龙都是负多胜少，但他也常能进决赛。当然柳是有绝对实力的，别人进决赛他也未必不赢。
　　如果设一个64人淘汰赛或32人淘汰赛，而苑在16强或8强就遇柳，那他打道回府的危险性很大，当然也不是必败。但他也可能和柳分在不同半区，这样最多到决赛才能碰面。要想不和“克星”早碰面，就要提高自己胜绩，使自己的总排名不太低，尽量和其在一个档次，这样分组就能避开，使硬仗留到最后，哪怕输了也能得个第二。
　　很多运动的总排名也是如此，足球方面，英格兰30年不胜瑞典，但不妨碍它世界排名比瑞高；乒乓球方面，前天看不莱梅世乒团体赛中国队的队内选拔赛，马琳对“克星”詹健又输了，但他无论是队内排名还是世界排名都高于詹健。
　　孤狼先生不同意相克，认为会把排名复杂化，是有一定道理的。我想说的是：相克在一定程度上客观存在，但是总排名还是要看客观战绩的，客观战绩是衡量武将武力的主要标准。所以排名可以不考虑相克，相克与排名并不存在不可调和的矛盾。
　　战场上遇谁不遇谁不是武将个人能决定，像张郃这样经常给人“送分”可能也非他所愿。当然，击败不同档次对手获得的积分应该有不同。由于张郃是比较厉害的，击败他得的分自然比击败于禁、李典等人得分高了（中国足球队输德国0比1也获得了世界排名积分）。像赵云击败这么多的将，客观上是得了不少积分，但有很多是不能送给他高分的，击败10个夏侯恩级的人物可能还不如击败张郃一次得分高，正如国足如果屡挑马来西亚级的软柿子来捏，哪怕每战必胜，对提高世界排名的作用不是很大。当然，我只是举例，而不是要证明赵云不该排在高位，我和孤狼先生对赵云的评价基本上是一致的。
　　很遗憾论证比武时用了足球的例子，毕竟两者相差太远，甚至是风马牛不相及。主要是足球排名比较严谨且科学，击败不同档次的对手会参照不同的系数得分，而拳击和散打就没分得这么细。
　　所以我的话只供参考，或干脆作为笑谈吧。　　

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#230

发表于 2006-2-8 02:24 资料短消息只看该作者

赵云却未和吕布斗过,要是斗过那就更精彩了

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#231

发表于 2006-2-8 09:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2006-02-07, 23:06:37发表

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-07, 22:55:05发表
以张合、于禁、李典为参照物，马超的表现确实要好于赵云。

但是，如果仅仅是比这样可比的战例，恐怕也不妥，等于从两人多场单挑中只用一两场就给区分了，略显单薄。

所以还要全面比较两人的武力。
马、赵各有优势：马凭两次酣斗令人无话可说，赵的四次冲阵也让人啧啧称奇。但从在下给这套武评设定的评判规则或依据来看，俺更看重临场单挑，所以将马放于赵之前，借用数值说话：马超（98）、赵云（97.99999）。
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应该说，我以前的观点对马超是有些看低的，主要原因在于他和许褚战平，而关羽、张飞、赵云对许褚时都建立了微弱的优势。

但是，经过多次与同仁的探讨，发现这个观点有些站不住脚。吕布二十合与许褚战平，然后曹操令群殴，自然而然认为许褚快不行了，实际这个判断有很大的主观性，二十合战平并不能推出三十回合就能击败。吕布击败许褚可能要五十回合，甚至一百回合以上，总之不是个定数。这样，马超战许褚也就不能成为弱点战例了，何况仔细分析马超对许褚也建立了微弱的优势。

关于李典和于禁，我以为李典的武力可能高一些。在打黄巾的时候，“飞马直入贼阵。黄劭不及提备，被李典生擒活捉”，显示了很强的胆略，而典韦是三合杀死副元帅，曹洪对何曼还要用诈败，然后用拖刀计砍死何曼，当然从出场顺序看，黄劭可能比不上前两人，但能活捉对手相当不易，不是强者一般不敢托大，另一战例是合肥，乐进和李典截住“甘宁、吕蒙”获胜。相比于禁的武力战绩较一般。

