原帖由青蓝于2005-09-02, 11:19:53发表


谡违亮节度，举动失宜，大为张邰所破。
谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败于街亭。
谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。


谁告诉你马谡没违命？谁告诉你马谡是你那种说法的失宜的？哦，你脑子。谁告诉你马谡没责任的？哦，还是你脑子，无论魏蜀都记载了马谡什么举动失宜，您能靠您脑子又创造性的发明了责任不是马谡的，实在了不起啊。

对于某燕那绝世无双的逻辑，我可以从王平传直接反驳您，王平在马谡被破后以千余兵就可让张合却步，街亭又怎会无可守之地？张合传又何苦说其不下据城？所谓责任不在马谡，那是大大的谎言。



既然诸葛亮就在5里，怎么还由王平收陇散军要再徐徐而还（这是还哪呢？当然是打哪出来还哪了。），不是诸葛亮亲自去接应王平？诸葛亮在5里外被吓破胆迅速跑路了？搞笑的某人又拿脑子做历史了。

原帖由无隙于2005-09-02, 1:11:17发表
楼上的有逻辑错误，，，士兵打仗都带干粮和水。你说魏延突袭可以带10+的食物，为什么到了马谡这连2天的都没了。而且可能还不只2天，从断水到杀马饮血以及露水等等最少要5天左右才开始真正的恐慌。。所以燕大的推理不成立

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 14:48:47发表
哈哈，看清楚再说啦！
我说的是马谡违命不错（注意我在这里没有用问号），但是有谁告诉你违命的具体内容了？自己瞎猜的？
一个说举动失宜，一个说举措烦扰，但是都是很笼统的记载，难道蜀汉没有人搞的清马谡究竟怎样违命的吗？
王平是说过不能上山，但是完全没有这是诸葛亮的命令的意思，而是王平本人根据自己的军事经验向马谡建议的。看来有人又要把这个归功于诸葛亮的未卜先知啦？

哈哈，青某人就是厉害？可惜你再去看看吹嘘诸葛亮的《袁子》中上怎么说的，告诉你位置，在诸葛亮传的裴注中。就可以知道，并不是王平超能，而是诸葛亮主力距离并不远。
当然，这些内容我在那篇介绍诸葛亮第一次北伐的文章里没有介绍，大概你真的不知道。

看来你的军事知识实在太差，面对强敌，最忌讳的就是拼命逃跑，那样一旦被敌人追击，部队很容易溃散。而王平本人作战经验丰富，即使没有诸葛亮军在附近，他也不会快速奔逃。更何况附近还有诸葛亮军在策应？

至于某些人，把诸葛亮在５里外不救援马谡溃败部队的做法吹捧为——勇，我以为太过了。说其谨慎（或者胆小）比较合适。

原帖由青蓝于2005-09-03, 12:35:40发表
有谁告诉你不是的呢？您怎么不负责提出你的证据呢？哦~ 你脑子里生成的，我都说过了，有什么不是你脑子里生成的疑问呢？

马谡失败的原因在敌，我双方记载里有着明确的表示：“谡违亮节度，举动失宜”，“谡舍水上山，举措烦扰”，“谡依阻南山，不下据城”。

很明显，蜀方指出马谡违节度，举动失宜即使是笼统说法，那么，不听劝柬舍水上山，依阻南山，不下据城不是举动失宜了？这至少比您老人家用脑子去说马谡失败是诸葛亮责任要好很多。


喔~`  袁子？那么诸葛亮战士不满5万可从来没听您老提过，还一下子挂掉三万，张合还真没必要怕这无险可首的街亭呢~` 直接冲过去砍掉诸葛亮得了，还用疑而不前？

咦？某些人怎么没回答我的问题，诸葛亮就在5里而且是策应王平，收拾散军的怎么却成了王平？由王平坚而不动，直至收拢诸营遗并可知方徐徐退还可知，诸葛亮大军在近的说法简直就是经不起推敲。

而王平千余兵能借着挡下张合等到诸葛亮来，马谡为啥还不得不上南山阻敌？这是哪个傻瓜的理论来的？谁说无险可守？王平不就办到了？可见某人说兵败责任不在马谡，他老人家自己的观点都把自己打倒了。

也是，某些人平常嘴里常常说的军事常识到这回诸葛亮就在5里外看着前军溃败自己不帮助一下却不见说“奇”也实在难得，更难得的是前军诸营遗并全都是王平收拢的，大概那散卒只得见王平，没看见王平附近的诸葛亮，都去跟王平混了。


袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行
至于某人说的诸葛亮在前军大破时是在走来的路上，很明显，这里记载可跟您老的说法出入很大。这里说的是诸葛亮在马谡败时就已在街亭了。

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 21:06:17发表
１、相比袁子的兵力说法，我以为汉晋春秋的记载更可信、合理。连战后哭马谡都有１０万战士，怎么战前到只有５万了？难道马谡在街亭打了大胜仗？
２、这个问题太简单，有点头脑就会明白。
——袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。
诸葛亮不前往救援，那王平只能自己来收拢一些散兵。哈，你也终于看到这句了，那我就不用费力解释啦。
３、晕，马谡上山是在战败前，王平据守是在战败后，这里有一个时间差，你老兄看不到吗？马谡是前军，他要比诸葛亮大军提前２天左右（估计），那么他必须要考虑在诸葛亮大军来到前挡住张合。而王平据守时，已经战败，也就是大致２天后，此时诸葛亮中军已经接近战场。
４、诸葛亮军是否收留若干溃军，没有记载。这个有什么好记载的呢？大败之后收几个散兵，也要当功劳记载一番不成？而王平就不同了，他是马谡军里唯一没有溃败的部队，而且还能镇静地收一些散兵，自然要记载一番。不过诸葛亮却不见得没有收容散兵。
５、看清楚，是先记载大破，后记载屯在数里外。并不是什么早就在那里屯住的意思。要是诸葛亮早就屯住在５里外，还看这马谡舍水上山？这不是谋害吗？自己想想吧，你的观点奇怪又可笑。

原帖由青蓝于2005-12-11, 15:43:05发表
魏吴皆记第一次北伐蜀的兵力只是数万, 而某人引的袁子里直接说兵力只达5万之类的. 10万大军不是吹牛? 3万被干掉更是吹牛中的吹牛了.

原帖由萧云飞于2005-12-11, 16:01:04发表
晕,青蓝太守果然出言不凡,上来就一个魏吴都记载数万,恐怕青蓝太守看的是青蓝版三国志,和我们看的不一样,要不我们怎么就没有见过记载在哪里?

原帖由helan于2005-12-11, 20:21:27发表


为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵，他们都敢对抗，怎么这次就要跑捏？

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-15, 19:11:59发表
我先向蓝青兄承认错误，因为那天我语气不好，冲撞了他，因此我郑重的道歉

其实，马超进展那么快，是曹操的功劳，应该说是曹操故意的，不知道对不对？