标题: 重修“清史”,不过是翻案[ZT]
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原帖由 klause 于 2007-1-9 20:22 发表
廷七年内才给毛文龙一百五十万饷银,关宁一年就拿二百多万

============

关宁多少关卡镇堡?多少兵马班军?你算过吗?是不是以为关宁就宁前和山海关阿?

你知道朝廷一年收入多少么,关宁一年的军费几乎就把朝廷掏空了,光荣啊


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原帖由 klause 于 2007-1-9 20:20 发表


手头没有现书,不过你有空可以查查,我记得第一档案馆里就有毛老大和皇太极的互保协议。

假材料。皇太极和毛手的下人有来往后来被人说成是和毛有来往。


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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 20:26 发表



你知道朝廷一年收入多少么,关宁一年的军费几乎就把朝廷掏空了,光荣啊

表打岔,崇祯初有辽饷,皇帝还老拿私房钱犒赏。至于光荣的皮岛,一个镇一年就要20多万,崇祯岁入也就是300-400万,坏年成减,一个国库也就能养10个毛大帅的胃。
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原帖由 klause 于 2007-1-9 20:18 发表


7年150万,最后你又说不花朝廷一分钱,呵呵

---------

又,就拿7年150万算,皮岛守军“合老稚四万七千,妄称十万,且民多,兵不能二万,妄设将领千”,皮岛买卖年进项10万多,2万兵不到,平均一年拿2 ...

 “天未尝不为国生异才,而不克收其用,则平辽总兵毛文龙是也!穷海孤悬一旅,始终寄托州岛,试与重关岩城,兵多饷足者相提而论,奚啻天渊。……不一二年,抚集逃民八九十万。……苦心戮力,自营自办……其发迹梗概亦甚奇矣!而所最难者,当魏忠贤擅政,督抚节镇称诵建祠者比比,而文龙耿介不一濡足。今历按东江章疏,有一言半辞客影响文致否?……东江实收,自二年至七年,共银一百五十万有奇,米豆杂粮共九十余万石耳,犹纷纷责其虚冒。然则关宁一镇,五六年来,每岁用银三百万,米豆一百卅万,兼之内帑不时给发,何尚忧乏绝而致鼓噪耶?其不可解一;
  
  文龙报有实兵十五万,前后解献俘级,不啻万余,论者以为俱难凭信……且所属岛屿廿余,浩淼二千余里,非得多兵,何以联络策应,进战退守?其不可解二;”

徐尔的上疏。引用第一手材料足够说明问题了。
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发表于 2007-1-9 20:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我来说下吧,K兄所说的那段,是存录在满文老档中,其中不仅有内容记载,还有书信笔迹.

还有呀,燕然大人还是没有弄明白明朝当时的实力,野战非明军之长.而且攻朝鲜时,皇太极只派兵二万.皇太极可没傻到会让袁崇焕抄老窝.你觉得当时袁崇焕的军队主动攻击现实吗?

我只是在寻思,东江镇离朝鲜那么近,毛文龙除了打劫,敲诈,他还做了些什么?

我实在不明白,这样一个主儿,燕然大人竟为他翻案.

请不要对阎老师明嘲暗讽,我说过,请看完阎老师的著作再发表评论.网上的人云亦云,实在是不足取的.

阎老师对袁的研究很深入,举证也很客观公正,阎老师可没有说袁没有犯过错误,他也批评过袁崇焕所为失当的地方.莫要因为他是满学会的,或是讲清史,就定为满遗.
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原帖由 klause 于 2007-1-9 20:34 发表


表打岔,崇祯初有辽饷,皇帝还老拿私房钱犒赏。至于光荣的皮岛,一个镇一年就要20多万,崇祯岁入也就是300-400万,坏年成减,一个国库也就能养10个毛大帅的胃。

东江也该享受辽饷,结果又没享受上。一年二十多万还嫌多,关宁十倍之都觉得正常这双重标准搞的。国家两个袁督师都养不起,关宁果然更光荣些。
再看看袁督师接受了东江之后:崇焕言:“东江一镇,牵制所必资。今定两协,马军十营,步军五,岁饷银四十二万,米十三万六千。”按照你的算法毛文龙加上黑钱才花三十万,袁督师一张口就是四十二万,论烧钱还是袁督师光荣
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发表于 2007-1-9 20:48 资料 文集 短消息 只看该作者
没人否认毛在皮岛的牵制作用。

15万?2000里? 照此气势,莫不是到了当年的努尔干都司 明人上书少有实数,信其有....