马超的弱点是什么？我以为是把握机会的能力稍欠，而赵云则在这方面很强，赵云是演义中杀有名有姓之武将最多的一个，充分说明了把握机会很强的能力，比如刺死鞠义、高览等，都是做到了效果最大化。马超有两个机会把握不是很令人满意，一是追曹操时，被曹洪缠了四五十回合，曹洪并非很厉害的人物，有“在濮阳战臧霸不利”的不好印象，虽然是引军作战，但曹操军的实力不会比吕布军差多少。此战可以理解为马超一心想摆脱曹洪，但曹洪不放，反而耽误了时间，正常情况马超还是应该有机会将曹洪击毙的。马超在马上单挑击毙的武将仅仅一个李通，而李通的武力还难以定论。二是在汉中争夺战中，“马超士卒，蓄锐日久，到此耀武扬威，势不可当。曹兵败走”，按理这是个好机会，但马超在随后缺乏表现，反而是被曹彰抓住机会刺死吴兰，最后优势局面成为混战，这个机会的丧失有些可惜。

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#232

发表于 2006-2-8 09:09 资料主页文集短消息只看该作者

打法相克的问题，关键在于作者会不会引入这个概念，有没有必要引入这个概念，我以为没有必要，书中也没有任何提示。

其实还有一个更大的问题就是“发挥的稳定性”，如果引入，当然有利于自圆其说，但是主观性仍是避免不了，我认为也不宜轻易引入。

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#233

发表于 2006-2-8 09:19 资料主页文集短消息只看该作者

前面有人提到煮酒的事，我们知道煮酒最终的文章一直没有完成，现在是不是完成了不清楚，反正没有看到。

有两个方面的原因，一是他试图说服所有人接受他的理论，这就很难了，网撒得太开，漏洞就会越多，因为他希望他的理论能被所有人接受（胡搅蛮缠者除外）。当他自己陷入无休止的辩争之中后，自己的理论大受影响，最终无疾而终。二是他坚持要以罗本为基础，但他自己手中“至少前期”是没有原书的，导致了一些细节被忽视，前面的理论与后面出现矛盾。

写自己的理论与驳斥别人的观点在难度上是两个级别的事（自己也曾想过，后面发现难度太大了），所以我同意楼主的观点，自己的东西不苛求大家都接受，只要自己的思维能自圆其说就可以了。

当然从我个人的观点上看，孤狼兄的武评是我最能接受的，期待大作完成。

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#234

发表于 2006-2-8 10:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-08, 9:19:34发表
前面有人提到煮酒的事，我们知道煮酒最终的文章一直没有完成，现在是不是完成了不清楚，反正没有看到。

有两个方面的原因，一是他试图说服所有人接受他的理论，这就很难了，网撒得太开，漏洞就会越多，因为他希望他的理论能被所有人接受（胡搅蛮缠者除外）。当他自己陷入无休止的辩争之中后，自己的理论大受影响，最终无疾而终。二是他坚持要以罗本为基础，但他自己手中“至少前期”是没有原书的，导致了一些细节被忽视，前面的理论与后面出现矛盾。

写自己的理论与驳斥别人的观点在难度上是两个级别的事（自己也曾想过，后面发现难度太大了），所以我同意楼主的观点，自己的东西不苛求大家都接受，只要自己的思维能自圆其说就可以了。

当然从我个人的观点上看，孤狼兄的武评是我最能接受的，期待大作完成。

他那些观点都是乱猜出来,并非根据原文所出,纯粹YY.

如许储是胖子,脱衣是要散热等等.纯粹YY.

公平客观应该这样,腰大十围按正常应该胖子,可书中有"混身筋突"4字,何况吕布也是腰大十围,可没人说吕布是胖子,所以得出许储是全身肌肉,强壮无比,公平客观来说许储是一个全身肌肉的壮汉.

脱衣书中说了,许储勇猛如虎而性痴,故曰虎痴,许储是性痴的,是个"傻大",是个莽汉,这种性痴"傻大"的人,通常打架打得兴奋,打得上瘾,脱衣是很正常.许储有点象愣头青,公平客观来说,脱衣是许储性格造成,并非其它原因.