你有空拿GE看看皮岛有多大吧。 这个岛上住10万人就跟煮满饺子的锅一样了~
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发表于 2007-1-9 20:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
当然论战功,也是袁督师光荣些.

毛文龙的东江镇,可没有被努尔哈赤率十万兵攻打过吧.袁崇焕在没有后援的情况下,守的宁远孤城.

还有,袁是哪年死的.崇祯二年十二月被抓入狱的.崇祯三年三月十六被杀的.总共多少时间?

而毛文龙呢?毛文龙好像是天启年间到的东江镇,要论烧钱,还是毛帅厉害.

而且袁是出了成绩,那位既忠且勇的毛帅嘛,呵呵

[ 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-9 20:54 编辑 ]
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发表于 2007-1-9 20:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 20:46 发表

东江也该享受辽饷,结果又没享受上。一年二十多万还嫌多,关宁十倍之都觉得正常这双重标准搞的。国家两个袁督师都养不起,关宁果然更光荣些。
再看看袁督师接受了东江之后:崇焕言:“东江一镇,牵制所必资。 ...

你怎么不引前文?

“崇焕虽诛文龙,虑其部下为变,增饷银至十八万。然岛弁失主帅,心渐携,益不可用,其后致有叛去者。崇焕言:“东江一镇,牵制所必资。今定两协,马军十营,步军五,岁饷银四十二万,米十三万六千。”帝颇以兵减饷增为疑,以崇焕故,特如其请。“

正是老毛贪腐把这群手下养的一身毛病,袁崇焕才加饷,当然要比以前多。说到底,谁养的祸根阿?
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发表于 2007-1-9 20:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 金庾信 于 2007-1-9 08:51 发表

抛开历史局限性谈论历史人物就没意思了,封建帝王当然不是民主革命领袖,但明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的,也是不能否认的,这个不是什么汉族愤青不愤青的问题,是事实问题。

少数人统治多数人和多数人统治少数人,在手法上是绝对有区别的,但满清相对于元蒙已是强出百倍。明朝难道汉族就不受汉族皇帝的压迫?民族局限性是任何人都无法逾越的,就好像现在党的民族补偿政策,也为不少FQ所攻击。
满清的悲剧在于作最后一个封建王朝,却是由少数民族统治的。因此FQ认为中国落后的由少数人承担是最合理的。可悲的国人,也不想想满清后面还有二十一条,还有文化大革命?汉族主导的政权也不能中止太祖爷的后封建主义铁蹄。
满汉之争在中国是不可能停止的,除非国家分裂。客观的来看待,只能是防止极端的发生。如今FQ们居然认为天启不朝、魏阉分权能造成中国在1840年前就进入资本主义,天启、魏阉是历史的功臣,稍有理智的人都会觉得这种观点很可笑。

支持公主!!!
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谁造成虑其部下为变的啊,还不是我们光荣伟大的袁督师。原来平均每年就要20万,袁督师一来就变成每年42万,果然是英明啊
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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 20:42 发表
我来说下吧,K兄所说的那段,是存录在满文老档中,其中不仅有内容记载,还有书信笔迹.

还有呀,燕然大人还是没有弄明白明朝当时的实力,野战非明军之长.而且攻朝鲜时,皇太极只派兵二万.皇太极可没傻到会让袁崇焕抄 ...

满文老档中那封信根据其内容是毛文龙被袁崇焕杀死之后写出的。不知为什么被归在毛文龙名下然后就以讹传讹变成了毛文龙通敌。

结论是什么?袁督师不会战。连袁崇焕都不和建虏会战凭什么让毛文龙和建虏会战?