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#235

发表于 2006-2-8 11:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2006-02-08, 10:57:27发表
他那些观点都是乱猜出来,并非根据原文所出,纯粹YY.

如许储是胖子,脱衣是要散热等等.纯粹YY.

公平客观应该这样,腰大十围按正常应该胖子,可书中有"混身筋突"4字,何况吕布也是腰大十围,可没人说吕布是胖子,所以得出许储是全身肌肉,强壮无比,公平客观来说许储是一个全身肌肉的壮汉.

脱衣书中说了,许储勇猛如虎而性痴,故曰虎痴,许储是性痴的,是个"傻大",是个莽汉,这种性痴"傻大"的人,通常打架打得兴奋,打得上瘾,脱衣是很正常.许储有点象愣头青,公平客观来说,脱衣是许储性格造成,并非其它原因.

刘备是奸人同志，许褚脱衣一事大家谈的都是客观影响，没有人说许褚主观上如何如何。就好比你打假时顺手抄起一块板砖，你主观上有可能是怒气勃发，随手而为，没有考虑太多，但是客观上，你手拿板砖的确提高了你的攻击力。同理，许褚脱衣服可能是打得兴起，没有顾及那么多，但这不是我们关注的。我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。

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#236

发表于 2006-2-8 11:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

孤狼兄对赵云的评价依然很精辟，赞一个。

观点相同的话就不说了，说几句相左的。首先就是用张合作为参照物对比张飞和赵云....愚以为两个张合状态有所差别，不能简单对比。一个是初降曹操，心尤未稳，加上同伴被杀在先，心有顾忌。另一个则已经是曹营宿将，发挥好象应该有所不同。

其次挑个小毛病，七进七出四字为毛本所无，多为评话中语。

浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪。这十六个字为三国中少有的描写武艺的字句，历来被奉为经典绝句，老罗突出赵云的用心可见一斑。不过把小赵排在三哥前面....感情上无法接受。个人以为子龙诚一猛将，当与颜文典许并驾争先，犹不及关张兄弟之绝伦超群也。

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#237

发表于 2006-2-8 11:26 资料短消息只看该作者

赵云排第三名,本人看了觉得纯粹是楼主自己本人喜欢,并无重要证据证明赵云排第三.

赵云排第三名,主要是:1是战文丑50合,2,是战许储30合.其它观点是次要.

1,是战文丑50合,2,是战许储30合,比关羽战黄忠过百合,战庞德过百合质量如何.

从赵云主要是:1是战文丑50合,2,是战许储30合,看不出赵云能排第三名.也看不出赵云比关羽等人高.

还有一个最重点的:楼主已肯定马超排第二,那就算许储处下风,那许储也是很强的,因为他和第二名的马超战230合,所以得出许储至少有排第三名的实力和资格.赵云和马超没有直接单挑,只是找个张合来做参照物,就判定谁是第二名,谁是第三名.那和第二名的马超战230合的许储那里去了.

又何判定赵云比与第二名的马超战230合平手的许储高.因为马超是第二名,所以许储绝对有实力和资格排第三名.

第二名的马超战许储230合,赵云战许储30合.

楼主居然强行把与第二名的马超战230合平手的许储踢开,把赵云提上来.太那个什么了???

我敢判定与第二名的马超战230合平手许储排第4名,第5名都没份.

本人感觉楼主是根本个人喜好来排,根本不是客观公平.

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#238

发表于 2006-2-8 11:33 资料主页文集短消息只看该作者

感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人，短时间内拿不下；
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定；焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死；感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

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#239

发表于 2006-2-8 11:35 资料主页文集短消息只看该作者

关于纪灵和华雄，感觉半斤八两；华雄很威风地速斩了几个所谓名将，也很快死在关羽刀下，感觉攻强守弱；纪灵跟关某力干三十合，却没有斩将的记录，感觉守强攻弱

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#240

发表于 2006-2-8 11:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人，短时间内拿不下；
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定；焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死；感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

兄台此言差矣，好虎斗不过一群狼啊，何况已经是只疲虎。
另个人以为赵云一对一或者一对二都稳胜，但是对四个人.....作战时1+1+1+1〉4啊

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