烧钱毛文龙七年一百五十万烧袁崇焕一年烧二百八十万,谁多谁少这个算术不难算吧。

至于那个阎老师还是少听他几句为妙,他的水平不比网上骂人的高多少。我倒不打算暗讽他而是摆明了鄙视,阎老师的考证倾向性太明显了,有严重的选择性失明症状。
网上的人云亦云不足取的,网下的阎老师云亦云也是不可取的。
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发表于 2007-1-9 21:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
要论总额,袁督师难望毛帅项背,

袁才做了多少年的督师呀
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发表于 2007-1-9 21:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 20:59 发表
谁造成虑其部下为变的啊,还不是我们光荣伟大的袁督师。原来平均每年就要20万,袁督师一来就变成每年42万,果然是英明啊

你看,又在转移话题了?

我一直就是在说毛文龙不是什么忠勇之人,所有的指向都是显示这厮玩钱炒粮食认黑社会上,何时说到东江镇该撤袁崇焕该杀他了?

这就是很多问题越变越复杂的原因。
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原帖由 klause 于 2007-1-9 20:48 发表
没人否认毛在皮岛的牵制作用。

15万?2000里? 照此气势,莫不是到了当年的努尔干都司 明人上书少有实数,信其有....

你有空拿GE看看皮岛有多大吧。 这个岛上住10万人就跟煮满饺子的锅一样了~

按南宋合州钓鱼城记载的军民人数只怕拿GE看看你就更不信了。何止是煮饺子,简直是……
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发表于 2007-1-9 21:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
成绩呢?皇太极打的了朝鲜,为何要避开宁锦防线,长途奔袭呢?

毛文龙是个怎样的人,历史难道不是以史料文物为依据吗,难道我们凭空想象出个所以然?

讲历史不考证,难道信口开河吗?我想问,阎老师的书中有哪些是选择性失明.

[ 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-9 21:14 编辑 ]
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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 21:08 发表


满文老档中那封信根据其内容是毛文龙被袁崇焕杀死之后写出的。不知为什么被归在毛文龙名下然后就以讹传讹变成了毛文龙通敌。

结论是什么?袁督师不会战。连袁崇焕都不和建虏会战凭什么让毛文龙和建虏会战 ...

你所有资料和数字都被我否过一次了,怎么又说起了?难道要被再次用事实否定第二次?
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发表于 2007-1-9 21:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不是会战问题,杀毛文龙是因为他不听节制.平辽方略中,东江镇是重要的一个环节,我前面说过,袁在与毛的五次交涉中已经做出重大让步,只为了辽东战略,所以,不惜以上级的身份去委屈求全,可是毛呢?

建议燕然大人还是看一下阎老师的书吧,看完了,如果你觉得冤,我还是那句话,我赔你书钱,重要的是,我希望你能看出阎老师的失实的地方.
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发表于 2007-1-9 21:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 21:11 发表

按南宋合州钓鱼城记载的军民人数只怕拿GE看看你就更不信了。何止是煮饺子,简直是……

要这么比的话,拿GE看看长平吧~

合州是堡垒山城,平时民在垒外耕作,战时入城,作战比得了皮岛又作买卖又建房地产的吗?
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原帖由 klause 于 2007-1-9 21:10 发表


你看,又在转移话题了?

我一直就是在说毛文龙不是什么忠勇之人,所有的指向都是显示这厮玩钱炒粮食认黑社会上,何时说到东江镇该撤袁崇焕该杀他了?

这就是很多问题越变越复杂的原因。

还是那句话,不炒粮食你打算让他饿死?
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发表于 2007-1-9 21:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 21:17 发表
不是会战问题,杀毛文龙是因为他不听节制.平辽方略中,东江镇是重要的一个环节,我前面说过,袁在与毛的五次交涉中已经做出重大让步,只为了辽东战略,所以,不惜以上级的身份去委屈求全,可是毛呢?

建议燕然大人还是 ...

阎的说法也不过是他的阿`

历史上关于袁崇焕为何杀毛,钱龙锡的平辽方略起了很恶劣的作用,关于皮岛问题上是典型的纸上谈兵。而袁和东林中人的他多次谈及,影响是肯定的。
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原帖由 klause 于 2007-1-9 21:18 发表


要这么比的话,拿GE看看长平吧~

合州是堡垒山城,平时民在垒外耕作,战时入城,作战比得了皮岛又作买卖又建房地产的吗?

你允许合州在外耕作战时入城就不许皮岛搞海产兼做买卖么,双重标准啊双重标准。
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原帖由 klause 于 2007-1-9 21:13 发表


你所有资料和数字都被我否过一次了,怎么又说起了?难道要被再次用事实否定第二次?

否了现在还没到睡觉时间呢,别把不存在的事当事实。
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发表于 2007-1-9 21:26 资料 文集 短消息 只看该作者
这段话谬误也忒多了

QUOTE:
明与元的制度完全一样吗?元与宋的制度完全一样吗?宋与唐的制度完全一样吗?
大哥,秋秋我说的是基本制度呀!

基本制度,简单,清和元都是种族歧视,并且将这种歧视写入法律,明和宋根本没有,唐更是各民族一视同仁。

QUOTE:
那位孙先生不是高喊驱逐鞑虏吗?可是民国之后,孙先生不是又强调五族共和吗?
这不还是一样,说一套做一套。

真不知这样的人以后怎么有脸见孙先生,孙先生毕生奋斗的就是打倒满族对其他民族的压迫,建设一个民族平等的社会,什么叫说一套做一套?驱除的是骄横的鞑虏,欢迎的是平等的民族兄弟,他要打倒的不是满族人,而是这种民族压迫。

QUOTE:
我朝不是也强调汉族与少数民族民主协作管理国家,可是,现在还不是一族专制嘛

这叫什么话?!

少数民族占中国人口百分之几,管理国家的领导少数民族又占百分之几,你这根本是背着良心诬蔑!


QUOTE:
其实清之所以能立国二百多年,就是在于争取到了汉族地主阶级的支持。

他从来也没得到过有正义感的知识分子的支持,也没得到老百姓的支持,原来得到了土地主的支持,倒很光荣

QUOTE:
从康熙时,满人军队就没啥战斗力了,全凭汉人绿营军平的三藩。后来指望的是汉人的团练。再后来,就是汉人的湘军,淮军等等。这是军事上。

废话,满人都去当老爷,寄生虫,吸取汉人民脂民膏了,还不得靠汉人做炮灰。

QUOTE:
清立国之后,政府官僚统治阶层,并不是部族专制,清初内阁制度,以及后来的军机处,皆是满汉共处。这点,兄弟可以去搜一下的。这是政治上.

这么大的中国,光靠满人管理,非得全累死不可。何况大多数满人只想享受,不想做事。

QUOTE:
蒙元才是真正的完全的部落专政.其实若按兄弟观点,中国历史上的各朝代都差不多的.

蒙元对中国各族人民实行的是肉体上的强奸,满清实行的是从精神到肉体的全面强奸

QUOTE:
我没听说过明内阁有蒙古人.我没听说过唐廷有契丹人.我也没听说过汉朝时,有匈奴人做丞相.呵呵,说史而已,我们伤了和气就不对了.

没有听说,不奇怪,对于你来说,这很正常。

QUOTE:
在此也建议参加此贴讨论的朋友们,用平和友谊的心态对待与自己观点不一致的朋友.观点不到的地方,敬请谅解了

你没有得罪我,你得罪的是扬州的数十万冤魂,你得罪的是不愿替发易服的,慷慨赴义的民族脊梁,你得罪的是满清初期还有良心的知识分子,你得罪的是一心致力民族平等,并为之付出一生努力的伟大先行者孙中山先生。


[ 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-9 21:27 编辑 ]
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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 21:21 发表


还是那句话,不炒粮食你打算让他饿死?

事实是他不但饿不死,顶多帐号上少点钱罢了,一个生意人,这点出息也就到家了。
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否了,还没到睡觉时间,别把不存在的事当事实
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发表于 2007-1-9 21:28 资料 文集 短消息 只看该作者
袁督师的事情,我建议还是开新贴讨论比较好。
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性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

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QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 21:26 发表


事实是他不但饿不死,顶多帐号上少点钱罢了,一个生意人,这点出息也就到家了。

安置流民不要钱?策反不要钱?那点钱就够他勒紧裤腰带养兵用的,事实是他做的不只是养兵这么简单。
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性别:男-离线 klause
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发表于 2007-1-9 21:31 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 21:24 发表

你允许合州在外耕作战时入城就不许皮岛搞海产兼做买卖么,双重标准啊双重标准。

这是让你估算人数用的。又东跳西跳到别处,无语..闪


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